中新网5月6日电 中央纪委监察部6日在其官方网站发布“聆听大家”系列访谈《著名历史学家李学勤：“民心是政治的根本”》。李学勤称，“民心惟本，厥作惟叶”。这是《厚父》简里的。这句话有很多不同解释，我个人的解释是这样，它前面特别讲民心难测，民心要反对你的话也没办法，所以“民心惟本”就是说民心是政治的根本，民心的向背决定了政权兴替。
以下是访谈全文：
“中华民族之所以成为伟大的民族，靠的就是悠久的历史文明，不认识这个文明，对我们自尊自信的影响太大了”
问：您说如果没有历史，也就没有一个民族和国家。您一生致力于中国古文明的研究，在您看来，重估中国古代文明、探索中国古代文化有何重大意义?
李学勤：文明起源问题对我们研究人类的发展史非常重要。认识中国古代文明，需要放到世界范围来看。古代文明有很多，各个文明的起源时间也相差很大。然而很多的文明实际上是在其他古代文明影响之下产生的。唯独中华文明是人类历史上唯一有上古独立起源、又能延续至今的文明，在世界上真是一个奇迹。其他三大古代文明，古代埃及、古代两河流域、古代印度，都没有像我们中华文明这样连续传承到现在。这证明了中国文明本身有它的持续能力，就是我们文明一定有优秀的地方，必须肯定的东西。中华民族之所以成为伟大的民族，靠的就是悠久的历史文明，不认识这个文明，对我们自尊自信的影响太大了。如果我们不了解、不研究中国古代的文明，我们对整个中华民族的文化传统就无法深入理解。
问：不久前，王岐山书记在河南调研时说：“用历史、哲学、文化思考支撑信心”。请您谈谈我们怎样从历史、哲学、文化中来增强自信?
李学勤：认识今天必须追溯过去，研究中国的古代历史对现代中国具有特殊意义。王岐山同志的这段话，抓住了要害，很能点明这个问题的要旨。一个人的文化素质不能只是知道应用技术就够了，还包括素养，素养就涉及到历史、文学、艺术、哲学、道德、伦理等等。我们要从历史方面、哲学方面、文化方面进一步理解我们这个民族、我们这个国家，从根源上来理解我们文明的特点和它的发展趋势，这对于我们来说有特别重要的意义。
从历史来看，从哲学来看，从文化来看，把这三点区别开来，也是非常重要的。特别是作为一个学历史的人来说，古代的历史特别重要，因为它指明一个问题：像我们这样的一个古代文明，从产生奠基的时候起就有我们的特色，我们何以能够被称为伟大，我们有什么样的优长，等等。我们中国人应该研究自己的历史，科学地、实事求是地来探索我们文明的起源和发展过程。认识这些，有助于增强我们的自信心，增加民族的凝聚力。所以从历史的角度来看是非常重要的。
同时，从历史来看现代，本身就是一个哲学问题。今天，我们更应该从我们的传统文化里面寻找宝贵的遗产，更好地建立我们中华民族的自信心，增强民族的凝聚力，认识到历史上我们的先人对于世界文化的发展有过重大贡献，可使我们今后的贡献更多更好。这也是随着我们的崛起，时代提出的要求。
“有礼、有法两个互相结合，是一个最基本的概念，就是以礼担帅，礼法相依，也就是今天说的以德治国和依法治国”
问：先秦文化是我们文化的源头。您长期从事先秦文化的研究，您觉得我们现在能否从先秦文化中，找到一些对当下、尤其是对我们治国理政有借鉴意义的东西?
李学勤：先秦文化是中国古代文明以及我们整个的文明长河开端奠基的部分。我们文明的一些基本特点，在这个时代已经开始具备了，之后都是从这发展而来的。所以要探寻中国古代文明和文化传统的精髓要义，我们不得不从这个时候开始。
正是在先秦时代，中国文明走向了第一个高峰，那是一个经典的时代，《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》等都是那个时代的。中国传统文化的经典大都是在这个时期完成的，中国传统文化的一些特点也是在这个时期形成并逐渐流传下来的。一直到今天，中国人传统的思维方式、传统的礼俗习惯等，都是从先秦时代流传下来的。比方说孝悌忠信礼义廉耻，这“八德”已经成为我们现在的基本道德观念，总体说来是一种礼的观念。
说到礼，就要说到法。礼法相依，是不可分的。认识礼与法两者之间的关系，对今天有相当多的现实意义。有人说讲礼就不要讲法了，这是不可能的，必须有一个带有强制性的法，得有一个政治集中的权力，必须有一定的控制和引导，否则就可能变成一个无政府状态。礼和法两者其实是不可分的，从来没有单纯讲一种，文武周公之治也有刑法。比如，古代的文献记载都能证明，夏商周三代以来就有很好的刑法制度，这种制度到了秦朝就成形了。如湖北云梦、湖南龙山里耶等地发现的秦简，记载了当时依法治吏的历史，其中就有官员选拔、官德教育、官员行事、考核标准等内容，还涵盖了对官员腐败行贿、挥霍公款、假公济私等廉政建设方面的内容，提供了监察制度的案例，可以看到秦朝治国理政十分注重法治思想。所以总的来说，有礼、有法两个互相结合，是一个最基本的概念，就是以礼担帅，礼法相依，也就是今天说的以德治国和依法治国。
“儒学是我们在政治、道德、伦理方面一些根本的观点的结合，是自古以来就跟国计民生密切结合的历史经验的总结”
问：孔子及儒家思想对中华文明产生了深刻的影响，已经成为我们中国传统文化重要的组成部分，请您详细地谈谈。
李学勤：研究中国传统文化绕不过儒学，研究儒学绕不过孔子。研究孔子是永远做不完的。孟子对孔子做了一个很高的也是很经典的评价，就是孔子是金声玉振，是集大成者。集大成者，就意味着孔子以前就有广博的文化存在，孔子集中了夏商周三代以来的学术成就、文化传统、历史经验、治国理政经验等，而且继续有所发展。所以对于后世，研究孔子，不管对治学还是治国理政都会起到重要作用。
中国传统文化是一个多民族、多地区共同构建的文化，民族、地区文化各有不同，但从学术的高度来说，这其中有一个共同的核心，就是儒学。儒学是核心存在，作为中国传统文化的根源，存在于中华民族的大集体里。这不是一个价值判断，不是说儒学一定怎么好，而是事实上就是这样，它就是主流。为什么儒学成为我们整个文化的主流呢?因为儒学是我们在政治、道德、伦理方面一些根本的观点的结合，是自古以来就跟国计民生密切结合的历史经验的总结。它贯穿这一点，不管我们怎么评价它，这都是客观事实。
所以从这个角度来看，儒学是很重要的，而且正因为儒学跟国计民生结合在一起，所以它实际上就好像是一种液体浸泡我们整个历史一样，什么地方都离不开它。中国的传统文化有很多，影响也很大，可是其他都比不上儒学。如果对儒学没有一个足够的了解，就会影响对整个中国传统文化的理解。
问：不忘历史才能开辟未来，善于继承才能善于创新。习近平总书记指出，要善于把弘扬优秀传统文化和发展现实文化有机统一起来、紧密结合起来，在继承中发展，在发展中继承。您认为我们现在应该如何看待儒家文化并从中汲取精华?
李学勤：自古以来，有些宝贵的思想在当时不能实现，在今天则对我们有所帮助，这就是要考虑到传统里面什么是精华。怎么样把儒学本质良好的方面在今天发挥更大的作用，不是一人一手一足之力所能够达到的，需要大家进一步地探讨、摸索，结合客观实际来发展，来落实，这是很重要的。不是说儒学百分之百都是好的，我们不是复古主义者，我们是要继承优秀传统，发扬优秀传统，结合现实，为我们的现实服务。
一定不要忘记我们是今天的人，而不是古代的人，要古为今用，以古鉴今。实际上我们整个儒学，不说五千年，就说孔子以来两千多年，就是这么发展的。汉代的儒学和先秦的儒学已经有很大不同，魏晋、隋唐的儒学又是一个样子，到了宋代又是一个根本性的大变化，到了明清时期以后又是一个大变化，到了近代，又有各种不同的变化，这个变化已经多次了。有人说发展之后就没有真的儒学，我说其实不发展反而没有儒学，因为儒学的长河本身就是一个发展的过程，今天我们的任务是一个新的发展过程。我们今天建设中国特色社会主义也离不开包括儒家思想在内的中国优秀传统文化。像崇尚清廉为政、勤勉奉公，倡导俭约自守、力戒奢华等，对我们今天治国理政都有有益启示。
“想对人类有所贡献，要从修身开始，修身是从正心诚意、格物致知开始”
问：儒家思想推崇“修身齐家治国平天下”，修身是第一位的。请问您怎么理解?
李学勤：儒学特别强调修身。修身齐家治国平天下，修身本身就决定了他以后的发展。对这个问题，可以从哲学上来考虑。宋代张载有句话，“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，被认为是中国儒学的一个基本抱负。对这四句话要从哲学上去理解。“为天地立心”，人怎么为天地立心?天地就是物质世界，整个宇宙。物质世界本来没有心，所有的精神都在人，所以中国把天、地、人作为“三才”。宇宙无边无际，人类历史是不能与之相比的，可是精神这一点、心的这一点，只有人才有。人和所有的万物相区别的地方，就是我们有道德、有伦理，有思维、有认识，有科学的发展、有文化的进步。那么整个天地，心是在人。从这个解读来看，人本主义或者以人本主义为基础的民本主义才能够成立，所以要为天地立心，为生民立命，这个是最根本的。所以想对人类有所贡献，要从修身开始，修身是从正心诚意、格物致知开始。这是儒家思想很重要的一点。
“我们历史上都很注重民心、德政，这个也是我们文化的传承”
问：不久前清华简第五辑整理报告发布。您说，报告收录的6篇竹书有5篇均未见于传世文献，并且竹书的内容体现出古人对“德”与“民心”、“德”“义”“信”等概念的早期认识，皆为很有哲理的政治文献，将为历史学、文献学等领域的研究提供宝贵资料。请您介绍一下。
李学勤：清华简是一批战国时代的竹简，抄写的时间在公元前三百年左右。这些书以经史内容为主，特别是关于《尚书》、历史的东西比较多。在第五本整理报告里，最主要的有一篇佚书《厚父》，是前所未见的。“厚父”是个人名，篇中主要是讲政治理念。内容说周武王找一个夏朝的遗老，他的家族在夏朝世代为官，于是周武王让他从夏朝兴亡的历史中讲一些经验。他从夏朝兴起，从大禹治水这个传说开始讲起，特别强调民心的重要，很有现实意义。其中一个基本观点就是，民心原本是好的，管理人民的人应该引导人民，使人民中善的东西能够发掘出来，这是他应该起的作用，而不能够相反，相反人民就会反对他。
问：中国古代传统政治思想很重要的一点就是强调为政以德。您在解读遂公盨铭文的时候发现，其中大段文字都在阐述德与德政，教导人们以德行事，可以说是专门记载德治的重要文物。您怎么解读为政以德?
李学勤：为政以德，就是说，为政最根本的是德。实际上历史上的政治，它总有德与刑两个方面，或者说是有礼的方面，有法的方面，道理是一样的。现代社会也可以这样理解。为政以德，为政最根本的是在德，而不在于刑上，刑是德的一个配合，这两者实际上是不可分的。遂公盨的铭文主要是在说德，什么是德?最主要的是为人民服务，为民做好事。禹带领人民浚川治水，是为人民做事，人民拥戴他，因此夏朝是在人民拥护的情况下建立的。我们历史上都很注重民心、德政，这个也是我们文化的传承。民本主义，以民为本，也就是《厚父》讲的民心是本。
问：您长期研究甲骨文，是古文字学专家，也是位于河南安阳殷墟的中国文字博物馆馆长，您能和我们说说“德”、“法”和“廉”、“腐”、“监”等字吗?
李学勤：文字是人类最重要的发明。在世界四大古代文明中，只有中国的文字从古至今追随中华文明被传承、沿用至今。中国的文字也是中国传统文化最核心的一个部分。
“德”、“法”等字最原始的我们今天可能还没有发现。现在一般认为，我们比较早、比较完整的文字系统就是甲骨文，甲骨文是商代晚期的占卜记录，有些内容并没有反映。甲骨文的“德”我们没看到，不过道理很明白，“德”字，首先它是从“心”的，它是种精神性质。有一种说法是，上头是一个“直”字，直心，心要直，心要正，正直就是德。至于“法”字，古代的“法”字不是今天的写法，而是“灋”，三点水，右面有一个字指长犄角的动物，底下还有一个“去”字。传说当时有一种动物叫这个名字，这个动物看到不正直的人就会用角去撞他，后代衙门背景上画的就是这种动物。这些说法都是后人的传说，不过无论从古人的角度来看还是从文献上来看，德、法等这些观念的起源都是相当早的，因为在夏商周三代时期政治已经达到相当成熟的程度，礼法之类的一些观念已经产生了。“廉”字有另外一个意思，就是棱角，一个东西廉，是他的边、角，“廉”就是形容一个人很有棱角，很正直、很清廉，不是模糊不清的人，而是清清楚楚的，所以“廉”字的意思就是清楚、明白。“腐”字就是肉坏了，它是从“肉”，上面的“府”是声符，“腐”就是坏了，烂了。
再从甲骨文来看几个和监督有关的字。“监”字，甲骨文是一个人睁着眼睛往下看器皿。古代以水为镜，“监”就是从器皿中照看自己的脸，所以本意是察看，有监督、监察之意。“律”字的右边是“聿”，“聿”字是一只手拿着一支笔，与写有关系，“彳”指行走、道路，所以“律”字就有写出来的规则、道路的意思，也就是法律了。“束”字的造型是用绳子把木柴捆起来，捆绑的意思，“约”是“系”做部首，也带有用丝、用绳捆绑的意思，也就是约束、束缚了。
“反腐败工作，一是超乎我的想象，二是它确实是我们党健康的表现，有力量的表现”
问：您怎么看待十八大以来的正风反腐工作?
李学勤：十八大以来的反腐败工作，一是超乎我的想象，二是它确实是我们党健康的表现，有力量的表现。这是很深切的体会，反腐败有一个过程。从这个角度来看，这不是我们党有问题的表现，而是我们党本身健康和进一步健康的表现。
从整个干部群体来说，腐败分子只是一小部分。正风反腐，一个是风气的问题，一个是罪行的问题。罪行的问题是在风气基础之上的突出表现，比起我们党来说还是少数。作为一个党员，应该对我们党有自信。
风气方面的变化影响在逐渐深入，不能说这个工作已经做完了，可是怎么样从根本上好转，不仅仅是打几个“老虎”的问题，这是起了很重要的震慑作用，但还得有一个比较长期的教育和引导问题。
问：结合对古代历史文化的研究，您对今天治理腐败有什么建议?
李学勤：就是礼和刑的问题。用法律来惩治腐败，这是绝对重要的，而且应该继续坚持，变成一个常态的法治化。腐败本身就是犯法，必须受到法律的惩治。另外很重要一点就是要加强宣传、加强教育，严明纪律和规矩。更多地从正面、从积极教育的角度出发，来扭转这样的风气，使风气越来越清明。中国古代说吏治清明，清明跟腐败是相反的。吏治能够清明，官员做得很清楚，老百姓能看得很清楚，结果也很清楚。“清明”两个字很重要。
“我的中国梦，就是中国成为礼乐之邦、和谐之国”
问：习近平总书记提出实现中华民族伟大复兴的中国梦。您怎么理解中国梦?
李学勤：复兴这个词很好，因为中国本来是一个大国，而且是一个正在崛起的大国，这个地位在很长时间内都会不断地发展下去。
中国梦就是中国的希望。中国的希望不仅仅是中国的，也是整个世界人类的。自古以来，我们常常说礼仪之邦、礼乐之邦。要有礼有乐，把“乐”字放进去，为什么?乐的一个特点就是潜移默化，好的音乐具有很强的艺术感染力，可以将它所蕴含的内容深入人心，从而对人们产生影响，甚至可以移风易俗，所谓乐“可以善民，其感人深，其移风易俗”。乐是可以尽善尽美的，它是和谐的，和谐才有音乐。所以礼乐都是以和谐为基础，是和谐的、潜移默化的，而不是暴力的、压迫的。因此，每个人都应该有高雅的爱好，如读书、听音乐，以提升自己的艺术文化修养，进而提升自己的道德素质，用健康的方式来提高精神境界。中国自古以来就倡导大同、倡导和谐，我的中国梦，就是中国成为礼乐之邦、和谐之国。
问：您一生与书为伴，对领导干部读书有什么建议?
李学勤：要提倡精读。精读什么书?很多书有很好的现实意义，包括一些国外的书。但基本的书还应该是我们中国的历史，通过历史来了解中国的历史文化。对历史的重视，一直是中国传统文化的特点。知道我们这个民族、我们这个国家五千多年的文明究竟怎么发展来的，对于我们国家的伟大和前途会有更准确的认识，以史为鉴。古时学者大多主张经史并重，甚至规定读书必须“刚日读经，柔日读史”，即使是为初学者的“蒙学”，历史知识也占有相当大的比重。了解这个背景才能更好地理解历史，了解经典，了解文化。
问：请您为广大党员领导干部题写一段寄语。
李学勤：“民心惟本，厥作惟叶”。这是《厚父》简里的。这句话有很多不同解释，我个人的解释是这样，它前面特别讲民心难测，民心要反对你的话也没办法，所以“民心惟本”就是说民心是政治的根本，民心的向背决定了政权兴替。“厥作惟叶”，就是民要做什么事情、有什么倾向、说什么样的话，都是从民心里派生出来的，所以民心决定了人民的趋向和发展。总之，就是要重视民心、重视人民。(采访整理：景延安 施希茜)
嘉宾简介
李学勤：1933年3月生于北京，著名历史学家、古文字学家、考古学家，现任清华大学历史系教授、博士生导师、出土文献研究与保护中心主任，国家文物鉴定委员会委员，夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，中国先秦史学会名誉理事长，国际欧亚科学院院士，2011年9月受聘担任中国文字博物馆馆长。
采访札记
孜孜追索中华文明之源
从甲骨文到简帛到青铜器，从文字到历史到文明……对李学勤来说，追索中华文明的根脉，探源中华文化之源，不只是一项工作，更是一份责任和来自历史的使命。
四月的清华大学荷清苑，草木葱茏。我们走进李学勤简朴的家中，客厅偌大的书柜，装满了历史、文化与考古类书籍，与其历史学家、古文字学家、考古学家的身份颇为契合。然而作为一名长期研究文物的学者，李学勤的家里却没有一件古董文物。李学勤的老伴说，他虽然是国家文物鉴定委员会的，但从来不买文物。
对古文字、古代历史、古代文明的研究伴随李学勤一生。耄耋之年的他，现在依然还会去考古现场，平日里主要是看书，写东西，做研究。李学勤的老伴告诉我们，他一心搞学术，一直搞学术，这么大的年纪也闲不住，现在每周四在家里还给学生上课。李学勤在一旁笑，对老伴的评价不置可否。
1996年，李学勤担任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，历时五年，将中国有据可依的历史年代，向前推进了两千多年，一直推到夏代初年。2008年，散落于香港的战国时期珍贵竹简入藏清华大学，被称为“清华简”。此后，李学勤把大部分精力投注到这2500多枚珍贵的国宝中。他说整理工作并不容易，大概还需要十年左右的时间。有时候一坐就是一整天，需要反复琢磨思考，需要无数次讨论研究。面对这古老又深奥的“历史”，李学勤敬畏而谦逊，他将自己定位为中国古代文明的研究者，探索来自历史的馈赠，努力在自己精力旺盛的时候，用扎实可靠的报告，给逝去的历史、现在的同仁和后辈的学者一个交代。他说，“当一个社会的物质条件发展到一定程度，人们会愈发渴求知道，我们是谁，我们从哪里来，我们又将怎样走向何处。从这个意义来说，历史就像是若干碎片，发现得越多，复原的可能性就越大。清华简选择了我们，也为我们提供了这种可能性。这就是历史交给我们的责任”。
时间的脚步未曾停歇，而历史的厚重亦不曾泯灭。对李学勤来说，研究历史、追寻文明注定是一条漫长而寂寞的路，其间的辛苦与颠簸，唯有身处其中方能知晓，而同样的，最后的喜悦也会更加鲜明。
历史在增厚，文明在传承。李学勤探寻历史、探源文明的足迹，犹如在前进的道路上为后辈的学者点亮了一盏盏明灯。正是有了这样的学者，文明与历史才不会老去。一个文明不曾逝去，才能给未来更多的自信和骄傲。与文明对话，为历史补白，已然成为李学勤毕生的追求，而他探索文明脉络的征程，仍在继续。(施希茜)
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