主持人：乔麦（某大学学报编辑、社会学讲师，现当代文学硕士、在读社会学博士）
与谈人：朱亚芳（文学硕士）
小卓（在读研究生、曹征路-刘继明研究中心秘书）
学术指导：孔庆东（北京大学中文系教授、博士生导师、曹征路-刘继明研究中心主任）
时间：2023年5月21日
乔麦：这期“三人谈”内容较多，只好分为上半场和下半场。上半场我们重点谈了王晟、顾筝的“成长故事”，下半场谈其他几个人物。亚芳，在《黑与白》中，除了王晟和顾筝，最让你感兴趣的人物还有谁？
朱亚芳：从重要性来讲，肯定是杜威，还有巴东。这两个人有某种相似度，比如都爱财，有强烈的往上爬的欲望，这跟注重精神，富于理想主义情怀的王晟和顾筝构成了异常强烈的反差，以至我觉得这是作家为了衬托他们特意安排的两个“反派”角色。但仔细辨析，他们之间其实有很大不同，杜威这个人利欲熏心、身上有一股让人讨厌的邪气或江湖气，用滠水农夫的话说就是：“武伯仲和杜威父子将人性中丑恶一面几乎上升到哲学层面，并发挥到了极致。武伯仲的淫邪、阴险、老谋深算，不愧是类似于梅非斯特（歌德《浮士德》中人物）式的魔鬼导师，而杜威也不愧是他一手精心调养出来的好学生，他精于事故、投机取巧、贪婪成性、放浪不羁，而又野心勃勃，为出人头地，获取利益，不择手段，不论是非黑白，真正将实用主义哲学运用到极致。”
小说对这两个人物都有十分精彩的描写。宗天一为了给母亲治病，找到伯仲诊所，杜威为了给干爹武伯仲提供机会，把宗天一强行“请”到宿舍，给他看色情手抄本小说《少女之心》，还向他贩卖武伯仲的人生哲学：
宗天一意识到自己还拿着那本小书，脸一红，像烫手似的把书扔到沙发上。
“别不好意思。”杜威嬉皮笑脸地说，“我干爹说，书是好东西，是人类进步的阶梯……”
“可这是本黄色书。”宗天一咕哝了一句。
“我第一次看到这书时也像你这么想来着，可我干爹说……”
杜威每次说话都把“干爹”挂在嘴边，像一只鹦鹉似的。宗天一觉得有点儿可笑，忍不住打断他，讥讽道：“武医生……我是说你干爹，他知道的可真多！”
“当然，干爹是我的人生导师嘛！”杜威有几分得意地说。“他可不只是一个医生，他什么都懂，比如……”他瞥了一眼那本小书，拿起来翻了几页，“这可是人生哲学第一课，值得好好学习，否则你啥也不懂，啥也干不成！”
杜威有一个特点，他从不隐瞒自己的野心，而且能给任何卑鄙无耻的行为找到冠冕堂皇的理由，貌似行侠仗义之人，其实却是一个为了达到个人目的什么都做得出来的狠角色，在这一点上，跟武伯仲简直难分伯仲。他巴结宋乾坤、宋晓帆父女，以及跟武伯仲一起将凤凰岛一步步经营成腐败窝点和俘获郎涛的过程，堪称厚黑学和登龙术的经典教科书。此外，杜威作为男人也几乎一无处，比如他跟姜黎黎结婚，目的不过是为了借助当总工会领导的岳父调进工人文化宫，好友宗天一委托他照顾妹妹顾筝，他却为其天生丽质心生邪念，在他心目中，从来不存在什么爱情，女人只是他泄欲和利用的工具，小说中写到，他跟其父杜福一样，每次拿着照相机对准漂亮的女人时，眼睛像X光似的将对方衣服扒光了。因此，杜威这个形象，用刘继明老师的话说，将个人主义和欲望主义美学发挥到了极致。
比较而言，巴东尽管也爱财，对赚钱有一种特殊的爱好甚至天赋，但他骨子里还有一点小镇青年的自尊自爱，不像杜威那么粗俗和功利主义，比如酷爱流行歌曲，生活上颇有小资情调（小说中写他长得像费翔），为了所爱的女人可以付出一切，当栗红另寻新欢之后，他选择了北上求职。虽然他和洪雁北之间的婚姻没有爱情，纯粹是一种交易，但还是能够善待妻子，宁愿自渎，也没有像杜威那样到处寻花问柳。作为洪太行的“白手套”，他付出了爱情的代价，也获得了单靠自己努力一辈子得不到的财富和地位。小说结尾写到，巴东背着洪太行和洪雁北在美国买房，准备带着路胜平的女儿杏莉去过自己的幸福生活，表明他内心里有一种不甘心被金钱异化和奴役的冲动。巴东的故事，让我想起狄更斯、巴尔扎克笔下的于连、吕西安这类野心勃勃、不折手段往上爬的“外省青年”形象，在我心里引起的不是憎恶，而是同情。这跟杜威给人的感受截然不同。
巴东和杜威作为跟王晟、顾筝截然不同的两种人物类型，他们的“成长故事”，呈现了一种发展主义逻辑下的欲望人生，丰富了我们对当代中国社会的认知。
乔麦：不同的性格造就不同的人生。有的人始终在寻找生活的价值和意义，对自我和世界不断地提出诸如从哪儿来到哪儿去、人应该怎样活着之类的疑问，并试图找到答案，成长的过程就是寻找答案的过程，如王晟和顾筝；有的人则从来不关心活着的意义，因为在他们心目中， 活着的意义就是满足欲望，名誉、金钱、地位等等，这是他们活着的唯一目的，如杜威、巴东等人。在《黑与白》中，作家主要描写的就是这两种人的“成长故事”。除此之外，还有另外一种故事，如宗小天和宗天一。这两人在小说中并不是主要人物，但跟王晟、顾筝和杜威、巴东都不属于同一类人，显得有些另类。小卓你谈谈？
小卓：之前我们分析《黑与白》的主题时，我就在琢磨，这部小说的主题也许不像我们解读的那样单纯。无论从结构还是叙事方式上，它都不像是一部传统的现实主义小说，包括它的主题，我觉得并不仅仅是我们指出的，甚至刘继明老师自己说的那样，是为时代作证，为人民赋形。在这种明面主题下面，还存在着一个或多个隐性的主题。或者像巴赫金的复调小说理论，《黑与白》中一直存在着两条或两种不同的叙事结构和主题结构。而这个主题，很大程度上就是通过宗小天和宗天一、顾筝父子父女两代人的“成长故事”揭示出来的。
宗天一表面上是一个放浪形骸、沉溺于情色的男人，但这不过是为了掩饰其内心的痛苦和迷惘。母亲安娜嫁的两个男人——父亲宗达和养父宋乾坤——都是“叛徒”，这让他产生了一种难以承受的荒诞感，从小被一种羞耻感笼罩着，找不到自我，只好放纵自我。小说中他对顾影说过一段话：
“爱情其实不过是一种鸦片，只有爱才能使我忘掉一切耻辱。”他显得那么伤心，孤单，像一个羸弱无助的孩子那样把双手举向空中，仿佛在祷告或求助。“亲爱的，你知道吗？革命使我成了一个可疑的杂种，我害怕革命！”他歇斯底里地喊道，“我真想找一个世外桃源隐居下来，忘掉我是谁，从哪儿来，到哪儿去……”
宗小天的离奇失踪，正是作家为这种“找不到自我”的一种象征性安排。宗天一也是这样，他比父亲宗小天更不幸的是，十几岁就因为父亲失踪、母亲发疯，承担起了照顾全家的责任，他一面要承担祖父叛徒身份带来的折磨，一面还要经受母亲被龚校长凌辱的羞耻，这种双重的羞耻感使他在一种异常强烈的虚无感中难以自拔，他对王晟说：“我以前只听说我祖父在省里当大官，还经常嚷着让爸爸妈妈带我回省城去找爷爷呢，可这几封信一下子把我的梦打破了，原来那个大官并不是我的亲祖父，我的亲祖父是个大叛徒。我感到了一种从未有过的幻灭感，这种感觉爸爸失踪时我都没有过。我知道‘叛徒’和‘间谍’意味着什么。我想也没想，就把藤木箱连同里面的信件和唱片，扔进了紫瓦屋门口的池塘里，唯独留下了那本《金瓶梅》。那时候，我宁愿希望自己是个孤儿……”当宗天一发现自己视为宝贝的女儿安安是妻子和武伯仲私通所生，他一下子垮掉了，从肉体到精神。最后，罹患癌症的宗天一回到了父亲宗小天失踪的红石谷，死在了被他抛弃的前妻红隼怀中，不能不说是对他那颗迷惘的灵魂的一种安慰。
宗小天、宗天一父子的成长故事，触及到了存在主义哲学如自由即选择，存在先于本质以及虚无、荒诞等等一系列命题。在《黑与白》中，郎涛是存在主义大师海德格尔的研究专家，但反讽的是，他的婚姻和事业不仅不是自由选择，而是一种自我背叛；王晟撰写《宗达传》目的本来是为了寻找历史真相，但最后他自己也被现实的荒诞吞噬了。
刘继明老师对存在主义颇有研究，曾经写过《世界黑夜的贫困与我们时代的虚无主义》这样专业的论文，他早期的许多小说也都是以揭示存在的荒诞为主题的，在《黑与白》这部长篇巨制中，他采用复调小说的结构方法，将现代人的荒诞感植入更加复杂广阔的历史和现实场域之中，使这部作品超越了一般的“成长小说”和现实主义创作，具有了一种哲学的深度和厚度。
乔麦：《黑与白》人物众多，讲述的“成长故事”还有不少，如果继续分析下去，再讲一次也不一定能讲完。我小结一下：我们这次“三人谈”从成长小说角度，分析了几位主要人物的精神内涵和性格类型，特别是小卓通过对宗小天、宗天一父子的分析，提出了《黑与白》的主题并不像我们以前理解的那样单纯，具有多面向、多层次的丰富性。从而使这部作品超越了一般的“成长小说”和现实主义创作，具有了一种哲学的深度和厚度。
好，今天就谈到这儿，下次我们再会！
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