导 语
从创办到因拆迁被迫闭馆，打工文化艺术博物馆顽强走过了15年，其间经历过创办期、高峰期，也走过下坡路。正如打工博物馆馆长王德志所说，“打工博物馆的兴衰，和工友生存环境的变化是一致的”。博物馆承载着民间打工者的历史记忆和生命故事，也记录了一群人塑造工人文化主体性的非凡努力。
在对谈中，王德志馆长娓娓道来打工博物馆的缘起，对展厅、展品如数家珍，分享了接待观众的鲜活故事。这些看似平凡的物件、看似琐碎的故事背后，是关乎近3亿打工人的深刻话题——为劳动价值正名、呼唤工人的主体性、探寻工人文化的未来。
打工博物馆致力于“建立工人自己的文化，而不是被动地消费或吸收主流的文化”。打工人如何从自在到自为，老工人的主人翁意识对当下有何启发，工人文化的未来向何处去？王德志馆长和对谈人给出了自己的理解。
打工博物馆的关闭不是终点，千千万万的打工人会接过未竟的事业，继续前进。而屏幕前的读者，你正有机会参与这一事业，欢迎点击我们今天推送的附篇《友推 | 请支持这样一群新工人写》，为皮村文学小组的生存和发展出一份力。
主讲人｜王德志（1995年到北京务工，2002年联合创办北京工友之家，同时一直负责公益商店的项目，近五六年兼顾打工文化艺术博物馆的日常运营。）
对谈人 | 王丹（香港大学教育学院），黎德财（水电工）
主持人 | 御寒
文字整理&校对｜Stalker 唯笑 灰灰 恺盐
审稿 | 侯鼓 王德志
打工博物馆的口号 | 图片来源：讲者提供
主持人：
各位朋友大家晚上好，非常欢迎大家来参加人民食物主权网络第五十八期的诚食讲座，我是今晚的主持人御寒，今晚讲座的主题是《创造新工人文化：关于打工博物馆的故事》。我们非常荣幸地邀请到了打工文化艺术博物馆的馆长王德志，以及两位对谈人王丹老师和黎德财。
相信今天上线的很多朋友都在5月份的时候刷到过打工博物馆闭馆的消息，这座成立于2008年5月的博物馆，已经走过了15个年头，因拆迁而暂时与公众挥别。
即使是把打工博物馆放在全国众多的博物馆当中，我们也可以说这是一家很特别的博物馆，因为它是唯一一所由打工人自己创办并为打工者服务的博物馆。这些打工者是随着改革开放的进程数量逐渐庞大的一个群体，他们为国家的工业化进程做出了巨大的贡献，是城市的建设者，却只是现代化和城市化的匆匆过客。
让劳动回归本质，让劳动的价值得到尊重，建立工人阶级的主体性是打工博物馆的宗旨。为此，打工博物馆记录着、见证着改革开放以来中国新工人群体曲折顽强的奋斗历程。今天我们邀请到了王德志馆长和两位对谈人，借由打工博物馆的历史去探讨新工人文化的历史与未来发展方向。
发言中的王德志 | 图片来源：侯宇拍摄
一、打工博物馆的缘起及创办
王丹：
非常荣幸能够和德志、德财一起来聊一聊打工博物馆的故事。打工博物馆地处北京的打工村皮村，远近闻名。我想问的第一个问题是为什么会想起来成立这样一个打工博物馆？
打工文化艺术博物馆 | 图片来源：讲座PPT
王德志：
这得从成立工友之家说起。工友之家是我们一帮打工青年在2002年成立的一个工人演出队。之所以做这个事情，是因为作为工人出身的我们，发现主流文化当中没有属于工人自己的文化，所以我们就开始创作与工人有关的一些文艺作品。在这个基础上，随着工作年限的增加，我们的认识也在不断提高，基本上就有了一个大概的工作方向——建立工人自己的文化，而不是被动地消费或吸收主流的文化。
我们从2002年到2008年，搞了有五六年吧。2005年的时候，机缘巧合之下，我们出了一张音乐专辑，卖了10来万块钱。然后我们就正好找到皮村这个地方，办了打工子弟学校，希望能够解决儿童的教育问题。那个时候北京大概有五六十万的流动儿童，有三四百所打工子弟学校，这些打工子弟学校不太受监管，大家的教育方向和教育理念可能都各有不同，我们那个时候想自己探索一下这些孩子的出路，就在皮村扎根了。
志愿者在给皮村的小朋友上课
图片来源：侯宇拍摄
扎根的同时我们也在想，不管是一个国家或者一个民族，还是一个阶层，都有属于自己的文化。工人群体，尤其是新工人群体，即这批改革开放后从农村进入城市参加国家工业化的群体，也要有属于我们自己的文化。那么这个文化的根是什么呢？不同的文化有不同的载体，不同的表现形式。我们新工人文化当然也有一些我们自己的表现形式，比如我们的歌曲呀，我们的相声、小品、戏剧，也包括我们出版的一些定期的文字刊物什么的，但感觉这些只是表现形式，不能作为一种文化根源来表达，后来我们就想到了博物馆。
博物馆当时是孙恒牵头的，那个时候吕途老师也在我们的团队里面，我们就一起做这件事。但是做博物馆我们没有任何的经验。开始的时候我们查了好多资料，发现博物馆对环境要求很高，比如恒温呀，保湿呀，我们发现条件好像远远不够，这事儿好像基本上就没有可能了。后来我们转了一圈琢磨琢磨，决定也不要讲究那么多了，有什么条件就什么条件，就硬做吧。最后我们就在这种条件下，找了一块旧厂房，把它分类，设计了一些不同的主题展厅，就算是搞起来了，然后又逐步完善。大概是这样的一个背景吧。
王丹：
你们创办博物馆时条件那么艰苦，又是工人群体自己筹备的，那筹备的过程怎么样？在这期间遇到过一些困难吗？
王德志：
那个时候香港乐施会提供了资金的支持，之后我们就找场地，最核心的一个工作可能是展厅的设计，就是说我们如何通过博物馆的形式来呈现新工人文化，来表达我们这些兄弟姐妹的喜怒哀乐，这些展厅的主题设置是需要操心的。和大伙儿讨论之后，我们设置了五个展厅，一个是政策展厅，因为博物馆是2008年创办的，正好是改革开放30周年，就设置了一个改革开放30周年的大展厅。挨着它的是女性主题展厅，还有儿童主题展厅、NGO主题展厅，最后还有一个不定期更换的主题展厅，我们最早的主题是“待不下的城市，回不去的农村”。
从左到右依次是政策展厅、女性主题展厅、儿童主题展厅和NGO主题展厅 | 图片来源：讲座PPT
另外一个工作是展品的收集。那个时候全国有好多劳工NGO，包括我们工友之家在北京也做了很多年的工人活动，也算有比较好的群众基础吧，所以搜集这些展品比较容易，包括我们自己也有很多东西可以用来展示，像我自己的暂住证就有十几个，从1996年到零几年的暂住证我都留着。
打工博物馆收藏的暂住证
图片来源：“皮村工友”公众号
王丹：
从博物馆建立到收集展品，你们是如何能够让更多的工友知道这个博物馆，并且捐展品的呢？这中间经历了怎样一个发展过程？
王德志：
博物馆位于皮村，这就有了一个宣传上的优势。因为我们的艺术团在皮村每年大大小小有几十场演出，演出的时候我们就会宣传，皮村的工友们就对博物馆有了一个基本的认识。但实际上，工友们对我们的博物馆并不是那么感兴趣，因为那里边的展品他们太熟悉了，所以他们就没有那种差异化的好奇心，只是会感到很亲切，但不会那么地感兴趣。他们一看这个我也有，那个我也有，这个事我经历过，我的亲戚朋友也经历过。但在这个过程中，工友也会说那我这个东西是不是可以捐呀，那个东西是不是可以留在这啊。他们看到那些对他们来说很“普通”的展品，会很自然地觉得只要是和自己生活有关的东西，都可以捐给博物馆。
在北方，产业工人相对没有南方那么集中，所以大多数情况下是工友们自发地捐赠展品。而长三角、珠三角那边工友特别多，并且非常集中，产业化也很规范，我们也发动南方的几家劳工NGO帮我们寻找展品。相对来讲不算太难。
另外，媒体的报道也发挥了很大的作用。非常多的媒体包括央媒等，通过报道艺术团的演出以及博物馆，帮我们做了很多积极的宣传。
二、打工博物馆的展厅及展品
王丹：
改革开放30周年这个展厅里面，主要呈现一个什么样的脉络呢？
王德志：
改革开放30周年的展厅是最丰富的。说是改革开放30周年，但其实从改开之前就开始了。早期的计划经济、公私合营，我们也进行了展览。之所以这样设计，是因为新工人群体从农村到城市是需要一个过程的。刚解放的时候，我们是属于公社形式的大集体，包产到户之后人口开始流动，随着国家的进步，农业的机械化、工业化也开始了，尤其是农业机械化以后，大量的农村人口劳动力剩余，只能选择进城，于是出现了新工人群体。
改革开放之后的时期展厅里也有记录，比如90年代工友到南方受工伤的，比如我们的工资条、暂住证等等。关于这个证件，其实就可以聊一聊。那个时候证件非常多，对于我们这些新工人群体，这是一项不小的负担。
比如女性要办婚育证，她们的证件会更多一些，多两三种，每一种都要收钱。还有就业证，比如我在北京，就要去驻京办事处申领就业证，那个时候我一个月的工资大概只有300块钱，办这个就业证就要花80块钱，再加上暂住证一年180块钱，合15块钱一个月。如果你在食品厂还要办卫生健康证，再加上其他证件，基本上我们一个月的工资都要用来办各种证件，这个一点都不夸张。
所以这些证件在展厅里面也算比较显眼的一部分，基本上表现了我们工友的生存状态。还有工资条，之所以展示工资条，是因为那个时候尤其是2008年之前，还属于叫所谓的买方市场，拖欠工资的事件非常多。
博物馆展出的工友工资单、请假单等展品
图片来源：“皮村工友”公众号
当然也有一些好的方面。说实话我们这个工业化的进程确实太快了，作为接受方的城市，几年时间就涌入了几亿人，政策上肯定一时难以适应。后来我们出台了《劳动合同法》，还有各种关于工人的权益条例，包括总理帮工人要工资等等，这些在我们展厅里面都有体现。
我们不仅会记录一些工人们不容易的地方，也会记录工人对城市化作出的巨大贡献，还有工人积极向上、充满力量的一面，这些都会有所体现。
王丹：
除了工资条、暂住证，还有其他一些让您印象深刻的展品吗？
王德志：
展厅里有一个烤羊肉串的烤箱，它背后的故事很有意思。那个烤箱是一个退伍军人的，靠那个烤箱，他在最困难的时候积累下第一桶金，才能在北京立住脚跟。后来有一次他在烤羊肉串的时候，烤箱被城管给没收了，他这烤箱原本可能是用50块人民币做的，被没收之后城管说要是想把这烤箱要回去，就得交200块钱。因为对这个烤箱感情很深，他就花了高价把烤箱弄回去了。后来因为一些事业方面的变动，他打算不做烤羊肉串了，正好那个时候看到了我们筹集博物馆展品的宣传信息，就把烤箱捐给我们了。
后面更有意思的是，因为我们这些人平常除了做日常工作之外，有的时候也会唱唱歌，喝喝酒，有时候我们自己也烤羊肉串。烤羊肉串的时候，我们就把博物馆的这个烤箱搬出来，用这个烤箱烤串儿，烤完串儿后，我们再把它放回去。好多年都是这样，算是一件“活的展品”吧！
还有徐芳大姐的煎饼车的故事。很多老朋友可能也都知道，有一个叫徐芳的大姐，她是山东的，靠卖煎饼支撑起差不多大半个家庭在北京的生活。大姐爱写诗，写了很多很有意思，而且很有特点的诗歌。我们艺术团去给工友演出的时候，她只要有时间就跟着我们去。我们唱歌、跳舞、说相声，她就在那儿念诗，就这样跟了我们有几年。后来她小孩要上初中，因为学籍的问题，孩子不能在北京读书了，她就决定回老家，回老家之前就把煎饼车捐到我们博物馆来了。这也是我们一个很重要、很显眼的展品。徐芳大姐乐观、豁达的精神面貌，也让我们一直想把她作为一个积极向上的工友典型来和大家分享。
徐大姐的煎饼车 | 图片来源：“皮村工友”公众号
王丹：
博物馆的展品背后都有类似的故事吗？都是工友自愿捐给你们的吗？
王德志：
每一件展品都和工人的生活息息相关，都有或大或小的故事。在收集展品的时候我们都会跟大家讲，其实只要是跟大家生活有关的东西都可以捐过来，如果有故事的话也可以讲一下它背后的故事。
说到展品，其实在拆博物馆的时候，也发生过一件很有意思的事。当年有一个东北的下岗工人到我们这儿维权，我们那时候还做工友的权益维护，帮大家要工资什么的。当时我还做工人纪录片，就帮他录像，帮他梳理维权案件的过程，他打完官司之后，好多资料也都留在这儿了。他知道我们在收集展品，就把他的下岗证也捐给我们了，其实捐完这件事就过去了。
大概是到要拆博物馆的时候，有一个记者朋友为了写关于博物馆的报道，就找到他了，他才想起来有这么多东西在我们这儿。恰好当时他到了退休年龄，他那边儿需要有下岗证才能够办退休证明，他就想到这个下岗证也在我们这儿。我们找到后给他，他特别激动，说他要是自己存着的话，这个东西早就没有了。他说你们还应该办一个事儿，就是帮工友们存东西，他说这个实在是太关键了，要没有你们帮我存，我办理退休都会很麻烦。下岗证对于他办退休来讲是很关键的一个东西，但我们当时也不可能预料到这些，算是“无心插柳柳成荫”吧。
王丹：
博物馆里为什么要单设一个展厅专门讲NGO呢？
王德志：
其实NGO对于新工人群体主体意识的增强发挥了很大作用。因为我们整个新工人群体还处在一个“自在”的阶段，离“自为”还有很大的距离。工人的启蒙或者说组织化，肯定是需要NGO来组织的。让工友自己来觉悟的话，相对来说比较困难，除非社会矛盾到了非常严峻的地步。
我认为我们国家在这方面是做得非常好的，始终没有让劳资关系矛盾扩大到一个很严重的地步，但是在这个过程当中，工人还是需要能够产生更多的认识，尤其是主体意识，工人的阶级意识。这些可能就需要一些NGO来进行组织，让更多的工友能够意识到我们工友之间是可以互帮互助的，并不是说我们只能依赖工厂。特别是早期的工业区的工友，他们对工厂的依附关系是很严重的，吃、住、工作都在厂子里，除了给资本提供劳动之外，他们很难产生更多的其他的认识。NGO在这方面发挥了很大的作用，比如说组织工友一起创作诗歌、歌曲、戏剧等文化产品出来，在这个过程中，工人们互相抱团取暖的意识就得到了增强，这些都离不开劳工组织NGO的介入，所以我们希望把它单独做成一个板块。
王丹：
儿童展厅展出一些什么呢？
王德志：
主要是流动儿童的展厅。北京以及长三角、珠三角在内，相对来讲还是限制流动儿童在城市里面上学。因为它资源少，人多，小孩上学不是那么容易，尤其是要想进入公立学校有很多限制，而且我们的高考制度决定了这些儿童不能在本地高考，所以展厅里面很大一部分是表现流动儿童上学的问题。
另外，我们也组织一些活动，比如说我们会发一批项目金给小孩，让他去拍自己的家庭和生活，然后我们的志愿者老师会把拍的照片整理出来，做成主题展和刊物。很多所打工子弟学校跟我们也始终有联系，我们也会给每个打工子弟学校派两名志愿者去，鼓励大家写作投稿，我们收集上来之后办成自己的儿童刊物，这些都会在我们展厅里出现。小朋友们发现自己写的东西变成了一个像《故事会》那样的刊物，会非常开心。
打工子弟学校 | 图片来源：讲座PPT
此外还有很多种形式，比如展示早期的打工子弟学校，当时条件很艰苦，我们的展品里就有一个打工子弟自己做的挂钟。还有比较典型的，比如早期一个公立学校，他们校服上就专门写着“流动儿童”，把这些小孩跟本地小孩区分开，这种校服也会挂在展厅里面。我们也会把四五十所打工子弟学校的校服收集过来，一件一件地组合在一起，表达北京有特别多的这种儿童在打工子弟学校就学。还有小孩在课间玩的那些玩具，有一些是他们自己制作的。早期这些孩子的条件确实不太好，不像现在我们整个物质条件极大地丰富了。当然还有一小部分是留守儿童情况的介绍，介绍他们大概的数量、生活情况。
三、打工博物馆的三个发展阶段
王丹：
博物馆运行了15年，您觉得博物馆自身的发展能够分得出一些阶段吗？
王德志：
博物馆其实有两个方面的功能，一个是以博物馆为主体的公共空间的功能，比如说我们有新工人影院、新工人剧场、新工人图书馆，还有我们的同心互惠公益商店等等，我们把这些功能都统称在博物馆的名义之下，博物馆其实就是一个公共空间，利用博物馆我们开展了很多服务工友的活动。其次，从抽象的意义来讲，它是属于工人的一个文化符号，它所承载的意义能够让大家产生一些抽象的认识。但实际上更多的还是服务工友的功能，我感觉这个可能也更有意义吧。
如果非要分的话，我感觉应该以2014年为界，分成三个阶段，2008年到2014年我们经历了创办期和高峰期，2014年之后，博物馆开始走下坡路。2014年之前，博物馆办得特别热闹，我们每年都办打工春晚，我们的社区活动也办得风风火火，有媒体的宣传，政府的肯定，还获得了文化部门的肯定和支持。
应该是从2014年以后，一个是由于北京“疏解非首都功能”政策的出台，周边的工厂大量离开皮村，所以一线的工友比以前少得多。而且城里面地下室不让住了，群租房也不允许了，城里的小白领没有地方住了，就来和我们混住，所以村里的租房也在升级，以前只是一个简单的空间，后来就加上了厨房和卫生间，整个的房租会涨两三倍，那我们工友就很难租得起了。这个背景对我们博物馆的兴衰还是有一些决定性的作用的。
另外就是学籍制度的变化。儿童进入公立学校的门槛跟以前不一样了。2008年到2014年我们所有打工子弟学校的孩子六年级毕业后，基本上是100%可以进入到本地的公立学校的。后来有学籍制度之后，会要求父母有半年以上的社保之类的，那大家可能就很难进入公立学校了。其实我们博物馆的兴衰，和工友生存环境的变化是一致的。
北京新闻广播对于“疏解非首都功能”政策10年前后的报道 | 图片来源：“北京新闻广播”公众号
再之后还有一些政策，关于我们的资金这方面，《慈善法》出台之后，众筹不像以前那么容易了。以前有基金会的支持，还有朝阳区的文委也会每年提供一些经费支持，那个时候经费相对要宽裕一些，多的时候博物馆有十来名的专职工作人员。资金缺了之后，后几年我们基本上都是在尽量维持现状，在守。整个博物馆里没有一名专职工作人员，比如我在工艺商店，其他人可能在别的项目里，在搞工人演出什么的，大家都是兼着来管博物馆，维持博物馆的运营。
当然我们也是希望有一天能够自己创造条件，或者社会能够提供一些条件，让我们把博物馆以前的功能全部恢复起来。我们一直在等这个机会，当然后来我们也没等到。在快拆迁的时候，又引起了一些社会关注，很多朋友和媒体都过来参观“最后的博物馆”，大家那个时候会发现博物馆存在一些问题。有一些朋友对我们的工作也提出了意见，说你们这些年这个博物馆搞得这么破烂。大家的意见也都能理解，但实际情况是我们也确实很困难，确实没有经费，没有好的条件来维护好和保护好博物馆。
打工博物馆最后一夜的人们
图片来源：“tiger星球”公众号
四、打工博物馆的观众们
王丹：
博物馆运行期间有多少人去参观呢？大概都是什么样的群体？
王德志：
我们其实并没有太仔细统计，大概5万到10万之间。开始的时候我们还想到让大家参观的时候签到，每年出一个参观报告，后来这些工作基本上都没有再做了。
来参观的工友并不多，他们来我们博物馆主要是参加别的活动，比如观看我们演出、电影，每次大概一百来人，还有在我们那个大院子里大家一起唱歌、跳舞、打乒乓球，工友们也经常买我们公益商店的东西。参加这种活动的人是络绎不绝的，反而参观博物馆的人并不太多，偶尔会有来逛的。
来参观博物馆的核心群体实际上是非工友，包括北京高校的学生，还有一些企业的员工。这几年来参观的初中、高中的小孩特别多。北京的初中课本里就会有一些介绍社会主义的内容，包括马列的知识，有的初中小孩会自己来，有的是爸妈陪着来，因为他想在实际中了解马列的知识，这些在书本上没法落地，他就会让父母陪着他来博物馆参观，来了解今天的工人。
孙恒给参观者讲解博物馆 | 图片来源：侯宇拍摄
当然也有很有意思的。前两年我碰到一个初中小孩，他对马列这方面的知识有着非常强烈的兴趣，并且他对马列的认识应该超过很多高中生和大学生。但是他妈妈却非常反对他，他来参观的时候，他妈妈紧跟着，说王老师你不要跟他聊太多。但他家孩子就特别想跟我聊现在工人的状况，后来我也不敢说。他妈妈实际上是把这里当成像一个邪教一样的地方。那小孩其实挺可怜的，小孩有一个懵懵懂懂的阶段，多接触点是有好处的，哪怕是将来不做这方面的工作，作为一个普通人，更全面地了解社会对自己的成长是有好处的，但是他妈妈就很紧张。
王丹：
我觉得可能是因为新工人文化还没有进入到主流的话语，像皮村周围也有一些公立的学校，公立的学校里面有很多打工子弟，那这些学校有没有组织学生来参观过你们的打工博物馆呢？
王德志：
皮村周围的没有，反而市里面的学校像北大附、人大附经常来。我感觉这些小孩都特别可爱，而且他们的理论知识水平很高，一点都不能小瞧。并且他们又能结合实际，有的时候他们会在这儿待一星期，有的时候他们会写个小报告，会写下他们的认识。
新加坡有一个学校每年组织学生来，后来因为疫情就不来了。他们来主要是想了解中国。中国这些年都在飞速地发展，他们看到了中国取得的成就，同时也想了解背后这些默默付出的工人的状况，他们想了解一个完整的中国。还有一个目的就是他们的老师想让学生们忆苦思甜。新加坡刚从马来西亚分出来的时候是很苦的，那一代新加坡人全是苦干出来的。现在他们富裕了，但这些小孩就完全不知道当年他们的上一代人有多苦，所以他们也希望让学生们知道他们今天优裕的生活，并不是那么简单得来的，新加坡很多廉价的产品，背后也是工人们的付出。
他们的老师在这方面的意识我认为是非常好的，学生每次来也都融入得非常好，在我们这儿一人吃一碗面条，提一些非常有意思的问题。
五、工人和工人文化
黎德财：
我是来自一个基层的打工者，曾经参加过工友之家的工人大学，是第16期的学员。我一直很感谢吕途老师，也很感谢工友之家。我对工友之家的感情，就像是远离故乡很久的旅人，会思念着自己曾经的村庄和亲人一样。我参加工人大学的时候，其实处于一种抑郁症的状态，我觉得自己付出了很多，但是自己的付出却没有得到尊重。不管是在家庭，还是在工作当中，还是在和亲戚朋友的来往当中，我都感到自己一直是不被尊重的。工友之家碰到过其他像我这样有类似感受的人吗？
“工人大学”发在公众号平台的宣传文字
图片来源：“职多多工友帮”公众号
王德志：
其实挺多的，因为大家的情况都差不多，都很不容易，像你说的这种感受，这种付出回报老是不能成正比的情况实在是太普遍了。而且现在这些年劳动价值不断贬值，并不是说谁能干谁光荣，现在是谁有钱谁光荣。德财，虽然你只是一个个体，但个体是代表普遍的。工人也好，孩子也好，都处于这种被挤压、被抽离、被撕裂的状态。我们在城市里面打了几十年的工，但是在城市却扎不了根，农村是我们的根，我们又回不去，这是一种物质上的撕裂。精神上也是，我们融入不进来，也回不去。这种精神和物质上双重的撕裂是很难受的。
但是我们毕竟是活在当下，很多事还是要想开，不要出不来，出不来确实精神上会很难受，很难承受得了，所以很多事还是要积极乐观地看。这种乐观其实不见得是对当下的乐观，今天整个工人群体的生活环境相对其他群体来讲是不好的。但是长期来看我是比较乐观的，我认为我们新工人群体的权利意识和主体意识肯定是会越来越强的，用马列的观点，这是不以个人意志为转移的，这不是谁可以干预到，不是一股什么力量就可以阻挡得了的。随着我们国家工业化的成熟，这是必然的。
我们国家工业化才几十年，不像欧美那都几百年了，他们的成熟跟我们不一样，我们也会有一个过程。其实很多过程是很像的。比如具海根写的《韩国工人》，我们很容易就能看到韩国工人的很多情况跟今天的我们很像，他们只是提前了二三十年而已，工人的成熟过程是一样的。所以我们可以思考，但是不要迷茫，尤其不要太悲观，我们需要往远看，要乐观起来。这几年有很多关注工人群体的一些人比较悲观，反而我是比较乐观的。
黎德财：
我有时候也会读《新工人文学》的文章，小海的诗歌《从孙悟空到西西弗斯》里曾经表达过，说我们这个群体的每个个体都是在推着西西弗斯的巨石。我想问成立工友之家以后，推西西弗斯巨石的人是越来越多了，还是越来越少了？我自己感觉是人越来越多了，想请王老师也谈谈。
从孙悟空到西西弗斯
：小海
十八年前的今天
在京九线的绿皮火车上蹲了三十多个小时
第一次体会到了一秒钟
被劈开成两半的阵痛煎熬
又坐了一趟惠州到深圳横岗的黑大巴
第一次经历了敲诈和抢劫
终于和一帮技校的同学被所谓技校老师
带到了横岗镇一个脏乱的小旅馆
第一次感觉南方的空气中
混合着资本与工业的魔幻气息
第一次进工厂试工装电池片的情景历历在目
第一次吃大米就着豆芽肉丝的感觉至今难忘
那时候隐约觉得自己是总算挣脱五指山的孙悟空
然而时间这魔术师变得戏法让你措不及防
原来自己不过是不停推石头上山的西西弗斯
王德志：
肯定会越来越多的，但是现在比以前少也没关系，道路是曲折的嘛，这个很正常。今年比去年少，比前年少，这个很正常，退一步，往前走五步，即使少了，也没有什么可悲观的。我们看事情得历史地看，有些事情不能特别具体地看，今天少了，可能是在为明天积蓄力量，为明天创造条件，所以这事没什么可悲观的。
小海兄弟他心中有个小宇宙，始终处于要爆发的一个状态，但是这个小宇宙里面又稍微有一些阴霾。他提到西西弗斯推石头，他老推到顶又掉下来，里面可能有两个意思。一个是在讲这个人顽强不息，但同时又一直没有成功。我们要学的是他的顽强不息，不要考虑他成不成功。
小海，原名胡留帅，河南民权人。1987年生，一线工人，打工二十年。业余写诗做音乐演戏剧，纪录片电影《我们四重奏》主角之一，老舍文学院诗歌班学员，皮村文学小组成员 | 图片来源：“皮村工友”公众号
黎德财：
刚才德志老师讲到了一个退伍军人花50元做烤箱的故事。即使烤箱被城管没收了以后要罚他200块钱，他都给交了200块钱拿回来这个烤箱，可见烤箱对他来说很重要。但当他得知打工博物馆收集展品的时候，他却义无反顾地捐出来了。当时是一种什么力量在推动他做这件事呢？
王德志：
刚才我就讲到了，我们虚跟实都要务，不能光务实，也要务虚嘛。我感觉这个兄弟应该是有一定的思考的，尤其是当兵出来之后，他在部队接受的政治教育肯定更扎实一些，这种抽象的思考会多一些。对于咱们工友之家做的很多事情，他都能够理解，能够认同，他是开窍了的，或者说有了启蒙的，所以他认为这样可能更有意义。本身他是想自己留着的，因为那是陪他闯天下的一个宝贝，是他的一个宝马良驹，但当他发现它有更好的去处了，能够让更多的人知道这个故事和它的意义，那他当然也愿意把它的作用最大化。我没有和他直接聊过，但我认为他是有这个觉悟的。
黎德财：
打工博物馆的全称为打工文化艺术博物馆，一般人可能会认为对于工人而言，经济需求是高过文化需求的，那为什么我们的博物馆要强调文化和艺术呢？
王德志：
这个问题也要一分为二来看。首先我们工人不能完全沉浸在物质需求里面，工人不止要追求经济和物质上的权益，也需要追求文化与精神上的权益，这是一个连贯的过程。一般而言我们整个工人群体的权益会从具体的经济诉求上升到政治诉求，但这是一个长期的过程。政治诉求的核心其实是权利意识或者说群体意识的提高，这是工人团结斗争的一个基础。文化和艺术，它其实就是从工人的经济和政治生活里成长、延伸出来的，是对生活的凝练，一定程度上反映了我们的经济、政治的诉求。我们的歌曲，我们的文学，我们的影像，其实都是我们具体生活的再现和升华。我们的精神面貌、头脑中的各种意识形态是从哪来的，就是从我们的经济生活中来的。
第三届新工人文化艺术节 | 图片来源：讲座PPT
其次，我们不能用实用主义的角度来看待我们的博物馆，不能说你这博物馆又不挣钱，又不能解决工友生计的问题。首先一个博物馆本身它就没多大能耐，就是一个博物馆而已，它只是服务了一个村子里面的工友，皮村有多少工友呢，也就几万，全国几亿的工友，你能资助多少？所以我们不会把自己的博物馆或者把我们的服务看得多么高大、多么有意义，我们只是在尽力做点事情，我们不做也会有别人来做。工人前进的脚步是停不下来的，这是一个必然趋势。所以我们不能完全用实用主义的角度来看创办博物馆这个问题，虚和实都是需要的。
黎德财：
打工人的文艺有什么特别之处呢？与其他人群的文化艺术不同吗？
王德志：
当然有所不同，这是阶级属性决定的，不同阶级之间的文化肯定是有区别的，经济基础决定上层建筑嘛。我们的文艺是跟我们的生活息息相关的。比如说我们的文学小组，我们作为参与的人或者说建设这个小组的人，是希望大家能够从一个工人的角度来书写我们的生活，以及我们将来的方向。我们最根本的认识上就是书写工人自己的生活。
已出版的相关刊物 | 图片来源：讲座PPT
但是，我们接触到的很多工人作家在主体意识上并不是很强，也很难有群体意识，很容易就会受主流的所谓的精英文化的影响。有一个例子很有意思，有位工友说“我是一个诗人，但是在打工”。他的意思就是“我不是一个会写诗的工人”，他否认了自己的工人身份，或者说在回避自己的工人身份。这是一个很普遍的现象，大家在文学上也是在向所谓的主流靠拢。这其实是一种悲哀，但是没办法，这种大环境我们要慢慢来改善，而且要从我们最核心的主体——工人自己来改变。
再比如北京文学有个什么奖，王蒙在参加评选，还有茅盾文学奖，冯骥才在参加，这个圈子都卷成什么样了？俩老人，一个80多，一个90多，什么奖没有？其他的作家都没机会。我们的“大作家”袁凌也在旁边气得直跺脚、直转圈。这个奖搞成这样其实跟文学已经没啥关系了，可咱们的工友还在想往里进。
我学相声的，我知道郭德纲说的那些主流圈子排斥他，其实一点都不夸张。当年我学相声的时候，我们老师告诉我说圈子不要随便进，说它像铁桶一样滴水不漏，那个时候我不信，后来发现就是那么回事儿。
袁凌作品《记忆之城》，描写了“一个平凡群体日常讨生活的挣扎和坚忍” | 图片来源：孔夫子旧书网
工人的文化肯定是要以工人为主体，不要去模仿和学习另一个群体。举个例子，工厂的一对小情侣谈恋爱，他俩去西餐厅约会，一个普通工人去西餐厅吃一次饭半个月工资没了，恋爱谈没谈成不知道，半个月工资没了，还挺难受，是吧？这就是受主流文化影响，才会搞这东西，经济条件就不一样嘛，但那是一个主流的标准啊。
所以说另一个群体它并不光是在经济上占主导地位，它在一系列的文化、政治、法律上都已经有了很完善的一套规范，对我们这个群体形成了一个掌控的、主导的一个局面，我们是在被动地来模仿和吸收他们的文化，被动地模仿他们的生活方式。但我们和他们的经济基础根本就不一样，跟我们的生活和实际情况相符合的文化才是我们的文化。我们要自信一点，是不是？
我们个别的工友跨阶层成功了，这很正常，但绝大多数还是要属于工人群体的。不能说因为这个群体不好，我们就要逃跑，要去别的什么群体，实际上你是去不了的。比如刚才那个文学圈的例子，我老拿袁凌当靶子，他写得那么好，好多记者一提袁凌那都是膜拜的，说入门之前都要看他的书，这种属于偶像级别的人，进圈子都没门儿。好多人为进圈子碰得头破血流了，才明白阶级跨越不是那么简单的事情。包括你刚才提到的抑郁，也是有些事想不开，我们这么努力咋还成为不了中产呢？咱们为什么还不能住别墅，开豪车呢？如果这么想，我们就成为了被动的一方，被精英文化俘虏了。总之，我们要现实一点，认清自己的在社会结构中的位置，而且现实的同时我们也要理想一点，自己争气一点。
六、新工人和老工人
黎德财：
工友之家很早就提出了新工人这个概念，那么新工人与老工人有何区别呢？他们的文化是否也有所不同？
王德志：
当然不同。新工人就是指从小城镇，尤其是农村出来的新的产业工人，这是新工人的主体。老工人说白了属于市民阶层。以北京为例，北京的工人享受当地的福利，他的子女可以在本市参加高考，可以享受北京的各种优惠政策。我们在平谷区，平谷挨着河北，平谷的农民一到退休了，一个月可以领800块退休金，隔一条马路是河北，那边的农民每个月只有80块。还有就是市民有很强的优越感，不像改革开放之前，毛时代工人有一种阶级感情，现在也不谈这个东西了，大家就是谈优越感，就谈你是外地的，我是本地的。所以这个区别是非常大的，一个就是城市人，一个就是外来的临时的人。你看我在北京快30年了，那十几岁的小孩也可以说我是外地的，是不是？
黎德财：
王老师的意思是说市民阶层有一种优越性。我自己是国营企业的工人，可能也属于王老师所说的市民阶层。我发现随着新工人的出现，或者说随着资本的扩张，这种优越性正在慢慢消失。我身边也有很多从农村出来的同事，他们的待遇方方面面都和我们是一模一样的。
王德志：
现在相对要好多了。500万人口以下的城市还是300万以下的城市，户籍限制已经完全没有了，尤其是经济差的地方。但是话说回来，大家也会说，我宁愿在北京当个打工的，也不愿意去你们那个市里面当一个市民，市民月工资才2500块，我到北京一个月3600，我干嘛要到你那儿当市民呢？这也是经济决定的，因为中国幅员辽阔，发展不均衡，这就带来了各种各样的矛盾。小城市或者经济差的地方，城市居民跟外来居民相比确实没有什么优势。
在皮村也一样，我们当年来皮村的时候，皮村的老百姓他们都找我们，说去我们家租房吧，我们家60块每月，他们家80，当时大家不会歧视外来人。这是因为在本地人1000人，外来人500人的情况下，那外来人就挺受欢迎的。后来外来人几万人，本地人还是那1000人，那这就不一样了。我们家租房，你回来晚了我不愿意租，你带小孩的我不愿意租，你年纪大的我也不愿意租。这就是买方市场，就跟当年工友在城市打工一样，劳动力供大于求，和所谓的刘易斯拐点之后劳动力短缺的情况完全不一样。这也是社会结构造成的，生产方式、生产关系发生变化了。
编者注：可为老师是本次讲座的一位观众，是新中国成立后成长起来的一位产业工人，以下是对谈结束后观众提问环节她讲到对新老工人的认识，为方便主题阅读，小编把这部分提前了，让我们听听看老工人怎么说。
可为：
我是在新中国成立后成长起来的一个老工人，我在认真地听你们讲，对你们提出的新工人的概念，我还在消化。我认为你们对新工人的划分是可以的，新工人概念的提出主要是为了和城市里面的从社会主义时期延续下来的下岗工人区别开，因为他们至少还是有一定福利的，而新工人则是指从农村进入城市的打工人。新工人当然可以讲，但我认为不要划分得那么死。
北京第三棉纺织厂是一家大型纺织企业，工厂建了两栋两层楼的房子，开办了托儿所 | 图片来源：1972年6月《人民画报》
经过一化三改造以后，我们国家进入了社会主义的阶段，我是那个时候加入工作的工人，就是你们所说的老工人。可实际上，改开过后，我们逐步下岗，最后到企业破产，我们也出去打工。我们这些老工人多的是什么呢？我们原来是享受免费医疗，但只要企业破产，企业就不再承担你生病住院的费用，医院也是会把我们住院的那些工人赶出来的。我们仅仅保留的福利只有住房。我们原来在工厂，会分配给我们福利房。那个时候工人参加工作，都有住房，住在职工宿舍。宿舍里的桌椅板凳这些都是工厂的，我们只需要每月从工资里面扣5分钱，就享受了这些，包括水电在内。
但是这并不是永久的福利。有的工人下岗后出去折腾，当然也是为生活所迫，比如说家里面有变故的，有生病的，他没有办法，只有把原来分配的住房卖掉来就医。我的一个同事，我们同一天参加工作，曾经还在一个寝室。企业破产后，她丈夫在做饭的时候去检查燃气灶，可能操作不当，那个燃气突然在房间里面爆燃了，她老公周身都烧坏了，她没有办法只能把房子卖了，给她老公医治。但最后房子卖了，她老公的烧伤也没有治好，最后还是死了。
还有一个同事和我也是同一天进厂的，我们还是同学。公司破产过后，由于技能单一，不能适应社会，没有办法，他就和他夫人拿着破产补贴去开饭馆。他们一个人补贴有多少呢？他有2万多块钱，他夫人没有。我们那个厂破产的时候，是按照一年工龄800元的标准进行补贴，10年工龄才8000，30年工龄才2万。这个钱在社会生活当中能起多大的作用？几下就折腾没有了。这个同事最后经营不善，饭馆也倒闭了。他曾经还来找过我，我也没有办法，在这个世道上，我也不能勉为其难，不能解决他的生计问题。之后我们就再也没见过，现在我估计他应该不在人世了。
当然你提到孩子的入学问题，老工人因为户口在城里边，在当地就可以让小孩有上学的机会。但是随着改革开放的深入，学校也开始收费了。比如说进入小学就要收3万块钱，那些下岗工人没这个钱，怎么办？那不是得倾尽所有，到处向朋友借，但你说借了他还是可以入学。那现在怎么样呢？教育上会给指标，本来一个学校招生招300个人，学校指标就给你100，意思就是说这100个学生可以按照国家规定的标准收取学费，但另外200个名额就得靠竞争，靠掏钱，才能进去。很多老工人已经经历过这种情况。
所以说我们虽然有住房，虽然孩子可以在当地入学，但是随着改革开放的深入，随着资本的扩张，相当一部分老工人在生活的苦难当中，已经把这个福利消耗殆尽了。在这种情况下，我认为我们和其他打工人的境遇是一样的。所以新老工人应该怎么划分？我认为改革开放以前的新中国的工人阶级，可以作为老工人，改革开放过后，应该都作为新工人。这样的话工人群体的范围就宽泛一点，因为境遇是差不多的，也有被拖欠工资的，也有因为变故卖了房子后到处租房的，也有为孩子上学发愁的。
老工人比新工人好的一点的是什么呢？我感觉是受过全方位的教育。我们在工厂的时候，工厂要对我们进行免费的教育，包括技术的教育，文化的教育等等，这种教育是全方位的。比如在我们工厂，那时候不到初中文化水平的，工厂要把这帮人找出来，定期给他们上课。而且是在上班时间给他们上课，还给他们拿工资，书籍是工厂免费发的，一直培训到初中毕业，要考化学、物理、语文、数学，这些都要达到标准，当然不考外语。这种教育带给老工人的优势是可以在日后持续发挥作用的。改革开放过后，我们为什么能够平稳地过渡过来呢？就是我们这些工厂的工人有技术，被那些民营企业纷纷请了去，去了就可以用，而且比在原来的工厂工资高，但只是没有福利。
上海机床厂七二一工人大学
图片来源：“高度一万五千米”公众号
主持人：
可为老师您刚才讲到了您当时所在的那个时代的工人的情况。结合一下今天的讲座的主题——工人文化，当时的工人是如何建构自身的主体性，发展他们的工人文化的？
可为：
那时候工人文化首先教育的什么呢？主人翁意识。就是工厂是我们自己的，我们不是为别人打工，不是为资本家打工，我们搞的是社会主义建设，我们是国家的主人。我们那个时候讲的是工人阶级领导一切，讲的是工人阶级觉悟最高，最有纪律，最团结。最有纪律、最团结是指我们要统一的协作进行生产。觉悟高指什么呢？就是说我们是社会的主人，要学会领导一切，首先就要提高自己的文化水平。
我是小学毕业参加工作，确实感谢党、感谢毛主席，感谢他当时对我们的培养和教育，让我们免费地学习。我们首先要学习，那我们学习的目的什么呢？是学了过后把自己的本领用于社会主义建设，那时候的工人阶级要做的是立足本职，胸怀祖国，放眼世界，这是我们的文化。就是说我们不仅仅要干好自己的本职工作，还要放眼世界，还要做又红又专，不能只埋头拉车，不抬头看路。所谓抬头看路是什么呢？是一定要坚持社会主义道路。那时候的党组织跟我们宣传的，就是要走社会主义道路，社会主义是怎么回事，资本主义是怎么回事，劳动是怎么回事，劳动力是怎么回事，都要给我们工人阶级进行灌输，所以我们那个时候会主动地去干工作。
那时候是计划经济，每个月规定产值，那时候币值很低，比如说这个月要生产300万，我们会主动的把这个生产任务完成。那个时候讲的是多快好省地建设社会主义，而不是少慢差废。完成过后，我们会主动地进行加班，比如说我们这个车间会超额完成10%或者15%。主动的加班是没有一分钱的，那我们还会主动加班，为什么？这就是工人文化的体现。我们是主人翁，我们要把自己的事情干好，给社会主义建设奉献我们的力量。国家对我们好，对我们很关心。那时候那些干部子弟也是千方百计要到工厂来，为什么呢？因为工人阶级的地位很高，工厂的工资级别相对要比政府机关、事业单位高，而且福利好。
七、工人文化的未来展望
王丹：
刚才讲到，以博物馆为主体，有一系列的公共文化空间来为工人们服务，比如新工人影院、新工人剧场、新工人图书馆，您还提到了工人写作小组，还出版了刊物等等。那我想问一下，在这一系列的文化组织中，工友在里面参与创造的文艺作品都表达了什么样的内容呢？
王德志：
大概可以分两种吧。一种是讲大家的故事，就是所谓的叙事民谣，比如孙恒创作的那种小调，讲自己的生命体验。另外一种就是非常有力量的，比如《天下打工是一家》《打工最光荣》《劳动号子》《打工号子》，这种就是非常有力量的，让大家一听就想参与，一听就有点激情澎湃。基本上是这两种吧。
孙恒在新工人剧场给大家演唱
图片来源：侯宇拍摄
王丹：
您觉得我们的打工人到底需要什么样的文化和艺术呢？文化背后都是一些观念，一些价值观，那新工人需要什么样的价值观作为它的文化核心呢？
王德志：
长期来看的话，毛主席的《在延安文艺座谈会上的讲话》其实就已经讲得很清楚了，我们的文化活动其实就是围绕《讲话》来组织的。另外很关键的一点是，具体情况还要具体分析，当下的工人需要什么样的文化，我认为我们不能搞得太抽象、太理想，工人一听跟自己没有关系，那他肯定不愿意参与进来，这种太超前的工人文化也不行。
我认为工人文化首先一定要跟工人当下的生存环境和他的思想状况连接住，这样才能往前带，这个阶段的文化是非常重要的。一定要先接住，和工友的生活紧密相关的，甚至同时还带一点主流文化，因为现在所有的工人都是受主流文化或多或少的影响。掺杂主流文化的同时，再有我们的主体文化和启蒙的知识，这样慢慢的引导，这种文化我认为是现在可以用来过渡的，我们不能咣当一下就来一个纯粹的激进的文化，我是非常不提倡的。
王丹：
您觉得对应当下工人的需求，我们应该提出一个什么样的目标作为共有的诉求呢？
王德志：
其实刚才德财讲到的，基本上就是很简单的经济诉求。但是经济诉求层面太浅了，仅仅是不拖欠工资，并不能解决孩子的上学问题，不能满足工人希望享受和市民一样的福利的愿望。更深层次的诉求需要工人觉悟的进一步提高，我们也一直在做这种启发和引导。
就现在来讲的话，能够有一个稳定的就业环境，这是最关键的。尤其这几年疫情之后，全球经济也不景气，大家现在最希望的可能就是有一份稳定的工作，工资还过得去，能够照顾一家老小。同时，我认为工人们都没有特别多的业余时间，一天累得屁滚尿流，回家根本就没有学习和思考的时间，包括在大厂工作的小白领也一样，大家跟机器一样。我们组织活动得有工友来参加吧？今天他加班，明天他加班，这样大家就没有机会在一起学习交流了。所以我想这个还是很关键的，就是大家能够有正常的休息，正常的业余文化生活，这个是先决条件，这个达到后我们才能谈更深层的诉求。
王丹：
现在打工博物馆非常令人痛心地关停了，那未来有什么打算呢？
王德志：
没有什么痛心的，个别朋友可能确实会比我们痛心，但我们作为当事人来讲，感觉算是阶段性地完成了它的历史使命吧，虽然很遗憾，但是也确实发挥了它的作用。作为我们这些人来讲的话，接下来还是要努力工作，如果有可能的话就整合一些社会资源，没有可能的话我们就自己创造条件。
我们要做更多的跟工人文化有关的事情，总之太多的事可以做、需要做了，并不是没事可做。不像我前两天看《收获》，2014年的一期杂志，一个作家写的就是作家参加作协的活动，作家们互相吹捧、阿谀奉承，然后又互相出轨的一个故事。你说那些人都无聊到那种程度了，咱们可有太多有意义的事可做了，有太多的空间可发挥了，因为我们工友的精神文化太匮乏了，不像那些人。
王丹：
我再提最后一个问题，其实我还是不是特别地清楚，就是德志你怎么来表述这个新工人文化？比如刚才可为老师她讲得很清楚，老工人的文化就是我们是国家的主人，我们有领导权。那新工人文化是什么？我们要什么？
王德志：
今天的新工人文化，从一个抽象的、一个更远的角度讲，就是无产阶级的集体主义的文化，工人团结在一起，这是一个理想的状态。从近的角度讲，今天的工人文化就是写我们的生活，写我们的诉求，工人要能够发出自己的声音，而且同时要结合实际情况，我们这个新工人文化也不能和所谓的主流文化、所谓的消费主义文化完全割裂开。因为割裂不开，如果你割开了的话，就没有工友来参与。新工人文化和主流文化是一种你中有我，我中有你的状态，但同时我也强调我们要有自己的方向，自己的核心，自己的定位，一定要有所谓的主人翁的精神，有自己的主体性，不要太悲观、太被动地来决定自己的社会存在。
八、观众提问环节
Q
问题一：之前读到一篇论文，当中有一个判断：“打工诗人”是中国历史上最庞大的一个诗歌创群体（从写人数来看）。有论者对“工人诗歌”颇不以为然，即使有许立志这样用生命写诗的少数存在，他们认为“工人诗歌”的艺术性不够，并没有将其严肃纳入到所谓正统诗歌文学的流派当中。我想请教王馆长，您是如何看待工人诗歌的价值的？工友能在诗歌艺术与沉重现实之间找到平衡的位置吗？
王德志
其实诗歌我感觉是一个很神奇的存在，尤其是在工人当中。为什么呢？因为诗歌它是一个最简单、最容易的表达方式，它没什么门槛，可好可坏、可长可短。这个我认为是非常好的，因为在工人里面，就像刚才德财讲的，大家都很苦闷，诗歌是一个很好的排解渠道。我天天见小海，他的创作过程就是疏解苦闷的过程。如果当年没有诗歌对他的陪伴，那对于一个内心苦闷又有精神诉求的年轻人来讲，确实是很难受的，是很容易走到精神的死胡同里的。
所以说诗歌我认为是在所有文艺里边最容易普及的，最容易提笔写的。虽然这种艺术手段已经很老套了，不太主流，但它可以来疏解我们心中的苦闷，能够把我们的所思所想表达出来，能够产生一种新的文学价值。这种文学价值是逐渐产生的，可能刚开始的时候不成熟，后来慢慢地成熟，慢慢地有一些更高的思考，它是一个渐进的过程。
我现在给大家的建议就是，写就行了，不管你是受市场影响，受消费主义影响，还是受自由主义影响，无所谓，你就写吧。我们先大量地写写写，从量变到质变，他就会产生新的认识，总之呢，我是希望多多的工友来动笔写自己的生活，写自己的感受。
问题二：如何利用计划经济时期遗留下来的厂房宣传工人精神和工业文化传播？对于出身工人家庭的青少年，怎么增强对他们的马列主义教育？
王德志
我认为现在其实没有什么特别好的手段。我就从我的角度，比较实际的、可操作的角度，在来谈一下个人的观点吧。首先我感觉我们的教育现在基本上还是马列主义教育，这已经是非常难得的了，我这两年专门看过初中生和高中生的课本，他们都是有马列的教育的，这方面就已经很好了。我们得有这种环境和语境来落实，这种语境和环境的创造很关键。
另外，刚才我讲到劳工机构，包括我们以后的工会，我们各级的工会组织可以发挥这种作用。各级的工会组织可以把工人组织起来，或者说工会结合NGO一起来为工友提供服务，来传播工人精神和工人文化。我感觉这个空间还是蛮大的，大家可以从不同的角度，从不同的条件入手来做这个事儿。我的建议是别嫌条件不够，不要等着所谓的条件成熟了再做，没有条件成熟的时候，差不多有机会就做呗，这又是符合我们国体的一个事儿，多好啊。
问题三：想请教一下博物馆覆盖范围的问题。一座打工博物馆应该聚焦于它所在的社区的工友的状况，还是应该超越这个社区的范围、展现更大的区域甚至全国工人的面貌呢？从皮村打工博物馆的实践来看，是兼顾了全国和皮村社区两方面，为什么要这样安排，怎样把一个地方的故事衔接到全国的宏观叙事中，并且兼顾不同地方社区的多样性和特殊性呢？
王德志
其实我们开始做工友文化时基本上就有这样一个认识，就像刚才德财谈到他的精神困惑的时候，我就说了，那不是他个体的问题，是有普遍性的，是有一般性的。我们博物馆展示的任何一个工友的体验，它都不是独立的，都是有普遍性的。
我们做博物馆展示工人生活状况的时候主要有几方代表，长三角和珠三角的工友的物品和故事，北京这边的以服务业为主的故事，还有北京很多的建筑业，把这些整合起来其实就有全国的普遍性了。至于特殊性，我感觉在新工人群体里边没有什么特别的特殊性。所谓的特殊性，一个是女性，她们在整个打工的结构里面，可能处于更困难的位置。还有就是尘肺病，这是更无助的一个群体。还有就是儿童，我们的下一代，代表我们未来的这个群体。这可能是所谓的特殊吧，但也都是密切联系在一起的，没有什么特别的特殊性。
问题四：在工人阶级失去领导权和生产资料的时代，如何团结被原子化的工人、创造集体性的文化和主体意识？
王德志
这个原子化不光是工人群体，我认为所有的群体都有原子化的现象。当然资本确实会本能地组织和团结起来，还有一些所谓的体制内的集团，本能地通过利益就已经团结起来了，形成一个价值共识，而且对法律、对政策产生影响。大家知道物极必反，原子化严重了，它就会走向另一方面。当年列宁还是谁讲过这就是掘墓人，如果这些人做坏事儿做到头，就会给自己挖坑了，我们还是要历史地来看这个问题。
刚才讲诗歌的问题，其实我也谈到这个，就是怎么来团结所谓的原子化的工人？比如说各级的工会组织可以发挥作用，还有刚才可为大姐讲的我们中国的工人，真是全世界最好的工人，素质最高的工人，尤其是马列教育的普及。我们那时考试都有叫毛概的这些课程，大家都有基本的理论素养，如果有机会聊一聊，其实都能够把火种引起来的。所以不用太着急，我认为该做就做吧，该创造条件就创造条件。要多实践，别光聊，尤其是知识分子，别天天瞎聊，也办点具体的事。
2016年王德志和志愿者在给工友们表演节目
图片来源：侯宇拍摄
完
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