刘力红(受访)
北京同有三和中医药发展基金会理事长
广州中医药大学杏林讲学教授
上海中医药大学客座教授
✪ 活字文化(采访)
【导读】近期，围绕中医在治疗新冠病毒肺炎中的作用问题，舆论争议不断。对此，中医专家刘力红认为，我们既不能抹煞中医在这次新冠治疗中所发挥的作用，更不要过度地抬高中医，中医默默去做就好，在这个过程中慢慢得到大家的认可。他认为，中医理论讲究“万变不离其宗”，即抓住这个“宗”，以不变应万变;西医是就病论病，就症论症，以万变应万变。中医治病讲究的是用全局之“道”来驾驭操作之“术”，以简驭繁;西医治病则在“术”的领域竭尽探索之能，但也缺乏宏观层面上的提要之纲，属于以繁驭繁。再者，西医的专业化程度极高，未经过专门临床训练的普通人根本无法掌握其要领。而中医属于通业之学，其理论虽博大精深，但也简单易懂，对普通人来说，门槛并不高，在居家养生、日常保健方面，中医显然比西医更加实用。需要特别指出的是，摆明中医相对于西医的优势，目的不是为了提扬中医、贬抑西医，而是为了向人们澄清，中医与西医完全可以互补长短，凝聚合力，形成1+1>2的优势，共同捍卫全人类的健康。
本文是“活字文化”对刘力红先生的专访稿，仅代表观点，供诸君思考。
不能抹煞中医在新冠治疗中发挥的作用，但更不能过度地抬高中医
采访：活字文化
受访人：刘力红
▍中医作用之辩
问：新冠肺炎疫情爆发以来，您一直关注疫情发展，并不断发表文章表达思考、给出防治建议，您认为中医当仁不让应该在新冠防治中有所作为。在亲赴前线临床治疗一个月归来之后，以您的实践结果、结合您所了解的中医同行的治疗经验，您能再谈一下为什么中医在这次疫情中“当仁不让”吗?
刘力红：我现在跟我到一线之前的意见应该是一致的。大家一定要明白，有关这个病毒，我们没有搞清楚的东西很多。也就是说，以前我们一做药敏实验就知道某某抗生素对某某菌有敏感，我们用上它就管用。但是这一次的新冠病毒没有这种药，这是现状。
新冠病毒发展到致命阶段之后，带来病人多脏器的损伤，比如说肺、心，甚至肾衰竭了，那确确实实是离不开现代医学手段，比如说ECMO机、呼吸机，以及维持整个生命体系运行的手段等等，现代医学是了不起的。但在病情没有发展到这个阶段的时候，用什么方法治疗?如果还没有有效办法而盲目治疗，那就意味着有乱医的嫌疑。
对于我们还没有完全搞清楚新冠病毒、还有很多事情做不到的这样一种不肯定的状况，我觉得中医是可以肯定的，因为中医不需要搞清楚冠状病毒、新冠病毒，它从来就不需要搞清楚这些。它只需要搞清楚，新冠病毒在什么时候爆发，比如说在庚子年的春节前后发病，比如说去年的暖冬，比如说武汉很潮湿等等，这些特征对中医是很有用的，是一个客观数据。因为中医就是讲风寒暑湿燥火，有了这些，它就可以下手。还有就是病人的症状，包括现在大家担心的无症状感染者，在中医眼里不一定无症状，看看舌苔，厚厚的腻腻的，对中医来说就是大症状，我们一摸脉，更加有症状。中医的灵魂之一是辨证施治，那么我们就可以下手，而且一定是会有疗效的。所以我当时说，中医一定要当仁不让，在这个节骨眼上，中医一定能够发挥作用，这是毫无疑问的。现在中医上一线治疗了，就更加证实了这一点。
问：您说中医不需要搞清楚新冠病毒是什么，根据外在的客观环境加上病人的症状，就可以辨证地施救。您也有文章多次说到新冠肺炎爆发的条件就包括天时不正、气候变暖种种不正常的自然条件，我也看到有人说，按照中医这种理论应该能够根据去年暖冬、天时不正等等不正常的自然变化，预测这样的瘟疫爆发的可能，中医界有没有人做出这样的警告呢?
刘力红：中医有一门预测疫病的学问叫做运气学，运气学里面确实就说了今年有疫病流行。《黄帝内经》里“五运六气”就是这样一门学问，我在文章里面也写到了。一个瘟疫的发生，实际上它牵涉的因素太多，天气只是一个方面，你要说预测，就像地震的预测一样，谁敢说明天就要地震了?但是中医里的这门学问，至少提出一些参数，一些参考。
问：那您能具体给我们讲一讲中医在这次新冠肺炎治疗当中，起到什么特别的作用了吗?
问：有中医参与跟没有中医参与肯定是两个样。当然，我们这一次进去，我们不是正规军，民间的团队有诸多的不容易，所以我们没有进火神山、雷神山，而是在武汉第八医院，比较遗憾的就是危重病人没看到。但是据我了解，“国家队”比如说上海中医药大学、广州中医药大学、成都中医药大学等等，他们参与治疗的危重病人很多。
我今天看到一篇文章，里面就讲到针灸起到和呼吸机一样的作用，举了四个案例，第一个案例就是上海中医药大学，然后有广州中医药大学等等，第四个案例举的我们——就是中医用针之后，这个病人的氧饱和度马上就上来了。像这种情况，病人氧饱和度已经很低了，一定是要上呼吸机的，但中医把针一扎上去之后，氧饱和度就上去了，最终没有用呼吸机。
我们(武汉第八医院)的病人没那么重，大概主要是中偏重的病人吧，也都在吸氧，都在胸闷，也都觉得呼吸不畅。但是我们用上中医，比如扎上针之后，病人的这些状况马上就改善，而且每个病人都这样。所以至少从我们的经验来讲，中医绝对不是说可有可无。从我们医治的这几十个案例来看，病人都是先经过西医的一般性的治疗，就是抗病毒。一般抗病毒治疗只有十天时间，十天后再用，就没有作用了，而且再继续用可能副作用就出来了，所以一般的抗病毒药用完十天之后，西医就停在那了，但是病人症状还是很明显。比如我们在武汉八院外二科有一个70多岁的老人，她是从另外一个病区转过来的，之前已经住了快一个月院了，呼吸照样困难，照样是在输氧，照样睡不着。所以她觉得没什么希望了，不知道还能撑多久，见到我们就哭。我们就劝她别哭，我说总有办法的。结果这个针一扎上去之后，开始她还没回过神来，因为太长时间不舒服了，后来她觉得胸真是不闷了，呼吸确实就缓过来了，确实就可以把氧拔掉了——这个时候你能说中医的作用不确切吗?!你说有什么特别?这就是特别。
当然，不仅仅是针灸的作用，所以我在去一线前专门有一篇文章，“给一线中医同仁的一些建议”，谈到一定要针药结合。我发这篇文章的时候，基本上前线用针的还很少，中国针灸协会发的抗疫临床指导意见里面只有灸，没有针。为什么呢?针的风险太大。但是后来发现临床用针的越来越多了，这就说明了至少在这个问题上越来越有共识。所以针药结合，这是非常好的途径。
问：你刚才的回答，让我想起网上一些反对中医的网友，叫“中医黑”，他们不太认可中医的作用，一说中西医结合治疗，甚至有极端的看法就是：反正西医也在治，中医也在治，治好了就说是中医的功劳，其实中医的治疗就是公鸡打鸣，叫也天亮，不叫也天亮。似乎中医也很难有一个独立证明自己的机会，您会怎么看待这种观点?
刘力红：实际上这种观点我是根本不看待，不需要去看待，对不对?这样的人你何必跟他去较真，犯不着嘛。但是中医确确实实还有诸多的困难，比如就像你说的要独立证明。还好这次方舱有中医进驻，雷神山也有广州中医药大学的团队，也是独立的团队，当然西医的方法他们也在用。不过据我们了解，比我们更早进去的有一个民间团队叫慈善中医，他们在武汉第七医院独立经营了一个科，就用纯中医治疗，针也用，药也用，灸什么的都用，应该有五六十个案例，那里就是中医独立治疗的证明。当然这样的情况还是少。现在中医要想真正地发挥作用，还有很长的路要走。
▍正视中医之道，客观评价疗效
问：2003年抗击非典肺炎的时候，中医治疗的全面介入，造就了中西医结合疗效好的佳话。17年后的今天，再度面对传染性极强的呼吸道瘟疫，中医介入的强度和作用比上次如何?中西医的携手比之从前有何不同?
刘力红：参与度肯定是比上一次高得多。因为这些年你可以看到，中央一直在强调中医的重要性。所以，中医这次的参与无论从深度和广度都比上一次要强，但是，仍然在开始的时候没有中医的身影。最初无论从中央到地方派出的专家组，都很难见到中医团队，而且所有的新冠定点医院，第一批第二批，甚至到第三批都没有中医医院。本来广州中医药大学第一附属医院在非典的时候创造了奇迹，但是这个奇迹被无视了，原来对救治传染病很有经验的这个中医医院，不被列入定点医院。西医不认可中医，既有历史的原因，也有文化的原因，对此不能强求，需要时间。但我希望通过这一次中医介入一线治疗的结果，从尊重事实的角度，大家对中医有不一样的认识。
事实就是，中医治疗介入前后有对比嘛，对不对?这期间我们除了治疗新冠的病人，我们还附带帮助前线医护人员做调理、加强防护，不但给八院的医护人员，还给中南医院的一部分医护人员做了调理。实际上只要你近距离接触了中医，深入地了解了，不会不服的。我听过成都中医药大学一个专家的线上讲座，他说他所在的病区，是跟西医在一起的，开始西医很排斥中医，但是经过中医介入一个个案例，尤其是危重案例转危为安了，西医的同仁就改变态度，主动邀请他们诊治更多的病人。
我觉得中医和西医还是缺乏深度的沟通和碰撞，没有深度的沟通和碰撞，大家凭先入为主的印象，是很难认可中医的。包括很著名的西医教授，当被问及中医在这次新冠肺炎的救治中所发挥的作用时，也都含糊其辞，甚至用孩子考上大学，怎么能说清楚是爸爸的贡献多还是妈妈的贡献多来回答。中西医的疗效怎么会说不清楚呢?摆事实就说得清楚，当然，你不太认可就说不清楚。这不是一个容易的问题，因为话语权目前还是在西医那里。所以我一再强调要跟西医的同仁搞好团结，我们中医不怕打击，也不怕说我们没有用处，但是你给我机会，我就能让你见识。
这条路还很漫长。从这次中医的介入，从局部来讲，我觉得还是看到了曙光，至少我听成都的这个中医团队说，在事实面前西医改变了对他们的看法。中医对西医的认同度是很高的，没有障碍。中医觉得不行的时候，需要借助西医的，他一定会上西医的治疗手段，但是西医就未必了。所以现在说中西医结合携手，我看仍然路漫漫。
问：您刚才说到，中医现在客观上是比较弱势的一个地位，但事实上面对新冠西医也是束手无策，要不是像钟南山这样的人出来说话，其实老百姓一开始对西医也非常不信任了，因为觉得没有用，但是钟南山一出来，大家好像就吃了一个定心丸。后来中医也有张伯礼等人力主让中医介入治疗、中医进入方舱医院。是不是在这个阶段，像中医这样的典型人物典型的事例需要多宣传一下?否则的话中医就没有机会来表现自己，也没有机会来出头?
刘力红：我觉得最应该注意的是，我们既不能够抹煞中医在这次新冠治疗中所发挥的作用，中医的疗效是很确切的，这一点我可以拍胸膛。但是更不要过度地抬高中医，不要过多地强调中医。我觉得在这个阶段中医就默默去做好了，给机会我们就上，在这个过程中慢慢让西医的同仁认同。
我的一个呼吁是一定要跟西医的同仁搞好关系，尤其是跟高素质的西医搞好关系。搞好关系干嘛呢?我让你来见识，我以理服人，以事服人。甚至我们在一些病人的治疗上，我们来好好比对一下，比如说这个疼痛，你要多长时间来解决?我多长时间解决?我觉得只要大家都摆事实讲道理，西医一定是会认可中医的作用的，认可了，再由他们去说中医的好处，这就不一样了。中医自己说中医好，这个作用不大。这一次有部分人刻意地去做中西医对比，说中医多么多么好，西医多么多么差，这是给中医挖坑!你不团结，不搞合作，就更没有话语权，甚至连说话的机会都没有。
问：在中西医结合治疗的这个问题上，您是挺开放的一个心态。那您不妨来说一说，您觉得中西医治疗的必要性是什么?以及中西医有什么优势可以互补?
刘力红：我并不觉得中西医结合是一定必要，但是这两门学问相互融合、相互借鉴，我觉得是必要的。中西医结合并不一定是必须的，如果我都能够解决，而且我能够很好地解决，我还要你干嘛呢?如果某些问题西医能够更好地解决，他也不需要我们。比如对某些细菌性感染，西医确实已经很厉害了，如果再结合中医，不是增加成本了嘛。现在的中西医结合，1+1是小于2的，甚至是负的，这不可取。我觉得取长补短是最好的。在有些病上确实需要中西医结合，比如很多围手术期（编者注：指围绕手术的全过程）的患者，如果两者能够很好结合，取长补短，协同攻关，就会大大地提升治疗的胜算。这样的结合，1+1就会大于2了。
▍跨越千载，历久弥新
问：您这个回答我觉得非常棒。不过有一个问题我必须问您，这也代表了网友对中医的困惑：就是我们看到，进入一线治疗有全国不同的中医团队，也是不同派别的中医的团队，他们治疗方案都不太一样，用药也五花八门。网友就理解不了，同一种病症，为什么中医会有不同的治疗的方式和用药方式呢?
刘力红：实际上西医的治疗也是不尽相同的，你去深入了解，西医之间治疗的差别也很大，即便抗病毒的药是一样的，但是怎么用，用的剂量，用多长时间，加不加其他药，不同的医生或团队的方案也是有区别的。
中医本身就很强调个性化，强调同病异治和异病同治，就是同一个病可以用不同的方法去治疗，不同的病由于病症相同，也许可以用同样一个方法去治，只要不违背原则是完全允许的。但哪怕是中医，如果你的程度不够，理解不够，你也不一定能够看明白这个问题。我一直说，对中医的理，一定要弄清楚，弄清楚之后，你就能够看出它的差异中实际上存在没有差异的地方。你就可以看出，不同的治疗方案为什么是行的。用药虽然是五花八门，但是你可以看到它有共同的地方。
这一次我特别的强调，根据《伤寒论》的见解，新冠这类疾病大多是在伤寒这个构架里面，但如果你不吃透里面的理，你就很难看到其中的异同。常言道外行看热闹，热闹是不一样，不同的中医用外人看起来不一样的方法，但门道实际上是差不多的，都没有违背根本的原则。
问：我可不可以这么理解，中医其实就是首先得搞清楚宏观的理论，找到病的发生原理是什么，然后万变不离其宗?
刘力红：对，这个最重要。
问：说到中医的理论，在这次新冠治疗中您也多次提到了《黄帝内经》《伤寒杂病论》这些著名的中医典籍，对于普通人来说就很想知道，新冠病毒是今天新发现的一种病毒，那么古老的中医的典籍，能给我们今天这种新型的这种病症，提供什么样的作用呢?
刘力红：可以说太有作用了。所谓万变不离其宗，前提是你抓住了这个“宗”。现代科学跟传统中国文化，有一个根本的区别在哪里？就是：我们是想办法去了解这个“宗”，万变都不离“宗”，所以我抓住了“宗”，我就能够驾驭“万变”。但显然现代科学是去追求这个“变”，以变应对变，而这个“变”是无穷的，所以我觉得它是一条不归路。尽管王辰院士也好，张文宏主任也好，还有钟南山院士都强调疫苗、强调抗病毒，但如果真要从“宗”来看，那就不会在意这一茬的新冠病毒了。因为病毒它是在不断地变化，因为它在暗处你在明处，你不断地去追踪，你怎么能赶得上它的变化呢?没有一个针对一切病毒的疫苗，哪怕你研究出来它能起作用，也只是针对这次的新冠病毒的疫苗。
《内经》《伤寒论》里揭示的就是万变不离其宗的道理。《内经》里强调，疫病的流行至少有三方面的因素，一个就是笼统称为毒、毒气，对付毒的唯一方法，只能“避”。还有一个，为什么新冠病毒会在庚子年爆发，SARS为什么是在癸未年爆发?它有一个时空条件。这个时空条件，用《内经》或者《伤寒论》的术语叫“非时之气”。比如说现在已经是季春了，但我隔离的地方还很冷，我都穿着羽绒衣，在南方这个时候应该很暖，但反而寒，这就是“非时之气”。与之相对的就是“应时之气”，春天就是温暖，夏天就是炎热一点，秋天就是凉爽的，冬天就是寒冷的，这叫做四时的正气。不正的气也就是邪气，就叫“非时之气”，就是外在的风险。第三个也就是最根本的一个，是内在条件，中医强调“正气存内，邪不可干”，张文宏先生也在反复强调，现在对新冠没有任何招，只有一条就是免疫力。这个免疫力，中医的术语就是“正气”。要有正气，就是内也正，外也正，就能够规避这个毒气，那就OK了。所以传染病再厉害，它也需要条件，也不会通杀。我们这次到一线就知道，很多志愿者，防护条件极差，但最后一点事没有。你怎么解释?他一定有内在条件，毛主席讲，内因是决定的因素，这是内在的正气决定的。
这些都是中医两千年前的认识，到现在你说哪一点过时了?那个时候虽然没有新冠病毒，但是“毒”的概念有了，这个“毒”一定要避，回避，而现在所有的防控，不就是强调规避吗?你戴口罩也好，包括封城、隔离，穿防护服，这不过是现代版的避嘛。老祖宗把这个“宗法”告诉我们，实际上你再变，你孙悟空再厉害，你出不了五行山。所以我们有那么好的文化，那么好的医学，这真是我们看家的东西。我虽然是王婆卖瓜，但是确实有些时候也着急，那么好的东西没有多少人认识。
问：您刚才谈到“正气存内，邪不可干”，其实等于是免疫力。联想起在疫情期间，您有一个被传播得最广的观点就是说“人人都应该学一点中医”，主张让大家都掌握了中医的日常知识以后，就能保证全民健康。由此我觉得很容易理解为，长期注重身体的保健，增强免疫力，就能够不得病。那么这样会不会让人觉得中医在今天带给我们最重要的作用，就是这种保健的观念和增强免疫力的能力呢?
刘力红：如果你这个说法能够兑现，那当然是最好，实际上兑现不了。我知道你这个问题的潜台词就是说中医不能治病，是吧?实际上，古人早就料到这一点，中国文化确实太了不起，为什么我一直赞同中国文化呢?早在扁鹊的时代就提出了防病于未然的观点，最著名的就是扁鹊三兄弟的故事，唐代的大医孙思邈就把“扁鹊三医”的观点落实了。医有三个层面，第一个层面就是治“未病”，这个层面非常重要，尽管前段时期也搞了很多热闹，每个医院都搞治未病科，但是实际上名不副实，没有真正认识“治未病”，这是瞎胡闹;第二个层面是治“欲病”，就是快要病的，有点像现在的亚健康;第三个层面是治“已病”，就是已经病了。治“未病”，当然没有病，就是保健，就是健康意识、怎么养生等等。这个层面孙思邈又把它上升到跟治国相提并论。为什么跟治国相提并论?现在我们就很能理解了。
我国实现小康社会的前提就是全民健康。我问很多人全民健康怎么来?靠现在，有没有全民健康?不可能，现在不健康是越来越多。慢病，现在已经超过3亿人，建国初期我们的总人口才4亿!这就是用变去追变，就是把健康的责任交给医院、交给医生的结果。我们看到越来越多的医院，越来越多的病床，然后永远都是不够。用这样一种医学模式，是不可能有全民健康的。所以一定要寻求其他的方法，我觉得就是健康责任的落实。
健康的责任是你自己，这是你的一亩三分地，你的责任田，别人耕不了。现在中央也意识到这一点，也在《新闻联播》中提到了健康的第一责任是个人。既然健康的第一责任人是你自己，你怎么负这个责呢?你读一个医科大学来负这个责任吗？实际上说来说去，你不可能，通过西医的学习来负这个责任，因为西医太专业了，专业到隔科如隔山，更别说隔行了。靠专业的路来实现全民健康是行不通的。那靠什么?我觉得现在唯一能够走的路就是靠中医，因为中医天生的特质决定了它不是专业，它是通业。通业是什么意思?就是必须每个人都要学，用孙思邈讲的，“家家自学，人人自晓”。所以我就提出来，中医的医学院、医科大学不是在外面，是在家里面，每个家都是一个医学院，每个家都是一个医院。不全民皆医怎么可能有全民健康呢?
实际上，国家层面已经意识到了这一点，只是中医自身队伍跟不上，中医队伍没有这个意识。所以，我要提倡人人都应该学点中医。你只有靠中医，而且中医是能够担当得起的，因为治病的三个层面(未病、欲病、已病)它都涉及，它有很简易的方式，比如说刮刮痧，一个小时你就学会了，熬个姜汤，5分钟就学会了。你不要小看这些，这很管用，这也是万变不离其宗的东西。家家都是一个小型的医学院，户户都是一个小型的医院，那么基本上小的毛病不用出村，不用出家了。实际上这个问题是一个国家战略，我就太佩服毛主席，他那个时候就讲了，中国要对世界有点贡献，我看就是中医。政治家如果有远见的话，那么透过这次席卷全球的新冠就应该知道，所有的竞争的根本，不是GDP也不是军事能力，健康才是立国的根本。
所以人人都要学点中医，这个太重要了。但我需要强调的是，我这么说，希望大家不要误解中医就是不需要专业的“万金油”。自古以来，中医其实走的是两条路线，一条就是上述通业的路线，这条路线必须“家家自学，人人自晓”，全民皆中医!另一条路线则是建立在前者的基础上。在某种程度上，因为人人都知医了，这就势必形成在海量的人流里面，由于方方面面的原因，比如悟性，比如兴趣志向，比如特殊的经历等，总有一部分的人会往难处走，会往精深处走，并最终成为医家。所以，中医实际上是难易相成的医学，如果我们一定要把难和精深的这部分定义为专业，那么这个专业也是自然形成的走向。
▍面对现代，中医路在何方?
问：其实在西方现代医学占领绝对优势的今天，一些人反对中医，另外一些人笃信中医，甚至都有到了极端的情况。之所以有这样极端的观点和分歧，是不是根本的问题都在于中医有很多西方理论没办法解释的部分?其实我也想问您，经过一百多年的现代化挑战之后，今天我们应该怎么来看待中医呢?
刘力红：您刚刚讲的一个词我觉得非常好，就是“极端”。实际上中国文化的精粹，或者说是中医的精粹，就是超越这个极端。为什么我们叫中医呢?为什么叫中国呢?为什么叫中华文明呢?它就是超越两端，到今天依然是一样的。为什么四大文明古国，现在只有中国文明不间断地延续至今?我们讲了很多很多理由，但是在我看来最根本的就是它不极端，它是一个中道的文明。极端就意味着会走向另外一个极端，为什么中国文化讲不幸有三，第一个就是少年得志，你不能太快到高峰，到了最高峰意味着马上就要落下来，这就是极端，中国文化最忌讳的是这个。中国文化强调中道，所以它就历久弥新。在这个问题上，我觉得要有足够的高度，才能够很好地理解。
我们既不能随波逐流，就是跟着现代去跑，像之前说的现代科学就是用变去追变，那你一定是追不上那个变。我们一定不会追逐现代这条路子，就是因为我看得很清楚。但我们也一定不去固守传统一成不变，因为中国的学问是与时俱进的。我们在这个时候，一定要找到中医能够立足的、能够与这个时代相应的东西。我们三和体系找到的就是：人人都该学点中医，天下知医，人人少病。我们不会去追逐一定要现代化，但我们一定要找到跟现代相适应的这样一个门，要打开这一扇门，这个是我们必须要做的。
问：那我可不可以这么理解：就是您觉得现代化对中医来说不是必要的?
刘力红：您还没有听明白我所说的。我说要与现代相适应，怎么相适应是另外一个话题。如果你理解为现代化是这个相适应，那必须要现代化。但如果说要把中医变成西医，那我还是不要。西医摆在那里了，如果中医没有比西医强的地方，有优势的地方，那你要我干嘛?实际上中医现代化如果像过去那么多年搞的，就把中医变成西医了，那这个现代化是绝对要不得的。
问：不是用西医的方式去改造中医，对吧?
刘力红：对，也不是把中医变成现代科学。而是必须跟现代相适应，你才能立于这个时代，包括语言上——有一些问题，我们可以用现代科学的术语去说明白，那么我们也应该去多探索。这是我们中医人需要去努力的，但这也是路漫漫。
▍新冠疫情会让中医走红吗?
问：您还有一个比较著名的观点，认为中国的西医有得天独厚的优势，如果能站在中医的肩膀上，就能引领世界医学，您认为屠呦呦获得诺贝尔医学奖就是一个证明。这个观点，在医学界得到响应了吗?大家有没有和您一样的认识?
刘力红：这个更是路漫漫，因为西医的强势，西医很不容易认同中医的观点，所以为什么我会说，我们一定要跟优秀的西医交朋友。这一点我认为看得很清楚，现代的中医都学过西医，而且西医的体量还很大，西医的路子我们大体都知道。之所以觉得中国的西医太得天独厚了，就是因为有中医，有中国文化。如果西医能够借鉴中医的视野，站在中医的肩膀上，它的格局一定会大很多，胸襟也会不一样。
据我的感受，屠呦呦获诺奖，既没有给中医界带来惊喜，更没有在西医界带来震动。因为中医认为这不算中医，而西医更是不当回事了。但我认为这是一个划时代的贡献，这项成果足以让我们思考传统究竟可以为我们带来什么?现代科学的研究，有一个基本的套路，比如要选某种药，它就从很多很多种里面去选，它是盲选，通过一万种药，最后筛查出来这种药对疟疾能起作用。但实际上如果能够站在中医的肩膀上，不论在理论上也好，在实践中也好，都不需要这样去海选。这个选定的范围就会很小，就能够避免走很多的弯路。
我觉得如果西医能够站在中医的肩膀上，眼界会很不一样，会更辩证，会更全局，甚至会更深入。但是这跟现在的很多中国人不认同中国文化是一件事情，现代的人如果能够站在中国文化的肩膀上，那我们将截然不同，将令世人，令整个世界刮目相看。所以现代人如果不想站在中国文化的肩膀上，那么西医就不可能站在中医的肩膀上，它是一样的。
问：我们看到，世界卫生组织对这次中医在中国新冠肺炎治疗中起的作用做了肯定，最近也看到中国医疗团队在和英国同行交流的时候建议他们试试中药的新闻，您本人也在把您对新冠防治的一些思考和方案翻译成英文，希望能传递给海外的同行看一看。在全球新冠疫情如此严重、大家也都没有很好的治疗方案的情况下，您认为，中国的中医的治疗方式、或是中西医结合治疗的这种方式，有可能是一个走向世界的契机吗?
刘力红：我认为不一定有可能。现在大家都手忙脚乱，对一个新事物，更不一定能够接受。但是我想，这会给人们带去思考。比如说你现在看到美国的病例到了几十万，然后呼吸机也紧缺，按照西方的标准，氧饱和度低于80%或是多少就要上呼吸机，那呼吸机肯定不够了。我们刚才讲了，用针刺的方法，很快氧饱和度就会上去。但是这个世界就是这么奇怪，他宁可去要呼吸机，也不会去要你针灸。所以这个事情怎么解决?你很难在这个时候插上话：暂时不一定要那么多呼吸机，我们派一批学过黄帝内针的中医过去，实际上是会有意义的。所以这件事情最终还是要归结到文化的认同上。习主席提出来，中医是打开中国文化的一把钥匙，这是说在点子上了。要人们突然间去认同一门文化，那是太不容易了，所以我们只能先用这把钥匙打开本土的认识，先做一些边缘的工作，再慢慢打开世界认知的大门。我的一些有关疫情的文章，被西方很著名的一位中医学家海呐博士翻译成英文，海呐博士告诉我，这些文章的观点在西方他所知道的中医圈里面得到广泛的认同。但毕竟西方的中医圈也是弱势。
问：那一定比中国的中医还要弱势。
刘力红：中国的中医还有政府撑腰，所以说中医现在上升到了政治的高度。但这也是双刃剑，太过于强调中医，很多中医，是稀泥扶不上墙，那就会让人误判，认为中医就是这样。比如这次在武汉，就要求中医的治疗率必须达到88%，每个医院为了完成指标就报88%，那不就滥竽充数了吗？弄一个中成药，就是中西医结合，就是中医治疗，这里面就有很多问题。在武汉期间我写了一篇文章，《为什么一定要中医介入》，因为我听到医院每天都要按时上报，达到88%没有?没有达到会怎么样?政治挂帅的结果，没有达到88%，你的帽子就保不住了。所以他就凑这88%，用什么凑呢?那就八仙过海，各显神通。还有什么中医的辨证施治?根本就不可能了。
问：所以这就会带来一些不好的影响。
刘力红：太不好的影响。所以到这个份上，就麻烦了。太强调了，要不得，当然太藐视了，更要不得。
▍人类的认知，会因新冠而改变吗?
问：国内新冠的疫情逐渐进入尾声，据您了解，国家层面有没有就这些治疗的方式进行一个复盘，对中医和西医的治疗的作用有没有更清醒的一种分析和认识呢?
刘力红：这个我就不清楚了。我想这是应该做的，但是这个复盘很难，复盘也都是各说一辞，而且话语权又是在西医那里。
这次我们去武汉，我的行政助理甚至在微信里哭了，因为公派进武汉的国家队都是敲锣打鼓欢送，然后回来又隆重迎接，我们民间队伍离开武汉的艰难用仓皇出逃、丧家之犬来形容也不为过。但是我觉得，做完了事情悄悄走，中医如果有智慧也应该这样，因为还需要时间，还没有到你大出声的时候。所以我就跟我的行政助理讲，我最喜欢仓皇出逃的方式，而不是敲锣打鼓迎送的这种方式。
问：您在离开武汉之前，曾经跟大家提出了“疫情是尾声也是开始”的一个告诫，您也提到了新冠病毒的复杂性，我们很有可能要有一个和病毒长期斗争的未来。那么，面对这样一种未来，您作为一个医生接下来还有什么样的打算和计划?
刘力红：这就说来话长了。因为深入一线之后你就可以看到，实际上有很多问题，所以我有一篇文章《给疾控同仁的建议》，就是说新冠病毒给我们造成的埋伏、陷阱是很多的。这就有很多不确定性，王辰院士那个转得很广的文章是中肯的一个告诫。至少从流行病学来讲，我们都还有很多糊涂的地方。比如说我们手上这波没出院的病人，至少有十多个病人是多次核酸检查都是阴性，但是一查抗体都是双阳性，所以通过核酸检测判断这个人有没有感染新冠病毒，是很不准确的。我为什么说是尾声也是开始?就是说如果我们不从这一次的疫情中吸取一些经验和教训，这个路子不调整，那么距下一次爆发肯定不用17年。因为非典虽然也波及了很多国家，但是那个影响没有这一次大。
所以我觉得，中国文化里为什么讲祸福相依呢?前两天我看到任正非先生的一句名言，说改变你认识的人，就是你的贵人。某种程度上，如果通过这件事情改变了我们的认识，改变了人类的认识，那新冠就是我们的贵人。人类的认识是该调整了。《是尾声也是开始》之后，我在《人类的目光不宜只盯着病毒》那一篇文章里面，更接近于这样一种表达。中医对疫病的认识是深刻而久远的，我们万变不离其宗，前面都已经讲过了，中医认识到，所有的流行病必须具备这三个条件，一个就是毒，自古就知道要规避、隔离、不聚集;二是非时之气，我那篇文章里提到，今年南极的温度在2月19号，在西摩岛已经达到20.75℃，这是有史以来最高的。今年不是南极的很多雪地变成红色了吗?因为温度高了，藻类急剧地生长，这也就是因为温室效应，是人为干预气候的自然变化的结果，这是非时之气很重要的一个来源。实际上人为因素越来越多地干预，就会导致非时之气更频繁地出现。本来疫病是非常态，有学者做了统计，不同时期，正常年代跟疫病流行的年代是几比几，今后这个比例会越来越小，因为这个条件越来越容易形成。
病毒是一个外在的东西，但是人类不能够光盯着外在的病毒，你要看看自己什么地方有问题没有?中国文化的精妙处在反求诸己，如果人类能够通过这次疫情，调整认知，能够深刻的检讨自己，认识到不仅人类的生命是共同体，人类与非人类的生命也是共同体，我觉得这才是真正的措施，真正的办法。
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