会议时间: 2024年8月29日20:00-22:00
会议方式：企业微信群会议
主持人：阿丹
参加读友： River、幸福草、大鹅、会飞的鱼、爱莲说131
记录人：爱莲说131
会议内容：就小说《黑与白》进行第三次讨论
阿丹：这是我们第三次的讨论会，讨论的内容是第一部的卷三。本次依然不设主题，大家自由散聊。大家如果有什么想分享的、特别有感触的可以在这里分享一下，或者大家互相讨论一下，看看能不能碰撞出思想火花。
River：那我先来吧。我觉得这部小说到了第三卷，逐渐进入了高潮。因为小说的名叫“黑与白”，写的就是王晟在他的成长过程中不断地被黑、白拉扯，而到了第三部这种互相间的较量就达到了一个高潮。我以前看过一套系列丛书，这些人都是鼎鼎大名的，像钱理群、谢冕、韩毓海等,90年代的时候,北京大学、北京师范大学、清华大学著名教授……当时他们还很……算是一个回顾吧，从……有一个学者谈到说建国以后革命文学有一个显著特点是抓坏人，每一篇小说都会有一个或者几个典型的坏人，这种文学特点有点像侦探小说一样，它的主题是在人民群众中把坏人抓起来。但刘继明老师这本书体现了这一特点——确实有坏人，但骆正与宋乾坤对宗达的回忆完全不一样，把小说的情节推向高潮——宋可能是个大叛徒，因为他可能导致一百多位同志被杀害。另外，《黑与白》到了第三卷，两种力量对王晟的拉扯——一种力量是杜威、宗天一、宋乾坤等这些改革开放的成功者，另一种力量是王胜利和骆正……王晟这个人——我们参加刘老师发布会的时候，刘老师说在这部小说中有一个人写的是他自己，让大家猜猜是谁。王晟和以前文学作品中的人物形象有不同的地方在于，以前左翼文学的正面角色形象是高大上的，有点儿像王晟的父亲或者骆正这一类人。王晟面临着抉择的问题。他在社会关系上、为人处世上是比较成熟的，和《青春之歌》的林道静比较像。我父母也都是高校老师，也会有一些学生到我们家，这么多年只有一个人达到王晟这种程度，他到导师的家里就跟到自己家里一样。帮助导师做菜、扫地，聊家常。年轻人能做到这一点很少，在小说后一部分，他在编辑部各派的较量中似乎也能做到游刃有余。对比一下，我们在工作中，完全不了解工作帮派、各种力量的较量，完全是懵懵懂懂。但是王晟好像一出场就具备这样的能力。过去有这样一句话：多跟成功者在一起，这样你会越来越成功；少跟失败者在一起，失败的人对你来说并没有用。这本书的成功者好像也应验了这句话。王晟最后没有跟成功者走一条路——有钱、有社会地位以及带来的各种好处，他没有走这一条路，而是走在他父亲和骆正这个方向。我在看这部小说之前看的是《三体》，《三体》把高潮放在每部分的最后，你看到高潮以为是最好，但是你会发现后面还有更好。这部小说也是这样。
另外这本书给我印象比较深的是当时校园流行的台湾校园歌曲——我们这一代人是伴随着台湾校园歌曲长大的。当时没有好好思考这个问题，现在我想到当我小的时候，那时候也有“校园歌曲”，小时候每天都要唱《听妈妈讲那过去的事情》和《少先队歌》等歌曲：“月亮在白莲花般的云朵里穿行，晚风吹来一阵阵快乐的歌声，我们坐在高高的谷堆旁边，听妈妈讲那过去的事情……”以及“……不怕困难，不怕敌人，顽强学习，坚决斗争……”我想起来我们这代人唱的歌都是在提醒人与社会、人与国家的关系，而后来的台湾校园歌曲虽然也是很好的，但是它往往用亲情、友情来替代过去人们赞扬的东西，也从合唱变成独唱。这也是解构社会的一种形式，很快大陆歌手就开始模仿，他们成为年轻人的偶像。
给我第二个印象比较深的就是郎永良和何首乌的“患难”关系……改革开放把原来的同志关系变成了朋友关系或者是派系关系，社会上人与人之间的关系不断地潜移默化地变化，把我们中国过去有的国家观、天下观变成了私人关系。
阿丹：River老师刚才在分享的时候，我也想到我在重新读这部小说时候注意的几个细节。一个是王晟从楚州师专考到东江大学的研究生，小说里的旁白这样说的：“他是一个从小看小人书长大的乡下孩子，黑白线条和色块就构成了王晟少年时代的全部色彩，当他来到大城市他就置身在一个光怪陆离的彩色世界，他就感觉很不适应，好像变成了一个色盲症的患者。”所有的人和事物在他眼里都显得那么怪异和夸张。我在重新读的时候留意到这段话，联想到小说的题目——《黑与白》，不知道此处是否与小说标题呼应上了。也联想到我们自己在认识世界的时候，是不是也都经历了这样的过程？一开始小的时候认识世界是比较简单的二元对立，仿佛一个人要么是好人要么是坏人，好像不存在中间那种模棱两可的灰色地带。随着慢慢成长，包括有一段时间被网上各种各样的信息洗脑了，看世界不知黑白好坏，有一个不知好歹的过程。通过这几年不断的学习，好像又逐渐建立起一个基本的是非观，包括能逐渐分辨出来一个人的复杂性，就像孔老师点评这部小说时说的，它把黑与白的比例还原到了一个自然状态，好中有坏，坏中有好。我当时看孔老师点评的时候还在想，自然的状态应该是一个什么样的状态？黑与白是一比一的关系，还是它们互相交织在一起很难分出一个明确的界线和比例？
刚才说郎教授和何校长从一开始共患难的关系，逐渐变成彼此利用、互相需要的关系。我想到郎涛和栗红分手，郎涛因为参加东大学潮，事业受到影响，本来学校打算栽培他，后来差点把他从名单中拿掉。因为何校长保了他，宋乾坤也从中帮了他一把，才把他位置保住。郎教授对郎涛晓之以情，动之以理，最后郎涛做出决定，跟栗红分手，与何校长的女儿在一起。他们分手是不是也反应出郎涛作为知识分子阶层具有软弱性和妥协性？他遇到个人前途和利益攸关的抉择时，在爱情上一下子就退缩了，选择了更有利于自己的方向。另外一方面是不是也说明了爱情是要建立在一个共同阶级基础之上的。栗红的父母原来都是企业的高管级别，她也不是一个普通的无产阶级阶层，但因为她的父母犯事儿，相当于当了替罪羊，栗红也从她的阶级滑落下来，就跟郎涛不是一个阶层了，从这个角度理解是不是他们的爱情注定也是没有办法持续的。
大鹅：刚才您提到爱情，我想到“（宋乾坤、何首乌、郎永良）三家宴”的时候，在酒桌上就把利益关系算好了。就算栗红父母身份没有从高管滑落下来，我觉得可能郎涛也会从利益关系上选择小丽。这几家家长有点儿像要江山永固的感觉，一代二代，代代相传，缔结固化阶级的联盟。你家在文娱界，我家在财经界，我们在酒桌上已经缔结出这个联盟。说到感情，我发现所有出现这些人物的婚姻和情感都不是很幸福。宗天一和红隼因为梦菲，家散了；郎涛把栗红抛弃了，依附了强权；宗小天和顾影也是因为第三者出现婚姻破碎；还有宗达和安娜，因为宋乾坤把家庭打散了……感觉第三者无处不在，不知道刘继明老师这么安排的用意是什么。各位老师有没有考虑过这方面，有什么看法。
River：这部书的扉页上已经写得很清楚了：一切坚固的东西都烟消云散了，一切神圣的东西都被亵渎了……这是马克思和恩格斯对资产阶级本质的一个揭露。也就是说资产阶级的婚姻观本身就是嫖客和妓女之间的关系，所以在资本主义社会里面婚姻是不可能幸福的，这在很多文学作品里都有体现，比如说著名的话剧《玩偶之家》……其实《黑与白》在第一卷中也并不是没有幸福的婚姻，王晟同志的父亲王胜利和他的爱人，这两个人就可以说是相亲相爱。还有武大师和大小姐之间的关系，也不能说不是真情。当资本来到世界之前，婚姻关系都不错；但是当资本到来之后，婚姻绝大多数都变质了。
大鹅：还有一段我记得很清楚的是，宗天一请大家吃饭之前，王晟梦到杜威拿枪口指着他，实际“枪口”是摄像头。这个时候像River老师说的要开始黑白斗争了，要开始泾渭分明了。杜威已经把枪口举起来了，后面一幕幕就开始高潮迭起了。
阿丹：说到王晟的梦，我这次重新读的时候，关于王晟的情节我是非常有感触的。一是王晟写关于宗达的论文似乎是出于一个很偶然的动机。他考上东大之后去参观中共中央东江局旧址纪念馆，在纪念馆里看到了宗达、安娜、宋乾坤的照片，这与他小时候在宗天一家的藤木箱里看到的照片是同样的，他当时就想宗达和宗天一会不会有什么关系。好像是出于好奇和冲动，导致他开始研究这个论文。但是写论文的过程中也不是很顺利，包括他的指导教授委婉劝说他不要研究这个课题。第二个是他参加东大的学潮，这一章节也有旁白解析他此行为：他作为一个乡下人，进城之后处于边缘的位置，好像没有什么话语权。学潮给了他这样一个机会，让他产生了强烈的冲动，从被动旁观发展到主动参与，变成游行队伍中的纠察队员。由原来只是听别人说，到他自己去说。我感觉无论是他写《宗达传》还是参加东大学潮，都有一点偶然和随机的感觉，背后应该还有更深层次的原因。但是这个原因王晟自己也没意识到，或者没上升到意识化的状态里面。他梦见杜威拿枪对着他，实际是照相机，这在后面也有呼应。王晟在学潮之后接受调查组调查，调查组工作人员给他展示了很多照片，经过同寝室同学暗示，王晟意识到照片是杜威拍的，并且杜威把照片给公安局的人。相当于杜威出卖了王晟。反观这两个年轻人，杜威是一直都知道自己想要什么，踩着身边人往上爬，获取他想要的东西。从他跟文化宫的打字员姜黎黎谈恋爱变成了文化宫摄影专干，到他利用王晟立了一功。他一直是踩着别人往上爬，特别清楚自己想要什么，为自己自私自利的目标努力。相比之下，王晟是懵懂的状态，一直被身后莫名的力量和冲动推着往前走。包括小说的后半部分他在网上公布真相，感觉他好像不是特别有主体性的状态，导致他无论是论文还是学潮都不是特别顺利，这有时代背景的原因，但似乎也跟他懵懂的状态有关，对事物没有更深刻的认识，所以他可能势必要成为一个牺牲品。
River：……我父母都在高校，我家生活在高校院里。我觉得刘老师对80年代末的描述是相当准确的……大家被整个的社会氛围带着往前走的，在那种情况下应该不会有些人有清醒的认识，即要达到什么目的——因为可能也就是杜威这种人才会有清醒的认识……大多数人是这样的。确实会有一些人出来了，这种人是具备一定社会能力的人。我觉得这是刘老师对他自己，也是对王晟这个人在小说中的定位，也就是说王晟是一个社会功能极其丰富的人，他并不是王晟自己对自己的感觉——我从乡村走到城里，我什么都不懂。这只是他对自己的看法，在这部小说中王晟体现出来的社会功能是非常丰富的，也是非常全面的，这部小说中尤其在王晟父亲去世的时候，王晟看到有那么多工人和老同志在他父亲面前哭，用非常古老的方式，例如撒白花、烧纸的方式祭奠他父亲。这也是触动王晟向无产阶级阵营转变的特别重要的契机，这是我的感受。
大鹅：口罩时期我还在上大学，学生不能随意进出校园……我们在楼里又喊又唱，我们还做了一张海报。当时觉得我们是正义的……
阿丹：今年上半年在美国几十所大学中声势浩大的反对以色列侵略巴勒斯坦的抗议活动，现在看不到报道了。当时运动如火如荼的时候，我看到有网友评论，学生运动如果不与工农结合的话，是注定要失败的。从现状来看确实是这样的。美国政客一边倒地支持以色列。学生中有这样的抗议，为巴勒斯坦发声，说明学生群体还是比较纯真的，比较善良的，保持朴素的正义感。像《黑与白》中《错乱的季节》这一章里说的，像王晟那样保持一种初心。……我又想到前731部队的少年兵清水英男去哈尔滨忏悔。他当年来到哈尔滨的时候才14岁。为什么他有勇气道歉？有评论说他当时还是个孩子，在部队的时间也比较短，所以他良心未泯。
River：我前几年看过一部美国的畅销小说，它以报告文学的形式，以至于很多人以为它是真的。它写英国精英家庭的孩子，百分百都会去最好的学校读书。精英家庭的学生，跟普通家庭的学生……这其实是有阶级性的，是两个泾渭分明的群体。这在中国似乎还不是很明显，但发展下去估计也是这样。
幸福草：我对今天的座谈会领会错了，我以为讨论的是一卷的第三章。看了第三章以后，我有两点体会：一是有个疑问——顾影真的疯了吗？第二章开始，她知道她爱人出事以后就疯了，但是从第三章的描写中我感觉她并没有疯，表现在以下几点：一是春天来了，她带着顾筝到街里看见香椿树开了，她说香椿树开花了，很香。我想这不是一个疯人的表现。二是吃饭的时候她经常问儿子哪去了，天一哪去了，他去干什么了？三是他们家有个小池塘，她经常惦记着喂蝌蚪，像一个温柔的妈妈对待孩子一样。还有她给顾筝取名字，拿出一把古筝，说“顾筝”“顾筝”。最让我感到她不像是疯，是她高兴的时候她会静静地弹奏各种乐曲，最爱弹那首前苏联歌曲《红莓花儿开》，有时候一边弹还一边深情地唱。从这几点内容描写我感觉她不像是疯，是不是在那个非常时代用这种状态保护自己和两个孩子。但最后第四章开始她没能保护自己和孩子，而且造成宗天一逃亡，她自己也自杀了。
第三章还讲三个男孩子的结识，宗天一、巴东、王晟（那时候王晟还叫王成）。刘老师通过三个孩子的偶遇、交往，把他们的家庭以及将来的命运描述出来了。比如说：宗天一为了养家去捡废品，到了砖厂的工地，被两个小伙伴扣了起来，后来被王晟交给他父亲王胜利。宗天一满以为王胜利会惩罚他，可是没有。当知道宗天一是顾影的孩子之后，王胜利说“你妈妈是很好的人。”而且给宗天一煮了一碗面，关了他两天禁闭，后来还给他找了工作。从这也可以看出为什么王晟后来一直执着地坚持自己的信念，能够正确地面对社会的各种引诱，而不去随波逐流。这里他的父亲起到了很大的作用，虽然他对他父亲有想法，但是他仍然很崇拜自己的父亲。巴东就不一样了，王晟说巴东“你爸经常带你去厂食堂吃好东西，你什么时候请别人吃过饭？”这就把巴东父亲和他的家庭教育深深地揭露出来了，最后巴东父亲把一个厂子败了。巴东闯到外面，但也和他父亲一样，做得不太好。宗天一这个人呢，他在思想上是扭曲的。因为他生活在一个畸形家庭里，当他知道他父亲和爷爷的事情后，他对整个社会和社会上的人充满了怨恨。他刺伤龚校长之后，逃到山里，后来发迹当了煤老板，也是花天酒地。但是他身体里还有他母亲的影子，还保留一丝善良的心，最后不惜一切揭发杜威他们。这就是我看完第三章的体会：顾影是真的疯了吗？是不是当时环境逼得顾影不得不这样做？刚要改革开放的时候，刚要富起来的时候，从三个孩子的对话及所做的事情，就能看三个家庭培养的三个不同的人。
River：幸福草大哥，关于顾影是不是疯了，我的感觉是刘继明老师用这种方式做一个对比。因为伤痕文学就有大量的疯子，所谓受到迫害，最后被逼疯。这种作品特别多，特别深入人心，好像每个人都能在wenge中找到很多疯子。尽管我们在生活中并没有遇到。但疯子的形象、疯子和wenge联系起来，已经做到家喻户晓。在这个章节里，刘继明老师告诉我们另外的情况：当资本到这个世界的时候，也会有人在这种情况下变疯。在过去的文学作品里，也有很多是装疯，如华子良。装疯为了保护家庭在伤痕文学里也是有的。但顾影如果是装疯，解释不了两个问题：一是顾影始终处在武大师还有龚校长这两个色魔的窥视之下，这种情况下她对这两个人对她的性需求是没有反抗意识的。如果她为了掩饰和保护，她应该保护自己，但实际情况相反，她对自己完全没有保护。所以应该还是她精神受到了巨大地刺激，然后疯了。
幸福草：我打断一下，她（顾影）受到武伯仲和龚校长欺负的时候，她有反抗。宗天一带她看病的时候，她是不愿意去的，但是没办法，儿子一片好心想把妈妈治好。小说第四章有这样的描述。当龚校长欺辱她的时候，她实际也是有在反抗，在呼救。但她也得考虑家庭生活，因为学校给她开一半的工资。这是我个人的看法。Wenge中也确实有人疯了，我也亲身经历过，但确实有人装疯。有个领导干部在别人批斗他的时候，他胡言乱语，最后没人管他了。但wenge一结束，他很快把批斗他的人列出名单，变成第三种人。我就说到这里，由于身体原因不好意思先退出了。
阿丹：会飞的鱼和爱莲说131有什么想跟大家分享的吗？
会飞的鱼：第一部的卷三我印象比较深刻的地方是王晟的父亲去世，这对王晟的影响是非常大的，之后他一直在寻找骆正。骆正这个人物一直在抗衡，举报他的老领导宋乾坤。他以前是地下工，后来继承了书店，作为一个底层，一直在举报他的老上级。这在中国的传统里是犯大忌的。他在举报宋乾坤的时候提供了很多证据，但因为宋乾坤背景深厚，宋的表姐、表姐夫都是核心层的高级领导，如果不是在这层特权的保护之下，也许宋乾坤不会在他的位置上待那么长时间。宋乾坤身上发生了很多事情，曾经负责宗达的保卫工作，而宗达竟然是叛徒。这是非常写意的，反应出来在我们这种社会体制之下，只要你有背景有后台，并且足够硬，就可以做自己任何想干的事情，并且不需要承担后果，因为背后有人给撑腰化解掉。而骆正是非常有信念的，并且坚持了很长时间，这是一般人所达不到的。至于大家谈到的其他问题，我认为学生坚持自己心中的信念是没问题的，但背后可能有更深层次的人做推手。学生是很单纯的，……我觉得社会如此复杂，我们在自我保护下，坚持自己心中的信念，这样的话会更安全一些。
爱莲说131：我前两天去锦州参观了辽沈战役纪念馆，纪念馆室内馆不大，里面存放着一些烈士遗物，都是生活中很常见的。我在读《黑与白》的时候对像王胜利这样的人其实也是很疑惑的，就是他是怎样保持本色，面对诱惑不动摇的。正好纪念馆有一张1972年的人民日报，刊载了毛主席的一段话，给我触动很大，我给大家读一下：
“我们要提倡艰苦奋斗，艰苦奋斗是我们的政治本色。锦州那个地方出苹果，辽西战役的时候，正是秋天，老百姓家里很多苹果，我们战士一个都不去拿。我看了那个消息很感动。在这个问题上，战士们自觉地认为：不吃是很高尚的，而吃了是很卑鄙的，因为这是人民的苹果。我们的纪律就建筑在这个自觉性上边。这是我们党的领导和教育的结果。人是要有一点精神的，无产阶级的革命精神就是由这里头出来的。”
上次讨论会刘铁征老师说，人的一端是动物性，另一端是神性。那我想战士如果拿了老百姓的苹果，体现的是动物性，就是毛主席说的卑鄙的；如果没有拿苹果，体现的是就是神性，就是毛主席说的高尚的。王胜利应该是这样保持革命本色的。
上次讨论会还提到“解构”的话题，连毛主席这番话也被解构了，现在人们只记得“锦州那个地方出苹果”这句话了。
River：刚才会飞的鱼你是说错了吧。宗达不是叛徒，而宋乾坤是叛徒，对吧？宗达写的自白书并不一定是真的，但宋乾坤从后期整个破案的过程中可以看出：包括骆正妻子在内的几百人，都是因为宋乾坤的叛变才被国民党的特务一锅端的。应该是这样的。宋乾坤是彻彻底底的叛徒，而他还拥有很高的地位。我觉得这里刘老师是有所指的，Wenge是个契机，差点儿就把宋乾坤抓住了，但是没有做到。
阿丹：铁征老师今晚有事儿不能参加讨论会，她有一些读书心得也想跟大家分享一下，我代刘老师给大家读一下：
非常抱歉有事不能参加今晚的讨论，将最近的读书心得写下来，汇报给大家。
卷3第一章第3节《废园长谈（2）》
郎永良在谈王晟的论文提纲时说到：“……每当政治和学术发生矛盾时，宗达总是会不由自主地放弃政治，坚守学术，体现出一个知识分子的专业本份和操守。”右派知识分子往往将政治与学术对立起来，要所谓的“纯学术”“纯文学”，但是政治与学术是对立的吗？刘继明老师讲到有一次他出国参加学术活动，在背包上别了一个主席的像章，其他人看到，立刻对他侧目。他们不是要“纯学术”么？怎么对一个像章有这么大的反应？他们嘴上说不要讲政治，但其实他们比谁都讲政治，所以对他们来说，究竟是政治与学术的矛盾，还是两种政治的矛盾呢？
同样这一节中，郎永良给王晟讲老、庄时说到“无贵无贱，无荣无辱”，可是他对干校的经历却是刻骨铭心的，将干校的经历伤痕化；还有第二章第6节《约会》一节中，伤痕文学的先锋李鑫给宋晓帆题的字是《苦难历程》中的“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在碱水里煮三次”，他打成右派后在劳改农场中的经历，并没有比《苦难历程》更加苦难，他也没像《苦难历程》中的人物那样最终走上革命的道路，而是不断地控诉，说明他并不真正理解“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在碱水里煮三次”。这两段内容，显示了很多知识分子的问题，他们“知道”很多道理，但并不是用自己的生命经验真正“知道”的。子曰：“古之学者为己，今之学者为人。”孔子感慨，过去的学者学习是为了不断地提高自己的修为，而现在的学者不过是展示给别人看而已。
第二章5《父与女》
宋晓帆在文革后与父亲和解，成了“青年作家”，进了东江大学中文系作家班，宋乾坤的心理活动是“作为省委副书记兼常务副省长的女儿，晓帆现在拥有的这一切，难道不是她早该得到的补偿吗？”如果站在个人的角度，我出生入死地革命了，为建立新中国做出贡献了，所以我和我的后代理应享受好的物质条件，好像也说得通，可是，那些烈士呢，凤凰岛上牺牲的那一百多位干部战士和群众呢，为新中国建立而牺牲的千百万烈士呢，该获得什么补偿呢？
第三章5《骆正的讲述（2）》
宋乾坤得知淮海战役胜利的消息后，即破坏组织纪律要在民众书店召开会议，他说：“为了配合即将到来的全国性战略大反攻，我省的城市对敌工作也要主动出击，积极作为……”在会议上，他提出“主动出击，积极有为”的八字方针，而当老鳡等同志提出敌人正在对我地下组织展开大规模的清洗活动时，宋说：“难道就因为敌人暂时强大，我们就只能像地老鼠那样躲藏，啥也不干，等待胜利的到来么？”
对比《红岩》中叛变前夕的甫志高，“革命发展到转折点了……急于工作的愿望，使他异常兴奋……”他要扩大书店，他说“……在胜利的形势下……尽一切可能扩大革命力量，才是我们迎接革命胜利唯一正确的路线……”“……我们是革命者，还应当把远大理想和现实工作结合起来……不能把自己束缚在小圈子里……”
两者何其像啊！
所以孔老师前不久讲的《没有叛变的甫志高更可怕》特别值得我们思考，但我们不能仅仅停留在对甫志高和宋乾坤们的批判，而是要内观自己：我是不是为了胜利而奋斗的？只要我们是为了胜利而奋斗的，就存在叛变的可能性。真正的革命者不是为了胜利而战斗，而是为了正义。
大鹅：我有一个问题想问大家，郎涛和宋晓帆制作了一部《大江东去》的纪录片，这指的是《河/殇》这部纪录片吗？
阿丹、River：对。
River：这说的就是《河/殇》。在这里体现出刘继明老师把改革开放整个中国大的事件都梳理了。
大鹅：《河/殇》讲的是？我不太了解。
River：《河/殇》是改革派推出的纪录片，大致意思是：黄河文明已经落后了，不符合时代的需要了，中国人要走向大海文明。这就叫“河/殇”。也就是让我们不能停留在过去的状态之下，要走向蓝色文明，西方文明。它用大量的“事实”“证据”展现过去的文明是多么落后，多么不符合潮流；而蓝色文明又是多么的好。
大鹅：我还有一个小问题问各位老师。刘继明老师的书里好像是好人家的孩子也是好的，坏人家的孩子也是坏的，是一脉相承的。没有反过来的现象——好老子坏儿子，或者好儿子坏老子。
River：好像真是这样。宋晓帆有一段时期想变好，但遇到事情之后马上又有转变了。这里刘继明老师好像在不断地提醒我们“阶级属性”的问题。我们在现实中似乎也找不到一个高干的子女走在无产阶级的路上（或者有但我们不了解）。但是在新民主主义革命时期却比比皆是。澎湃是首富的孩子，向警予家也很富，秋瑾的家我们去参观是非常漂亮的。有时间可以向刘继明老师请教：为什么在那个时代有那么多叛变家庭，走向革命道路的人？估计等到革命的潮水涌来，还会有那样的人。如果不革命估计永远也出不来这样的人，大概是这样。
阿丹：我最近重读卷一，留意到宗天一把龚校长刺伤后逃到大山里，遇到了白胡子老爹和他的哑巴儿子大熊。老爹还有个小儿子小熊，出山后再也没回来。不知道这是一处闲笔呢，还是伏笔。不知道刘继明老师后续会不会写一个后传。
River：对哑巴儿子和老爹这部分，我也特别留意。这绝对不是一处闲笔，宗天一每次回忆都会想到老爹，老爹绝对不是一般人，但是他究竟代表什么，我也没研究出来。
阿丹：宗天一逃到红石谷遇到红隼，红隼从见到宗天一就想到十年前她见到的另外一个人，觉得宗天一和那个人很像。我感觉这个人应该就宗小天。这是不是说宗小天没有死，而宗天一无意识地沿着他父亲的方向逃亡。不知道刘老师会不会在后续的作品里有一个交代。
大鹅：我也疑惑宗小天到底去了哪里。
River：这个地方确实是非常重要的地方。这些人都失踪了，他们为什么会失踪呢。而在我们现在的社会中是否真的有这样的世外桃源，人可以躲在那里不跟任何人接触。如果有这样的地方，刘老师这样写的用意是什么，这和整个小说的关联是什么。这是值得研究的。
阿丹；River老师您最一开始提到刘老师说，这部小说中有一个人物原型是他自己，是王晟吗？
River：对，刘老师向我们提问说：我把我也写到这部小说里了，大家猜猜是谁。虽然没有明说，但很显然王晟就刘老师自己，因为年龄也是相像的。
阿丹：我当时的第一反应是宋晓帆参加座谈会的时候遇到的两个作家之一，叫邓铿的老作家。邓原来是左翼作家，被大家孤立了。大家都去找更受追捧的伤痕文学作家李鑫签名拍照合影，邓老作家就显得有点儿孤零零。这两个老作家的名字里都带“金”，然而他们一个叫“铿”，给人感觉是有风骨、坚贞不屈的，另外一个叫“鑫”，看上去好像是掉到钱眼儿里了。这部小说中人物名字也特别有意味，好像和他们本身的性格特点有关联。
River：以前在整个世界文学史上会对作家有一个排序，排序的一个重要条件就是——作家在一部小说中能写出多少个人物，其中有性格人物有多少。刘继明老师这部作品中的人物相当多，（从人物来讲）可以和曹雪芹的作品一比了。
阿丹：不光是人物数量，人物的性格特点也是非常丰富的。每个人物的塑造不是黑白分明的，而是黑白交织的。李鑫一出场就风度翩翩，虽然老了，但是很有男性魅力，以至于宋晓帆一下被他吸引了。随着后面章节的逐渐展开，就知道他究竟是怎样一个人。包括对宋乾坤的塑造也是这样，我第一次读的时候也不确定他到底有没有叛变，因为刘继明老师并没有鲜明地点明这个人就是叛徒，这也诠释了人物的复杂性。就像《红楼梦》里的王熙凤，她在刘姥姥困难的时候接济了她，但也拿刘姥姥取乐讨众人欢心。后来贾家遭难，刘姥姥知恩图报，救了巧姐，感觉王熙凤也不是特别地遭人恨，她也有善良的一面。优秀的文学作品在人物塑造上都是具有多面性和复杂性的。
阿丹：大家还有什么想分享的吗？
大鹅：我有一点感慨。50、60、70年代，如果没有坦诚布公、光明正大说这段历史的话，那这段历史很快就淹没掉了。刘老师这本书我读了一遍，再读还是不懂里面的很多历史故事和背景。
阿丹：我记得孔老师曾经说过：历史真相不会自动浮出水面，而是优秀的潜水员打捞上来的。我们80后跟你们一样接触的很多历史都是经过伪装和矫饰的，近几年才意识到“黑与白”可能不是原来看到的“黑与白”。王晟给我的感触特别多，他有很多行为并不是出于有意识的，有一种力量推动或者牵引着他去行动。我们身上也有很多无知和懵懂的部分，我们怎么在现实中把无意识化上升到意识，再去了解更多的真相。这也是值得思考的。通过读这部小说以及孔老师、刘老师的文章，是很好的渠道。我也有很多历史盲点，我父亲和幸福草叔叔的年龄相仿，但是每次我跟父亲谈到wenge话题，他都是带着一种否定的态度，他认为那个年代人特别疯狂，特别无脑，整齐划一，指哪打哪，不是很有主体意识的。我婆婆也是50年代生人，她给我的有关wenge的描述也让我觉得不可思议。如果还是以前那种懵懂的状态，我肯定听那个年代的人说就以为是真的。但是现在看，这其实是很复杂，当然不排除也有极端的、非理性的状态。想从中找出脉络、探寻出真相是很难的。也希望有一个渠道能了解到更多有价值的信息。
River：如果说wenge，可能右派写的更著名。我问我父母wenge好不好，答案也是否定的。我母亲会说，wenge时人和人都是互相防着的，万一哪句话说错了，第二天dazibao就出来了，好像wenziyu一样。（我母亲）说这种情况要说完全没有，肯定也有；要说都是这样，那也不一定。我父亲回忆，hongweibing武斗还要拿炸药包去炸四平火车站，这难免有人员伤亡的。我爱人大哥提起wenge也是满腔仇恨，实际上他是wenge中第一批主动要求下乡的学生，还上了辽宁日报。其实我们每个人都活在自我的印象里，能够深入到社会中调查研究的人很少很少。刘老师写的这部小说是比较真实的了。
大鹅：我记得铁征老师发过微博，她跟大哥聊那个时代，大哥就说那个时代坏，但是聊起学习工作的岁月就说年轻时真好真美，无尽的怀念。孔老师每次发有关那个年代的微博也是昂扬向上的，卫星上天等各种科技的进步。但是当我们问身边的老人，一提那个年代就是不行。这是两种截然相反的态度。可能越往后越不清楚到底发生了什么。
River：所以真正决定历史的是文学家。有大量文笔很好的作家写那个时代不好，能把wenge写好的左翼文学家可能只有曹征路老师和刘继明老师。如果像这两位老师的文学家多起来，可能历史就相对的清晰了。现在却像迷雾一样。像我父母在高校里，都是受到文学家的影响，而不是他们亲眼看到的。我小时候也能看到满墙的大字报，我觉得这挺好的，但是对当事人来讲可能就不是这样。
大鹅：我记得北大戴锦华老师讲过为什么那批右派文学家的文笔好，因为他们都是上山下乡的大学生，当地有青年作家写作班，他们都是被教出来的，这其实上山下乡的功劳。（记录者注：梁晓声等人的大学也是文之革时代读的）
River：对，这批人本身有生活，然后能用文笔润饰。如果只是闭门造车，想写好也不可能，他们确实有生活。
阿丹：这两天看到刘铁征老师发微博说，即使是这个时代的亲历者，对时代发生事件的真相也未必能洞悉得比较清楚。就像过去几年，我们都经历过疫情，如果不是看一些老师的微博，我可能也会特别懵懂的。
大鹅：我又想到戴锦华老师的一句话：历史是胜利者的清单。谁赢了谁就能把这个故事讲“明白”。现在回想一些宣传是多么可笑，但是现在四年的历史就已经淹没了。
阿丹：时间也差不多了，如果大家没有其他想讨论的，我们今天就到这里。下一次的讨论时间是两周以后的9月12号星期四，讨论的内容是第二部的卷四和卷五。还是由我来主持，爱莲说131来记录。希望这段时间大家继续精读这部小说。期待下次与大家见面。大家晚安。
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