对听婵释禅先生的访谈录之四（47）
访谈内容提要： 本长篇访谈针对当前热议的“分配制度改革”难点问题，从八个大方面，也即：一是听婵释禅的理论与其它各种理论之间的关系；二是我国分配制度改革所应依据的分配理论；三是如何调节“按劳分配”导致的收入分配差距；四是如何调节“按资分配”导致的收入分配差距；五是对“通过政府转型控制政府财政收入增速，实现民富国强”也即某些人主张的要弱化“按公权力分配”方式的批判；六是如何发挥政府等“按公权力分配之按公平、公益、公共、按需分配”等的公权力和职能的强大作用去缩小整个社会的贫富差距；七是采取怎样的有效措施去抑制“以公权力谋取私利分配”，推动社会财富的相对均衡公平的分配；八是对当前社会上部分关于“分配制度改革”言论的点评等进行了“体系化”的理论论证和实证，并提出了立足改革发展全局的“整体性、体系化”的改革思路和应对之道之策。
记者： 先生，您好！ 2009年11月10日 ，您在中央经济工作会议召开之前的一个多月发表了《世界经济形势—记者对听婵释禅先生的访谈录之三（38）》的长篇访谈文章，后来人们发现你的许多思想理念与中央经济工作会议文件中的许多重要观点很有些“英雄所见略同”的感觉，这无疑是对先生创新的经济理论观点和超前并具有大局观的经济战略设想研究成果的一种无形之中的认同和肯定。更重要的是，先生把“市场经济、经济、计划经济”这三个概念看做是“同一个概念”，并为其下了“同一个定义”的惊世骇俗的理论论证和实证，使整个经济理论界对这三个基本概念的“意思形态”争议基本上告了一个段落。这种重大的理论贡献，虽然还没有被某些方面所正式承认并纳入教学，但在整个经济理论界确实是听不到有真知灼见的异议了。也就是说，先生所创立的“社会市场经济理论体系和世界文化架构理论”，无论从理论意义，还是从实践意义上讲，在“准确合理地解释”各种经济文化现象和“正确有效地”指导市场经济运行实践方面还是比较顺手的，并且在研究问题和指导实践的过程中也更有抓头和抓手了。先生能不能谈一下您的理论与当今社会上的各种理论的关系，特别是与中国正在应用的“马列毛主义的社会主义市场经济理论”之间的关系？
听婵释禅： 多谢记者先生能对我所创立的理论有这样深刻的理解和认识。我认为，任何改革和发展的实践过程，都离不开“科学理论”的指导。建国六十来年，中国的改革和发展过程，始终都在“正确的或是错误的”各种经济、政治和文化等的“理论或是思想理念”指导着。在中国，由于“马列毛主义”的理论发展到毛泽东时代结束以后，就没有更有力度的理论家往前发展了，所以在遇到许多新情况、新问题时，就不得不从古今中外那浩如烟海的理论和实践中去寻找解决问题的答案。何新先生对古今中外的“集大成”研究成果和许多经济学者从西方经济学那里寻找解决中国在社会主义自我完善过程中出现的新情况、新问题的努力，都是这种用“老旧”思想理念和实践经验去解决世界上从未经历过的“社会主义”新情况、新问题的“力不从心”的努力。其中虽然也有一些有如“科技主义、管理主义、国际主义”等“次级别类型”的文化，推动了中国社会的“文明进步”，但从“最高级别类型”的文化层面上看，其结果就是在中国改革与发展的“许多实践问题”上出现了“兔子转山坡，转来转去又回了老窝”的文化回潮现象。也即你用“封建主义的、资本主义的”，最先进的社会制度也不过是“社会资本主义的”理论，去指导“社会主义”的实践，又能得出什么好成果和好实践呢？好在“马列毛主义”的理论精华、精髓和精神已经深入到真正的共产党人和她的人民的心中，并且还在中国的政治、经济、文化等实践领域把握着宏观大局面。因此，在“马列毛主义”大的理论原则等还仍然“具有和正在”指导我国的“社会主义和共产主义”的长远意义和实践的前提下，一些随着改革与发展实践过程中所出现的新情况和新问题，所需要的相对具体的“宏、中、微观”的理论创新问题就比较好解决了。
也就是说，只有站在“马列毛主义”的“大理论原则”的“基础上”或者说是“巨人的肩膀上”，进行适应发展了的“社会主义”新情况、新问题的理论创新和发展，才能真正在解决“社会主义”改革与发展过程中出现的新情况和新问题。也正是基于这样的原因，我与许多仁人志士们才努力地去探索建立在“马列毛主义的社会主义大理论原则”基础上的相对具体的“宏、中、微观”的经济、文化、政治等“系统理论体系”的重新架构、理顺、解读和认识。不谦虚地讲，我的这个理论体系就是建立在“马列毛主义理论”的基础上或是站在这些巨人的肩膀上，对“马列毛主义”理论的继承、完善、发展和创新。希望我的这种努力能为中国乃至世界人民带来幸福和福祉。
记者：从2009年底的经济工作会议召开的对“分配制度改革”问题的提出，到2010年年初的人大政协会议后，党和政府正式确定要进行宏观意义上“国民收入分配制度改革”的近半年来，我国各界对于这个话题一直存在着很大争议，也提出了不少建议和改革思路，但由于各方所代表的利益集团利益的因素影响，一直未能达成同识。其中的许多言论，更多的是从维护各自利益集团利益的“自私自利”局部利益的角度出发，很少有从“科学发展的大局观”的国家和民众的整体利益的全局角度去思考问题。因此，这个“方案”也就一直拖到今天也没有能够出台。先生能不能谈一下我国“分配制度改革”应该依据什么样的“分配理论”去进行方案设计呢？
听婵释禅：还是那句话，我探讨问题，喜欢进行“穷根溯源”的理论分类并对相关概念下一个内涵和外延相对锁定的定义等，这样就可以在理论分析与实证过程中给人一种更加清晰明了、更有抓头抓手的可以让人理清头绪的思考思路和明确的概念含义。当然，也更有利于人们在实践中对现实的经济问题进行有针对性地对症下药。
根据“市场经济之生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”之“分配”环节主导和统领社会财富分配的性质和特点，从社会财富的“大分配格局”着眼，我把“分配”环节所演变、衍生的分配方式，大致划分为“两大基本分配格局”和“四种基本类型”的分配方式。这“两大基本分配格局”是：一是以公权力对社会财富进行“分配”所形成的利益分配格局。二是以所有制形式进行“分配”所形成的利益分配格局。 四种基本类型的“分配方式”是：一是按劳分配方式；二是按资分配方式；三是按公权力分配方式；四是以公权力谋取私利分配方式等。
这些分配理论，就应该是我国关于“分配制度改革”方案设计的最基本的理论依据。本次访谈能够用得到的定义和分类问题等，我会随着问题的展开顺便说一说的。目的无非就是让人们对这些即面熟又因对其含义不甚了解而陌生的“概念和分类”等有一个脱胎换骨式的重新审视和认识。对于这种相对“周延”的财富分配方式的各种分配类型，既然都“客观存在”于我们这个大社会里了，我们也就没必要讳疾忌医地回避这种客观现实存在的问题和矛盾了。回避只能使矛盾和问题日益尖锐复杂，只有面对和正视，才能拿出有针对性的行之有效的解决办法来。
也就是说，在我国已经“转型”基本到位，再“转”就要转到一百多年前的完全是“人身依附关系”的社会制度方面了，并已基本融入世界经济一体化的进程中了，“按劳分配、按资分配、按公权力分配、以公权力谋取私利分配”等四种最基本的分配方式类型在我们的这个社会里都已经客观存在，并且是在“各种不同的组织体里”分别大致处在有如“大政府、国有集体企业、家庭”等组织体的“以按劳分配和按公权力分配为主，以按资分配和以公权力谋取私利分配为辅”的分配方式组合形态；处在有如“内外资股份制企业”等组织体的“以按资分配和按公权力分配为主，以按劳分配和以公权力谋取私利分配为辅” 的分配方式组合形态； 处在有如“内外独资私有制企业、家庭和个人等独资私有制经营体等组织体“以按资分配和以公权力谋取私利分配”为主，以按劳分配和按公权力分配为辅”等的三种“混合过渡”的社会财富“分配格局”之间的社会财富“总量和主次分明”的分配方式组合状态。也即这种“主、辅之分”，即要表现在参与财富分配的“人数”上，更要表现在参与财富分配的“财富总量或是份额”上。那种在私有制企业里或是在已经转制的股份制的所谓国企里，几百几千甚至上万的普通工人的“按劳分配”工资等收入，没有一个私企业主和几十个高管的“按资分配”等收入的“总量多”的分配现象，你就难以证明这类企业是符合公有制性质和特点的公有制企业。
这四种最基本的社会财富分配方式，不仅具有在理论分析过程中能使人们对“描述、解释、理解和认识”纷繁复杂的分配现象时，可以给人们一种“思路清晰透彻、简捷明了”的“理论化、抽象化和概括性”的哲学思维意义，而且也具有在指导分配实践过程中使人们能有所遵循和方便应用的“有的放矢”的实践操作性意义。当然，对于很多人来说，可能同时具备和参与两种或两种以上的分配方式。比如：一个人即在政府或企业里工作，又有各种储蓄、股票等投资并参股企业，还是一个有实权的政府官员或企业经理等职位，那么这个人就即有 “按劳分配” 方式获取的工资性等的收入，又能从银行储蓄、或是股票投资、或是参与企业投资股份的可以从“按资分配”方式中获取利息、红利、差价等的收入；不仅能享受到社会公平、公共福利的教育、医疗、养老、住房公积金、粮食等农副产品、水电路气暖公交通信和社会各种公共基础设施的有如飞机场、高速路、高档交际娱乐场所，以及各种因工作需要等的“按公权力分配之按公平、按公共、按需分配”等而获得的公共福利收入，而且还因是个有对某种社会资源和财富有“支配和分配权”的政府官员、企业经理、医院院长、校长和权威医生、教师或是洋奴买办等，而具有“以公权力谋取私利分配”的条件，再接受贿赂所获得的腐败收入等，这人就是“占全了”社会财富的最基本的四种分配方式了，而这人不是那“少数富人”中的一员又能是谁呢？这个实证例子，不仅是为了说明任何一个“社会人”都是可能参与多种分配方式的，而且也是为了说明尽管社会财富分配现象纷繁复杂，但通过这种关于利益分配的“分类理论”一解析，就很让人条清理晰、一目了然，是非分明了。就是搞起“收入分配方案”的制度设计来，也针对性明确地可以对症下药了。
从上面理论和实证的综合视角上看，“抽出”市场经济四个环节之“分配”环节的有关“分配理论”的相对“周延”性的定义、分类和分配原理等，不仅可以“准确合理地解释”所有的利益分配现象，而且也完全可以胜任“正确有效地指导”解决当今社会所出现的各种利益分配的矛盾和问题。关键的问题：就是能否出于“公心和大局”地痛下狠手了。
记者： 先生的这种理论和实证描述，还是有些太宏观、太理论化，能否用更生动具体和具有实践操作意义的描述方式来解释和解答我国这种财富分配状态和状况，并从人们最熟悉的“按劳分配”方式说起呢？
听婵释禅：好吧！那我们就首先从“这四种分配方式”中人们最熟悉的“按劳分配”方式入手来加以解读和分析吧。我给“按劳分配”下的定义：是指按照劳动者的体力、智力、知识、技能、服务等参与社会财富分配而获得收入的分配方式。 其是国民经济初次分配中最基础、最大众化的社会财富分配方式。一般是通过具体的就业岗位，也即为个体、家庭、企业、事业单位、政府部门等经济组织体或是管理和服务部门打工或是服务而获得工资、奖金、补贴等的分配收入。参与“按劳分配”的主体，大多属于国民经济的初次分配的最基础最常规的分配方式范畴，其可在私有制企业、集体所制企业和国有制企业等各种所有制形式的企业里工作而获得工资性等的收入，但由国家财政收入支付的为政府部门服务的公务员的工资等收入，和需要国家财政拨款支付的为国防和事业单位等服务的人员的工资等收入，是属于“按劳分配”的国民经济二次分配范畴。也即无论是在私有制企业里，还是在公有制企业里，“按劳分配”方式都能获得有效实现。这也是 “大多数” 社会成员必须要依靠这种“按劳分配”方式获取工资等收入的“宿命”。就是连享有至高无尚“公权力”的拿工资等的国家总统或是主席也不能例外，这也是封建市场经济的“家天下”与社会市场经济的“公天下”的一个根本区别之一。
“按劳分配”虽然也能拉大贫富差距，但力度比起“按资分配和以公权力谋取私利分配”还不是最大并也难望其项背，但在私有制经济体中，除企业主的“按资分配”外，企业主所聘用的“高级管理和技术层等人员”与普通工人等之间的“按劳分配”差距已有天壤之别。高管们年薪几千几百万元的所谓“按劳分配”收入与普通工人年收入几万几千元的“按劳分配”收入已形成鲜明对比。而即使是在目前均已“现代企业制度”的所谓国有企业里，“高级管理和技术层等人员”与普通工人等之间的“按劳分配”收入差距也是非常之巨大的。这还不算私有制和公有制企业里的“高级管理和技术层等人员”的持有股份、分红等的“按资分配”收入和“按公权力分配之按需分配、按公平分配”等更大宗收入，以及各种“以企业之公权力谋取私利分配”的腐败收入呢！
也就是说，各种所有制里那些给国家、国有企业、私有企业、家庭和个体等经济体的各式老板打工的“高级管理和技术层等人员”通过靠出卖“体力、智力、知识、技能、服务”等自身能力获得的工资、奖金等的“按劳分配”收入部分就与普通工人的“按劳分配”收入就已经不能同日而语了，再加上这类人员的其它分配类型的诸多收入，其收入差距就不是天壤之别所能形容的了。当然，那些在各种所有制企业里的除“高管们”以外的“正式全民工人、合同工人、临时农民工人、下岗再就业临时工人”等三、六、九等不同身份的工人之间的收入差距也是很大的。这些都是需要在“分配方案”中重点调节的关于“按劳分配”收入方面的严重不公平、不合理的人为“制度设计性差距”和不能“同工同酬”等所引起贫富差距过大的关键环节。
至于那些由国家财政收入支付的为“大政府”部门服务的公务员、为国家安全服务的军人等的工资性收入，和需要国家财政拨款支付的为各类“事业单位”服务等人员的工资性收入的公有制里的大群体，其收入的性质和特点也是通过“体力、智力、知识、技能、服务”等自身能力等因素获得的工资、奖金等的“按劳分配”收入。从这个大群体看，其“按劳分配”收入从总体上讲，虽然根据行政级别、职称、军级、工龄、各种补贴保险、奖金等因素构成的各个个体的收入有一定差距，但与现在的私有制和公有制等的企业里的“高级管理和技术层等人员与普通工人”之间的“按劳分配”收入相比，还是相对比较公平合理的。就这个大群体在“按劳分配”方面所能调节的余地并不是很大。
而对于整个农村的绝大多数靠“种粮和发展多种经营”等为生的农民们，由于土地是“国有民营”式的承包经营性质和特点，农民并不是靠贩卖土地这个资本来赚钱，而只是靠在土地上种植粮食作物等为生并赚取劳动报酬收入。因此，其以家庭为生产经营单位的农民的收入，也是应属于按“体力、智力、知识、技能、服务”等自身能力等因素的“按劳分配”的收入。而因为土地集中所形成的新式地主并雇用大量人员帮忙的经营组织体，其中虽不乏有大量“按劳分配”因素在里面，但也是有很足性的“按资分配”因素在里面了。
如果依据“按劳分配”获取收入的方式来分析的话，那么“公务员与农民工”的共同点是：都是以工资、奖金等形式获取收入的打工或是服务者。不同点是：所打工或是服务的工作岗位的收入、待遇和社会地位等则是有很大的不同，特别是为政府、事业单位、国防等服务的公务人员，其还具有农民工所没有的合理合法的“按公权力分配之按需分配、按公平、公共分配”等收入，少数人还有不合理不合法的“以公权力谋取私利分配”的灰黑违法收入，但从总体上讲除少数具有特定“法权”的公务人员外，其大多数普通公务人员与农民工却是同属一个阶层或是阶级的打工者，都是以“按劳分配”收入为主。也即农民工与大多数普通公务人员，都是靠拿工资吃饭的当属在同一个阶层或是阶级战线的社会打工群体。他们之间现在最大的区别：就在于农村集体经济被彻底打碎后，农民和农民工的“按公权力分配之按公平、按公共、按公益、按需分配”等被彻底剥夺了。也即“农民和农民工”没有“公务人员”那种合理合法的“按公权力分配”收入。
从以上分析我们可以看出，对整个社会上的以“按劳分配”为主要生活来源的最广大社会群体来说，除了要把“按劳分配”在国民经济分配的“总量或是总额上”要有大幅提高外，也即“普涨工资”，更重要的是在现有的可供“按劳分配”的即定“蛋糕”面前，如何在这个以“按劳分配”收入为生的大群体里的“人人之间”进行“压高补低”的相对公平正义、平等民主、公正合理”的分配。如果做不到这点，那么在这个“按劳分配”方面的“分配制度改革的方案设计”就是失败的。
目前，对“按劳分配”的制度设计和法律法规政策等的调控措施，由于在大规模私有化过程中，政府所能掌握并加以有效利用的“公共资源”或是可以发挥作用的“公权力”已非常有限。因此，在对“按劳分配”的制度设计和法律法规政策等的调控措施方面，也就与其他分配方式一样，只能在很小的范围内才能发生点作用和影响，并且由于外围的大范围的“攀比效应”，即使在那有限的范围内也很难产生其应有的效果。
对于“按劳分配”，政府能有一定调控效果的主要是政府能左右的国有企业、集体企业和大政府机关、事业单位、军队等公有制组织体本身，政府对于各种内外资股份制企业、私有制企业、农村家庭经济组织体等就没有什么更有效的“法度”约束力了。除了有个兜底的“最低工资标准”和软弱无力的“工资协商制度”外，再就是针对“按劳分配”收入的“个人收入调节所得税”的调控手段，而且在许多私有制组织体内，企业主那许多说不清道不明，从没有个准数和账目的工资等“按劳分配”收入，那个针对“按劳分配”的“个人收入调节所得税”也就只能成为摆没或是象征性地征收点了。
当然，对于“个人收入所得税”提高免税基点，还是对广大低收入群体有一点补贴帮助作用的。这也是在“分配方案”中需要规划的项目。至于那个N年前提出，还需要N年才能兑现承诺的“个税综合分类”改革，那就只有耐心地继续等待下去了。再就是对兜底的“最低工资标准”的“强硬执行力”问题和对软弱无力的“工资协商制度”如何给予工人适当权力范围内的“罢工权”问题等都需要在“分配方案”中所有突破。这也是“站在什么山上需要唱什么歌”的客观必然要求。也即政府至少要在“工资协商”不成并在保持相对稳定的基础上，对在一定企业或是行业范围内的“罢工权”等利益诉求方式要给予“睁一眼闭一眼”的理解。这也是“存小异求大同”并追求进一步的和谐稳定之解决利益矛盾和纠纷的一种正常合理的诉求方式。否则，某些完全没有人性并只追求个人和小集团利润最大化的资本集团可是不会买任何人的账的。当然，私企业主的大宗收入，更多的是来自“按资分配”收入，这是另外一个话题了。
记者： “按资分配”也被人们所熟悉，但一直被认为是资本主义的分配方式，在我国还有许多羞羞答答的“意思形态”障碍，但这种分配方式却是在我国比较全方位地盛行并推开了，并且在社会财富分配的“总量”上已占有了举足轻重的地位。如果“分配方案”不包括这方面的财富分配调控规划，那这个“方案”就要缺失很大一块，这个方案也必将是个不完整的方案。先生能不能就“按资分配”问题谈一下看法和提出一些解决之道之策？
听婵释禅：“按资分配”是社会财富“由多数人手里向少数人手里集中和转移”最迅速、最血腥，并可以迅速拉大贫富差距的最重要的财富分配方式。比如：持有股票一万股和一百股的两个人，在股价都涨一元钱并卖掉后，其资本收益一个人是收入一万元，另一个人只收入一百元，虽然这里有通过“体力、智力、知识、技能、服务”等自身能力而获得的“按劳分配”收入在里面，但如果没有相应的“有大有小的资本”在里面起决定性作用，收入是不可能这样悬殊的。也即如果你没有那个“资本”，你再有股票知识、炒股技能等，你也只能做个告“玩嘴活或是帮人炒股”等的股评人士或是帮闲等地赚点“按劳分配”的劳务收入了。也就是说，这种收入，更多的就是“按资分配”因素在起决定作用。而象通过炒股炒房炒作各种稀有商品、企业经营收入、出租房产、储蓄等来获取资本增值收入，在我们这个社会已经是非常普遍的事情了，这种十三亿人有一多半人参与的资本盈利活动，并已决定了“大部分社会财富量”的分配，如果我们还不承认“按资分配”方式的存在，就跟不承认天上有太阳是一样的不可思议。
我给“按资分配”下的定义：就是依据个人、家庭、企业、国家等在各种大小不同的实体或是虚拟“经济运行体”中所占有的资产、资金、资本、股份等的份额或是比例进行的对“利润、利息、红利、差价、股份兑现”等获得收入的正负分配方式。其绝大多数都属于国民经济的初次分配范畴，而国家的外汇投资“收入”等，则当属于国家财政收入的二次分配范畴。私有制是“按资分配”得以实现的最重要的载体。通过“按资分配”方式获得收入的类别有许多。比如：个人、家庭、企业和政府等通过“资金、资本、外汇”等从事炒股、炒房、炒作各种稀有商品等获得的“差价和分红”等的收入；企业主以“资金、资本、资产”从事实物商品生产和经销等所获得的收入；个人、家庭、企业和政府等以“资产、资金”等从事住房和营业房出租、股权、储蓄等来获取的“房租、红利、股权兑现、利息等的资本收入和增值收入；个人、家庭、企业和政府等通过对“资金、资产、资本”等的赠与和继承所获得的财产和遗产收入；以及奖券、赌博等获得的意外收入，等等。这些属于“按资分配”范畴的分配形式，花样虽然不是很多，但却在占有社会财富分配的“数量或是份额”上却是无与伦比的，其快速将社会财富由多数人手里向少数人手里集中和转移”的“资本血腥天性”在这些分配形式里，可以说是表现得淋漓尽致。
一般地讲，最根本的解决之道，是通过由私有制向公有制的转变，并通过对各层级公有制组织体里的“公权力”对财富分配的行使，才能做到相对公平合理地解决人与人之间等的收入分配问题和矛盾。但在一定的发展时期做不到这种变革的话，其最常见也是有一定效果的对这种“天量收入”的调控方式，就是对“资产、资金、资本等的收入调节税”等税种的推出。“资产、资金、资本等收入调节税”包括房产收入调节税、遗产收入调节税、金融资产收入调节税（股票、债券、股权、储蓄、租金等）、奢侈品收入调节税、土地资源收入调节税等，基本上都是抑制“按资分配”，并针对“资本、资金、资产”等收入或是掠夺剥削“过猛”所实行的调节不合理收入分配所设立的税种，特别是在发达国家，这些税种已基本上获得普遍实施征收的税种，其目的就是为了缩小整个社会的“资产、资金、资本性收入引起的贫富差距”，抑制和克服“资产、资本、资金”等在全体社会成员中分配严重不均衡所引起的贫富两极分化”的经济社会危机。我国前几年征收,后来又减免的“储蓄存款利息税”和“股票交易印花税”等,就是典型的“金融资产收入调节税”。其减免尽管有一些所谓的理由或是借口，但其却有意无意地是在对“按资分配”的放纵，并对扩大贫富两极分化起到了事实上的推波助澜作用。
而现今为抑制高房价所讨论并针对“保有环节”所要征收的“物业税或是叫房产税”，其实际意义就是调控“按资分配”收入的“房产收入调节税”。对此税种的征收办法，我在以前的文章里都有比较详细且操作性很强的制度设计。这个税种之所以阻力重重，主要原因就是有N套房子的掌握话语权和制度设计权的既得利益集团的阻挠。也只有认清这类税的税种性质，才能有针对性地对“按资分配”进行对症下药。这倒不是说不让有钱人拥有更多的房子，而是对占有太多社会资源和导致贫富分化现象的一种节制和约束。也即对占用太多社公共资源的一种需要为之付出更多环境修复和占用成本费用，和对社会和谐稳定必要的费用支出。否则天下乱了套，谁也没有保住自己资产、资金和资本的可能。
而这种“资金、资产、资本收入调节税”的“累进税率”力度的大小，主要看整个社会的贫富分化程度。这个是无论什么社会制度的政府，都是必须要做的必修课。西方发达国家的政府是无一例外地把“这门必修课”做得很好、很到位的政府。既然把“按资分配” 放进了这个大社会，为其套上个“笼头”也就是顺理成章、天经地义的，并也完全没有必要大惊小怪的事情。如果政府对之熟视无睹、充耳不闻，那可就“等到时候”会使其为祸人间地让谁也不得安宁了。因为在一定的时期里，“蛋糕”就那么大，有的人吃多了，那么有的人就要饿着冻着光着，这是没有什么可商量的余地的。既然人类是群体性分工合作的生死与共、共存共处的利益共同体，那么整个社会里的“各层级组织体”就不能“各顾各”地只管自己活的舒服，而不管别人的死活，而代表国家行使公权力并对“全社会负总责”的政府，也就更应该把“调节社会财富并进行相对公平合理分配”当做义不容辞的职责。而政府所进行的这诸多对“按资分配”的税收调节，所形成的财政收入，则就是政府通过行使“按公权力分配”，发挥其公平、公正、公益、公共、按需分配等的分配功能和职能的时候了。
记者： “按公权力分配”这种重要的分配方式，虽然经常不断地受惠于我们每个人，但却始终被人们“得着便宜还卖乖”，并狼心狗肺从来连个“谢谢了”的话都没有的认为是政府等公有制组织体理所当然应该做的事。有些人一边吃着享受着这种政府、国有集体企业等公有制组织体的“按公权力分配”所带来的无穷好处；另一边还在没日没夜地诅咒着这种“按公权力分配”，并被人们所不以为然、忽视、不认可、不在乎、不承认。这种分配方式也是在所有的“财富分配方式”中，最不幸、最费力不讨好的分配方式了。毛泽东时代的“住房、教育、医疗、养老、公益等五大免费福利和粮食水电路气暖公交通信等“生活必需品”的低价格，就是从来都是被“小幼们”视若无物，并从来都不把其当成“全覆盖、均等化”的个人和家庭的“最大头”的收入来源的，而是把那“收入小头”并也仅相当于当时人们“零用钱”工资的多少当成攻击那个时代毫无战斗力的“蜡枪头”，实在是看问题极端“片面化”的形而上学龙头老大。现在个别人提出了“通过政府转型控制政府财政收入增速，实现民富国强”的看法，你对此有什么评论？
听婵释禅：我认为这是一个“伪命题”。我国通过三十年的私有化改革，仅存的公有制企业与具有公有制性质和特点的政府、事业单位、国防等组织体能够安置就业并带有诸多“按公权力分配”之公共福利分配的“人员数量”在十三亿人的大基数下已是微不足道了，所有的被转制为私有制企业和新产生的私有制企业，及以家庭为生产单位的组织体，都把社会公共福利等的为人们“生活必需品”免费和低价提供或是保驾护航的责任和义务全部推给了“社会”。而社会是由“政府、企业、家庭等各层级组织及其成员”组成的。“企业”全都不管地把社会责任都推给了社会，家庭有能力的还可以，没能力的家庭也把这社会责任推给了社会，现在代表国家行使“公权力”并对“全社会负总责”的政府，还让其“减少财政收入”地减弱对医疗、教育、养老、住房和粮食等农副产品、水电路气暖公交通信等“生活必需品”投入和补贴，那么缩小贫富差距的重要责任，政府缺少了“白花花的银子”，又由大社会里的哪一个大公无私的组织体和靠什么去落实和实现呢？以现在社会的总的分配格局，这些人让政府减税，无非是想让那些已经富的流油的企业主群体再进一步富上一把的企图，也即“减的税”，谁能保证资本家把其转发给工人？这哪里是在追求“缩小贫富两极分化”的和谐稳定的社会目标，而是在火上浇油地追求加大“贫富两极分化”的积累矛盾和问题并可以制造社会动乱的社会目标吗！
“财富分配”有“增加收入和均衡分配”两大方面。除了可以通过各种发展生产、交换和城镇化等的方式，创造更多就业机会的实现广泛就业和创业的做大“蛋糕”过程中的给更多的人带来收入、增加收入外，再就是在现有即定大小的“蛋糕”面前，如何做好相对均衡公平分配的活。“生活”是一个过程，不能总许愿等到把“蛋糕”做多大多大时再去公平合理的分配。“生产财富”是一个不断积累和发展的过程，不能总画饼地等到物质财富生产到多么多么丰富的时候才兑现承诺。“市场”不仅是有限的，而且随着科学技术推动商品之生产手段、交换手段等的进步，也会消灭大量的就业岗位。人们每时每刻都要“衣食住行用”等的生存生活，又不能完全满足每个人就业的获取收入的需要，特别是那些需要上学的孩子，需要养老的老人，需要就医的病人，需要房子住的穷人，收入有限且群体很大的需要“粮食等农副产品、水电气暖公交通信等“生活必需品”可以承受的低价格才能活下去的穷人，你让政府大量减少财政收入，这些“按公权力分配之按公平、按公共、按公益、按需分配”等的分配形式，又由哪个大公无私的组织体来给“买单”呢？靠已经全面私有化的“大不管”私有制企业吗？靠眼里只有家人和亲朋好友，别人一律不放在心上的“家庭”吗？出这种馊主意的人，很显然就是别有用心并“自私自利”的只顾自己好受的小人。不要说做好“按公权力分配”是“社会主义”的应有之义，就是任何社会制度要保持社会的长期和谐稳定，也是必须要通过这种“按公权力分配”方式来缩小贫富差距并变象给穷人发钱的方式来解决穷人的“生活必需品”的需要的，更何况这诸多“公共福利”那些富人也是一样都少不了并总是优先享受的呢！就说那国家建设的飞机场和坐飞机、旅游场所、高速路、动车、磁悬浮等等，多是由政府财政出钱建设的社会公共基础设施吧，拿的是全体纳税人的钱，可还不是少数富人独享的吗？也就是说，虽然富人纳了点税，但其也是享受这些“公共福利和设施”最优先最频繁的人。因此说，财政收入不仅不能减少，而且还要大幅地增加。只有政府手里有了充足丰厚的“白花花的银子”，才能更好地发挥“按公权力分配”的缩小贫富差距，强化增加社会福利的功能和作用。
当然，如果大量的财政收入不是用于这些“社会公共福利共享制度体系”的建设上，而是大多用于“三公消费”上，那这个“减少财政收入”想法是没有什么可异议的，但现在整个社会就一个政府组织体还负点社会责任，你还让政府“没钱没力”地把这么点社会责任也丢弃了，那这个大社会岂不成了更加“各顾各”的弱肉强食的丛林了吗？
正是由于国家需要如此强大的财政收入来完成以上这诸多“按公权力分配”项目的公平合理的分配任务。因此，就必须合理有效地加大税收征管和建立对“按资分配”征收的新税种，来加大国民经济二次分配的分配调节力度，而不是什么“眉毛胡子一把抓”无的放矢的什么大量减税地来消弱国家的财政收入。
记者：既然“按公权力分配”对这个社会的和谐稳定、缩小贫富两极分化和保持广大人民群众的“生活必需品”的基本生存需要是如此的重要，那么通过怎样的“按公权力分配”理论，并如何才能有效地发挥其不可或缺的重要分配功能和作用呢？
听婵释禅： 可以这样说，“按公权力分配”是社会财富最全局公平、最均衡协调、最公共公益、最科学发展的分配方式。我给“按公权力分配”下的定义：就是指代表国家、企业、家庭等各层级组织行使社会财富分配职能和权力的政府、企业主、家长等的主导者们，根据各层级组织内部全体成员的意愿和诉求，运用“公权力”对各层级组织内部的自然资源、人力资源、资产资金资本利润等财产、国家安全、国家财政收入、国家外汇收入、基础设施等各层级组织里所有成员“共同所有”的社会财富”进行公平正义性、均衡全局性、平等民主性、公正合理性、协调可持续性、科学发展性等的社会财富的分配方式。
“按公权力分配”可以划分为：一是按管理和安全的分配方式。 二是按公平分配方式。三是按公益分配方式。 四是按公共分配方式。 五是按需分配方式。 六是其它公权力分配方式等。“按公权力分配”基本上是属于一种公平正义、平等民主、公正合理”地由国家、政府、企业、家庭等具有公有制性质和特点的各层级组织体行使“公权力”进行的。
从国家和代表国家行使“按公权力分配”职能和权力的“大政府”层面上讲：一是按“管理和安全”的分配方式。也即对管理国家各项事务、管理国家的大政府体系、国家安全的国防，及财政拨款的事业单位等的各种资源及国家财政收入等拥有“支配和分配权”并进行有效合理公平的分配方式。管理国家各项事务的资源分配，国家财政收入的支出等，是保证国家资源得以有效合理公平的分配，保证政府系统和各项事业等得以有条不紊地正常运行，保证国家不受外来干涉和侵略的国家安全等的最基本且是必须的硬性费用支出。
当然，这里有“按公权力分配之按需分配”的较大成分，其中也有不合理、大手大脚浪费的不必要的费用支出方面，其主要表现在决策失误造成的巨大损失、及大政府体系等的车马行担和吃喝玩乐等“三公消费”上面。这方面是要进行“严格财政预算计划和制度安排”的。早在一百多年前的“戊戌变法”时期，光绪皇帝就学习西方地“谕令”要求各级政府“建立财政预算制度”，我们今天的政府财政还多是一笔糊涂账。这是不是有点太落后于时代的发展要求了吧。所以，这个关于“大政府、事业单位、军队国防”等的怎么花钱并把钱花在刀刃上等的问题，都是要进行严格并详细的预算管理的。这可是能节约很多钱的好办法呀。否则那任性而为、随心所欲的“按需分配”，是多少财政收入也不够挥霍的。这方面的“分配措施”即使不能在“分配方案”中露脸，起码也得弄个有力度的“另案”吧。“硬预算”无疑应该是解决乱花钱的最重要的措施之一。
二是按“公平”分配方式。主要是指对国民经济初次分配“够不着”的有如教育、医疗、养老、失业、住房等方面的“生活必需品”，每个人、每个家庭“都多少能从中受益并人人有份”的“按公平”进行的社会公共财政分配方式。这种“按公平的分配方式”，是现代高度发达的生产力发展水平条件下的高效率、高效益，国家最基本、也是最需要首先建立健全的分配方式，其不仅可以缓解社会的分配不公平的贫富两极分化问题，而且还为“市场经济之四个环节的良性循环和合理演变”奠定了最基本的“分配与消费”基础和基数。这些方面是我国当前最急需而且也是最迫切需要进行“按公权力分配”的方面。所以，“分配方案”首先就要对此类的“按公平分配”类型进行大书特书的规划和制度安排，以期尽快地普惠于大众。这实际上就是国家暗地里给每个社会成员“发钱”进行的消费。
三是按“公益”分配方式。主要是指对国民经济初次分配遗漏的缝隙和漏洞的有如解危济困、各种自然或社会性灾害、丧失劳动能力者基本生活保障、福利院、养老院等的救助和支援的“公益性”的社会公共财政分配方式。这方面也是需要大力加强的方面，也是需要在“分配方案”中进行“突出表现”地进行规划和制度安排的方面。
四是按“公共”分配方式。主要是指因法律政策和国民经济运行之必需等原因，使其不能正常按市场经济的供求规律运行造成的，或是为了人类最基本的“衣食住行用等”的生存和生活需要，必须要进行“保护和扶持”的产业和行业进行的必要补贴、优惠、投资等进行支持和扶持的社会财富分配方式。如粮食等农副产品、水电气暖公交通信等“生活必需品”，及环保、节能、科研、文物保护等的一些投资大、见效慢、赚头小，社会资金干不了，或是不愿干的大型“公共”基础设施建设投资等的社会公共财政分配方式。这些方面随着政府等各方面近年来的大手笔投入，该建设的已建设的差不多了，现在主要应该向中西部和边远地区倾斜，但有一种苗头是必须要注意和克服的，那就是公共基础设施建设的日益奢侈化。不顾老百性的消费能力，贪大求洋，只为少数富人服务的一趟动车只坐几个人、一个高速路一天没几辆车跑等的现象是比比皆是的。这方面的公共财政的花费不仅“占大头”，而且也是“按公平分配、按公益分配”方式所望尘莫及的。而之所以这方面在各级政府那里有那么大的原动力，归根到底还是那个丰厚的“回扣”惹的祸。因此，公共财政支出结构的调整，主要也是对不必要的、太超前的、太浪费的“按公共分配”的压缩和对“按公平分配、按公益分配”的“全覆盖、均等化并不断提高”方面的扩张。
当然，对于其它有关带有全局性、均衡性、协调性、科学发展性等投资的社会公共财政分配方面，也是要按实际财政实力的可能进行适当安排，日子不仅是一天天过的，而且也是一个过程，在财力或是“蛋糕”一定的情况下，“按公权力分配”就要有个“轻重缓急”地先让关系和谐稳定的“民生” 支出项目先上大上。
也就是说，“分配方案”的“十二五”规划中，至少要制定出政府的财政收入在这五年里怎样才能达到50%以上的比例投入到民生吧！重庆市现在就已经把财政收入的50%投入到民生中了，其它落后地区在“十二五”期间达到这个要求，实在不是很高的要求了。这个应该做为“分配方案”中，财政收入投入到“民生”里“每年增加多少比例”的一个硬指标去硬性规定和强力执行。
同时，为了节省财政开支和提高行政效率，在许多地方的企业都私有化了，大家都“各顾各”地去办自己的事情了，特别是“法度”的日益健全和细化，以及办公的信息化、现代化，很多地方政府部门已没什么活可干了，没事净整些瞎折腾的搞起面子工程了。如某地一会“退耕还林还草”的买来大量“农达农药”把成千上万亩的山坡地上种植的粮食作物都杀死，一会又巧立名目地一亩收费50元地到处收刮农民的钱地把买“农达农药”的钱给补上，一会又起高调“退林退草还耕”地鼓励农民发展多种经营的广泛种植，再就是有事没事地打着调研的旗号去各地旅游观光吃喝玩乐等等。许多没什么实际用途的部门，你要是在家待着别扰民地有个工作，开个工资也就得了，可这种对农民、市民毫无益处的瞎折腾，还真不如撤并算了。
以前我们搞的“合乡并村”与“合部并局”，除转变了职能，精减了机构，提高了行政效率外，也确实适当节省了不少行政开支，现在那二、三十万人就一个县、一个区的，甚至是一个市的，是不是在继续贯彻“省直接管县”的财政直管改革经验的基础上，依据“共同的地缘、相当的发展程度”等因素，再来个“合区并县”与“合市并域”地搞一下“行政区域经济一体化”的重新行政区划的改革试验呢？两个区、县、市的五大班子合并成一个五大班子，两个区、县、市的二百来个局、处、室，合并后变成一百来个局、处、室，这样想不精简机构和人员也不行了。人员通过几年的退休也就消化的差不多了。由此，人数总是会有所下降的，行政开支总是会有所减少的，行政效率总是会有所提高的。用于民生的“按公权力分配”的钱总是会有所宽裕的。
记者：先生的分配理论认为：“以公权力谋取私利分配”是与“按公权力分配”相“伴生”的一种社会财富由弱势群体向强势群体转移和集中的不合理不合法的重要分配方式。那么采取怎样的有效措施才能对“以公权力谋取私利分配”产生抑制，并推动社会财富的相对均衡公平的分配呢？
听婵释禅：无庸讳言，“以公权力谋取私利分配”在当今社会里是占有很大财富分配份额的分配方式。这从多些年来我国反腐败斗争中揪出的腐败分子所贪腐的“资金、资产、资本”等的“冰山一角”的天量数额上就可以看到这种分配方式的巨大能量和无边魔力。也即一个“文强”，那贪占的“资金、资产、资本”等，就是相当于一个普通县区的一年财政收入啊！那N个“贪腐之人”的贪占财富量，又怎能不是一个可与“按劳分配”等分配方式所分配的“财富量”相媲美的“巨大财富量”呢？
一般地讲，有“按公权力分配”，就必然会随之“伴生”以公权力谋取私利分配，但在不同的历史发展时期，由于社会制度的原因、吏治松严、物质财富的丰缺等都会对这种分配方式的“轻重”有很大的影响，但其与“按资分配”方式一样，都是具有使社会财富向少数人手里转移和集中的特点，而“以公权力谋取私利分配”这种可以使“社会财富由弱势群体向强势群体转移和集中”的特点，也正是说明了那些不管是什么样的“送礼的人”，都是相对于“收礼的人”是处于“有求于人”的弱势地位。其与“按资分配”一样，都是可以导致“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的不公平、不合理、不合法财富分配的分配方式。轻者，会导致有钱的人没有什么即期消费能力地阻滞消费，没钱的人想消费却没钱消费的“市场经济之生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”的破坏和中断的金融经济社会危机；严重的时候，特别是在物质极度匮乏的灾荒时期，就会导致革命性的一个朝代推翻另一个朝代的暴力战争。而即使是物质相对丰富的时代，也会因这两种“独享式”财富分配方式而通过“和平演变”的方式向着“腐朽落后”的社会制度转化，从而阻碍了人类社会“文明进步”的历史发展进程。
我给“以公权力谋取私利分配”下的定义：是指那些手中掌握国家、政府、企业、家庭等各层级组织“公权力”的个人或集团，在对各种社会公共资源的正常公务性“分配”的同时，从中为个人或小集团“额外获取收入”的社会财富分配方式。也即人们常说的行贿受贿的贪污腐败收入、回扣红包等的灰黑分配收入。具体讲就是社会各行各业中那些掌握各种稀缺的土地矿产等自然资源、人事任免、资金资本资产、投资贷款、就业、就医、就学、企业上市、司法执法、检验检查、税收物价安检、证券内幕消息等等资源，并享有绝对或是相对的支配和分配权力，利用其的政府官员和企业领导等的特殊身份、及具有特殊技能和知识的医生、教师、律师法官等的特殊身份，使人们“必有求于他”的这种“供不应求”状态，再获得其本职工作工资等以外的额外收入的社会财富分配方式。
而之所以必须要对这种“以公权力谋取私利”分配方式进行理论分析，就是因为如果回避或是丢失了这种“分配方式”，那么“整体的社会财富”就会因此丢失一大块，不仅无法解释“整体的社会财富”的真实来龙去脉，而且也无法解释像中国这样的有几十万亿元银行储蓄和证券资产而“内需”为什么就上不来的疑问了，更无法建立“通透”的经济学理论来指导“市场经济的运行”了。当然，这种分配方式是在国民经济初次分配和二次分配之间象“鬼魂”一样地来回游荡了。关于这种分配方式，在以前的相关文章中都有比较详细的原因分析和治理对策之论述，在此就不多说了。也就是说，这种分配方式，即使要进行治理，也不可能在此次讨论的“分配方案”中出现，而只能是“另起一案”地加以规范和治理了。
其实，治理“以公权力谋取私利分配”也即腐败的真正“利剑”之一，就是通过对“住房、教育、医疗、养老、公益等五大免费福利和粮食水电路气暖公交通信等“生活必需品”的低价格的“全覆盖、均等化和不断提高”。也即大家都没有后顾之忧了，那种想多吃多占的“以权谋私”冲动也就会减轻不少，大多数人就会选择享受生活、享受安定。而之所以在这里提一下这种分配方式，也正是为了对整个市场经济之“分配”环节所演变衍生的所有分配方式有一个“体系化”的完整交代。
记者：现在社会上对“分配制度改革”的方案设计有许多建言献策，能做一些点评吗？
听婵释禅：我注意到了那些想法。比如有人说：“居民收入在国民收入分配中的比重偏低，呈逐年下降趋势，而政府收入和企业收入却呈快速上升趋势”。这个没看到其中的深入分析，但从这句话上去判断，这种说法是片面的。谈分配收入“问题”，用“总量和人均”是最能骗人的。“政府收入增加快”，是其对“全社会负总责”的角色的必然要求。这个在前面已经说得很透彻了。“企业收入增加快”，也就意味着是成千上万个通过“按资分配和以公权力谋取私利分配”的“资本家和贪腐之人”的“资本和以权谋私”收入增加快。“居民收入在国民收入分配中的比重偏低，并呈逐年下降趋势”，是大多数以“按劳分配”为主要收入来源的普通劳苦大众，因百个千个万个不顶一个“资本家、高管和贪腐之人”等的“按资分配和以公权力谋取私利分配”收入现状所堆积而成的事实。
比如有人说：“垄断行业收入畸高”。这还是个没有深入解析的笼统语言。即使是国有企业的某些必须要进行垄断的行业，也是中高管理和技术层的“按劳分配”收入，一个顶百个千个万个普通工人或是农民临时工人等的“按劳分配”收入差距之畸高，这还不算“股权收入、按需分配收入、以权谋私收入等大宗“按资分配和以公权力谋取私利分配”收入呢？垄断企业里收入高的人，是与其它有如私有制企业里的企业主、高管们的收入不相上下收入的同一群体。他们占有了企业工资总额的大部分，所谓的“调高”，又何止是垄断企业里的那些高收入者，而且也是所有企业里的那些收入高高在上的很大一群人。至于垄断企业里的占大多数的“临时农民工人、下岗再就业临时工人”等，所谓的高收入、高福利等那也只不过是一个美丽的传说而已。即使比私有制企业强点，想去再降低一下，又能降到哪去。而这正是所有的企业需要与垄断企业学习看齐的地方，至少私企里的工人得向垄断企业里的“临时农民工人、下岗再就业临时工人”等看齐吧。这里的“正式工人与农民临时工人、下岗再就业工人的”同工同酬”问题倒是更应该重视一下的问题了。
再比如有人提出的关于“按劳分配”的“5年工资倍增计划”。如果还按照现在的“高管们与工人们的工资收入差距格局来倍增的话，那工人的收入就永远是高管们高楼大厦式的收入与下面工人小平房式的收入的绝对贫困固定分配格局了。这种你涨我也涨，大家都在原来工资基础上的有如原来高管一月十万涨到二十万，工人一月一千涨到两千的“倍增普涨工资”计划，无疑就是继续进一步拉大“按劳分配”收入差距的“妈戏儿”计划。而这样的“所谓计划”，除了占就业人口少数的国企和财政拨款的政府、军队、事业单位等公有制组织体能够得到落实外，对于其它占就业大多数的私有制企业里的工人们来说，那无疑就是“画给工人们的一张饼”，资本家会说“俺刚本钱或是还亏损着呢”，谁又会听你瞎掰呢？除非你让工人有罢工的权力地让老板赚不到钱了时候会好使一些，其它所谓“说教和指导意义上的规定”也只有鬼才会去相信、执行。 其他的那些说法实在没什么好值得评论的了。
记者：真不好意思，为了保持这篇关于“分配制度改革”专题访谈的“体系完整性”， 花了 先生整整两天的宝贵时间才完成有关八大方面的系统长篇采访计划。先生天下为公和强烈的社会责任感、敬业精神很值得敬佩，也很让人感动。希望有机会再来请教。谢谢！
听婵释禅：这次访谈的内容，总体上看“理论化”特点还是比较浓厚的。之所以我更倾向于理论化的色彩，而对实践操作性的问题没有太多着墨，有人会认为不是很解渴，但我总觉得只要是“理论指导”问题解决了，实践操作层面的问题也就比较好办了。也就是说，一些信奉这个分配理论的人，只要你依据这个“分配理论”去针对实践中出现的“具体分配问题和矛盾”去寻求解决之道或是对应之策，只要是出于“公心”和“从大局观着眼”，就是再简单不过的事情了。必竟这个社会是大家的，“活”也不能都让我一个人给干了，大家都是要出些力的。这次的采访就谈到这里吧，有机会再见！
（已挺有名的准记者，大热天费心费力地根据录音整理，并请示听婵释禅先生审定后发表，希望能对“分配制度改革”方案的制度设计有所帮助）
2010年7月26日
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