《黑与白》东北读友群讨论会记录（六）

　　会议时间：2024年10月10日20:00-22:00

　　会议方式：企业微信群会议

　　主持人：爱莲说131

　　参加读友：刘铁征、幸福草、River、阿丹、王大海、黎计划

　　记录人：会飞的鱼

　　爱莲说131：

　　各位老师、同学，大家晚上好！今天是2024年10月10日，是我们东北读友群第六次讨论会的日子，讨论的内容是《黑与白》第三部的卷七和卷八。我先把这部分内容简要概述一下——在这一部分，几乎隐身了一整部的顾筝又出现了，她成了大江市钧鼎律师事务所的一名律师，由她代理的顾佳离婚案牵扯出楚韵集团（其实是司法界）的腐败内幕。王晟以网名“菩提树下”发布宗天一的临终举报信，因此被杜威和武伯仲告上法庭。顾筝成为王晟的代理律师，与她的上司黄子鹏对簿公堂，只是他们败诉了，王晟被判入狱三年。顾筝的小舅顾小乐因参加抵制东钢厂并购并打伤曾欺辱其妻程蕾的厂长邱栋梁，也被判入狱三年。代理的两起案件接连败诉，顾筝离开律所，独立创办起法律咨询网站——“铜匦网”，但她并没有放弃寻找王晟案的关键人物梦菲。宋晓帆的现任丈夫白文带着“新马歇尔计划”来到中国，与洪太行合作，主要负责杜克公司并购东钢厂的事宜。程国军——宋晓帆的前夫，也是顾小乐的岳父，原东钢厂革委会主任，出狱后靠炒股赚钱，并与曾在监狱救过他一命的骆正联系紧密。陈沂蒙走马上任东江省委书记，在此之前，他拜访他的老首长，谈了资本家是否可以入党、东钢厂、宋乾坤等问题；上任后，他通过调查走访，暂时叫停了东钢并购项目，并看望了宋乾坤等。宋乾坤90岁了，行将就木，但头脑依然清晰，在病房里就新上任的省委书记等问题指导罗宝昌、郎涛等；在听说骆正去世后，宋乾坤也撒手人寰。骆正、老校长相继离世。郎涛升任省委宣传部部长、省委常委，他与杜威筹建的凤凰岛艺术村项目完成；艺术村入住的艺术家名单中，陈沂蒙的妻子、女歌唱家萧潇也赫然在列。杜威的母亲大小姐离世，武伯仲在被举报事件后闭关不再见任何人。梁天（宗小小）、田青青都考上了东江大学，他们在马克思主义读书会相知相识……下面有请各位老师、同学发表见解、分享感悟，期待大家的精彩碰撞，谢谢大家。

　　刘铁征：

　　谢谢雪莲，总结得非常的有条理，非常的全面。

　　River：

　　还是我来先开始。这一部分在我看来主要分成了两部分，前一部分目前的感觉特别压抑，也就是这个时候王晟和顾筝开始和武伯仲团伙进行正面交锋，那么这里我们看到正义并没有被彰显，相反的王晟就被入狱三年。我有一个地方还是有一个疑问，就是当王晟和顾筝与杜威他们分裂，因为杜威请了市内著名的律师，顾筝也知道这场官司基本上是必败，但是也必须要打。以前我看过很多类似的小说电影，（里面的人物）比如像施洋大律师，还有像我看过《复活》（小说中也引用了《复活》的片段），当控诉人或者是原告，他们明知道这个官司一定得败，但是他仍然要在法庭上陈述自己的观点，往往这个时候都是慷慨激昂的，那么在这里王晟和顾筝在这个案件的处理上，是显得很压抑的，在最后边当法官问“你们是否愿意和解”，对方的律师用坚定的语气答道“不和解”，顾筝这时候把头转向王晟——当知道官司必败的时候，他无法言语，顾筝看他很长时间，王晟一直也没说话。顾筝说和解，这个案子就结束了，这和我以前看到的革命者——他们在对待这个问题的倾向有很大的反差，我还没想出来刘老师为什么在小说中要用这种叙述的方法。

　　下一部分我最喜欢的一个桥段就是关于高级领导干部他们的生活以及他们处事的方法。我个人特别感兴趣，以前看过电视剧，像什么县委书记、市委书记，省委书记，我觉得这种电视剧在咱们国家基本上都成为一个特别流行的或者是很受关注的一类电视剧，而且不只中国是这样，在美国也一样，我以前追美剧也一样，像他们的州长、副总统或者是总统、议员，也有大量的这一类的美剧，也都成了一个特别畅销的作品，我觉得为什么我们这些普通的老百姓会对描写高官的这种桥段特别感兴趣，我自己也问一下自己，第一个就是神秘感，因为这种生活我们没有经历过，所以说我们感觉这个很神秘。另外一个是不是我们内心深处也期盼着会有一种青天大老爷或者是一个外在的一个神秘力量？因为现实确实是太残酷了，有没有一个神秘一样能够扭转乾坤的让人自己感觉爽？

　　大概也有这方面的因素在里面，我觉得刘继明老师关于陈沂蒙他处理得特别好，因为有一个描写高级领导干部的一个电视剧，电视剧里既有省委书记也有市委书记，但是被老百姓喜闻乐见的是市委书记，叫达康书记，他反而抢了省委书记的戏，尽管省委书记其实演的也是特别好，但是因为达康书记他跟我们过往看到高级领导干部有很大的不同，他不是那种一本正经或者力挽狂澜的人物，相反他是一个有血有肉，也帮助自己的妻子，也有一定的党性的这样的人，反倒让老百姓很热爱。我觉得当然刘继明老师写《黑与白》的时候，肯定他没看过达康书记，但是陈沂蒙桥段里头的很多描写，我觉得真是可以拍出一部电视剧，可能比以往我们看到的高级领导干部要更深刻更好，因为我们国家好像是到省委书记已经是顶了，再往上好像就没有了，也不可能去描写一个总理或者是一个部长。这个里头还有一个陈沂蒙和他老领导老首长之间的对话，包括陈沂蒙的爱情，在这方面他描写的我觉得有点类似于达康书记，有血有肉，给我的印象比较深刻。我就先说这些。

　　刘铁征：

　　突然想到，老百姓为什么喜欢看大领导的这种剧，好像有点阿Q想当赵老爷的愿望。被统治阶级和统治阶级，心理结构是同构的，老百姓也特别希望自己有一天能腐败。我记得孔庆东老师曾经说过，说这些反腐的剧表面上叫反腐剧，但其实是教腐败的剧，是展示腐败的剧。老百姓为啥爱看？老百姓没有这个机会腐败，所以老百姓看人家是那么腐败的，这样就满足了老百姓心里面的一些愿望。

　　River：

　　对，这部小说中有一个描写，宋乾坤说社会是一个大江湖，官场是小江湖，一个人如果想生存下来并有所作为，必须把这一大江湖一小江湖两个江湖都吃透，否则将寸步难行。革命时期如此，改革时期也是如此。朗涛觉得这应该是宋老一辈子政治生涯的经验乃至教训的总结。

　　刘铁征：

　　可能是一个革命的功利主义者的自白。幸福草大哥，您说说吧，通钢事件你应该是比较熟悉的。

　　幸福草：

　　我还是先听听大家说。可以吗？

　　刘铁征：

　　好的好的。

　　刘铁征：

　　对，我们今天有两个外援，一位是上次参加的王大海，他是山东人在兰州；一位是黎计划，他是在江西。黎计划同志，你要不要说一说？

　　黎计划：

　　是说通钢的吗？

　　刘铁征：

　　都可以，你想说啥就说啥。

　　黎计划：

　　好的，我就讲一下我的心路历程，因为以前我在江西氨厂的时候，我是属于国有企业工人的子弟，我是88年、12岁的时候到的江西南昌，就是省会城市，那里有个南昌钢铁厂，现在还有还在，但是已经改制了，我们被变卖了，等于是被别人买下来，然后拆废品拆掉了。那个地块比较大，他们开发掉了。改制的时候是2012年12月31号，当时我也看了一些以前东北下岗的那种悲惨的事情，在我们那里没有发生。后来我看了《黑与白》的就是人境网的一些文章分析，觉得确实是分析得很对，以前5,000万下岗的那些东北人，他们没有市场经济作为一个依托，一下子突然下岗没有生存的途径，然后产生很多悲剧的事情，比如说站街女，还有打打杀杀，抢劫，还有跳楼，但在我们南昌当时就没有出现这种情况，为什么？是当时（南方）搞市场经济，应该说还搞得比较好吧，等于是我们下岗以后马上就能去（就业），虽然没有什么技能，但是去做保安，做一些低端的很低端的工作，他们还是找得到。但是我们那边也发生过悲剧，这种悲剧是什么？就是说突然出去不太适应那种，他们没有意识到在外面这种私营企业打工是很危险的，你看一去的话，因为那时候职工还没有分散，还会回到我们职工宿舍区那边，也有部分人在建筑工地死亡，还有在银行当保安，把手给夹断了，手指给夹断了。还有一些把脚也给摔掉了，就这样的一个东西也挺多的。我也是从那时候开始去思考这个东西，以前国营企业的话，我们的福利待遇特别好，那种真的从生到死都是给你安排好的。但一到私企以后，比如说休假，也是减少，只有4天，但是我们（国企）是8天，国庆节假日的话它（私企）也给你砍掉；然后没有话语权，一个小小的班长、组长都能把你给开除，还有那些私企的老板特别克扣，很抠，看不惯你这些底层的人，这也看不惯，那也看不惯，你站的时候他要你坐着，你坐的时候他要你站着，就是什么东西他都看不惯你。那时候在生活的各个方面，还有身边的亲情友情，都是处于一种分崩离析的状态，没有人帮你，都是处于一种竞争状态。然后那时候无意当中看了一些红歌会的网站，看一些文章，那个文章就很贴心，说到此处，想起又参加了工大同心公社旅途老师举办的一个线下的读书会，也是跟着他读了他写的三本书，他和潘毅老师打工女工的书差不多，但是它是一个调查问卷一样的。然后从他的团队里面就能感受到一些从生活到理论的稍微一种进步，就发现了很多不正常和不公平的地方，像男女之间，自己在工作中要不要去争取的这种利益，为什么有《《劳动法》》？《《劳动法》》明明是摆在那里，为什么大家都不愿去争取，反而大家都觉得是正常。就这样的一个心路历程，然后一直走下来，又加入了“食物主权”，最后读到《黑与白》。因为“食物主权”老师分享了《黑与白》这部小说，我当时整个3部一起看完了，然后我就正好看到读《黑与白》的推荐，就加入了《黑与白》的读书会.我最近这段时间看了推荐的马克思列宁、毛主席的5本书，第一篇就是共产党宣言，我分享一下看到的一个社会的发展史……

　　刘铁征：

　　黎计划同志，我们还是围绕《黑与白》来进行讨论哈。

　　黎计划：

　　好的，我就谈下《黑与白》吧。就说律师，有那种好律师，有不好的律师，实际上他（好律师）就是一个会为工人争取权利的律师，他说的就是真话。然后有些律师他就是千方百计的狡辩，我就觉得顾筝这种她就是正儿八经坚持正义的。正义是什么？我就觉得是说真话，真善美，然后为什么很多人他会去说假话，他就是出于自己的一个利益，或者不想让别人知晓，或者不想让更多人知晓，他就是为了自己的利益，为了自己的面子，为了自己的权利，他千方百计去说这种假话，不管你真的是为这个社会创造了多少财富，他都会把你给否定掉。好，谢谢。

　　刘铁征：

　　好的，您是多大年纪？

　　黎计划：

　　76年的。

　　刘铁征：

　　哦。

　　幸福草：

　　铁征老师你好，大家好。我想询问一个事情，我好像前一段时间在网上看到，说《黑与白》要在国内出版，不知道这个是不是真的？

　　刘铁征：

　　对，是真的。

　　幸福草：

　　那是真的话，月底我们市图书馆有一个新书推荐会，我准备在新书推荐会上把这本书推一下，简单跟大家介绍一下，因为要拍成视频，今天要我推荐一部书。如果它真是要国内出版的，我就会推荐这本书。这段时间通过阅读《黑与白》我也想了很多，第三部大结局，我第一次座谈会谈到就是我看完这本书心里感到很沉闷，我们看到第三部的时候，我读到第三部的卷七，觉得心里就更难过了。通过对社会矛盾深层次的记录，看到的生活在最底层的人遇到事情是多么的难，它的标志之一就是司法的腐败，咱就不说当官的腐败了。现在老百姓对谁又被抓起来了，这些人又出事了，已经习以为常了，已经不感兴趣了，老百姓关心的什么？关心他身边的事情，其中有一个就是司法上的腐败。刘老师在第三部里可以说是对司法腐败一层一层地记录，一层一层理顺，真是触目惊心。我们看到几个事情，比如卢佳的离婚，本来离婚是很有理的，没办法撤诉，那么为什么要撤诉呢？这里边就涉及到几个原因，黄子鹏、牛志这些人，因为权力和司法交织在一起了，那个天平已经不平了，而且倾斜度太大了。过去咱们的封建社会，咱都看过电视剧也好，电影也好，老百姓还有一个拦路鸣冤，拦路喊冤，当官的还要下来接待一下，或者是到大堂上击鼓鸣冤，还要出来接待一下，现在都做不到了。因为我前几年也经常到法院给一些人做一些法律志愿者的工作，我也看到了老百姓——咱不说刑事、刑法，刑事案件咱没去做，就是民事案件，大部分都是借贷纠纷，老百姓想维护自己的权利，真是很难。判决不难，因为判很快就给你判了，而且谁欠谁钱，判得一清二楚，关键的问题是在到执行那块以后，简直是比登天还难，你想见见你的执行法官，你是永远见不到的。然后只要他要找你，肯定是给你结案，没执行完来个叫终结本次执行，老百姓都想不通，我也看到这些问题了，通过这本书就看到律师和法官，都是法律工，应该是正义的化身，这些人勾结在一起——黄子鹏、牛志、唐非，包括庄院长，后来的凌雪，那么这些人在一起，可以说把整个东江司法界搞得是乌烟瘴气。王晟就以诽谤罪顶格被判了三年，调解都不行。本来他可以不去替宗天一完成这个事儿，他看到宗天一最后信中写道：“恶行即便不能受到应有的惩处，能够曝光和鞭挞也是好的。永别了，我的朋友……”他特别地到了书店见到骆正以后，骆正说“你不愧是王胜利的儿子，你应该这样做”。这些给他勇气，他就一定要把这个东西以菩提树下的名发到网上去曝光这些事情，曝光这些事情，自己换来的是无辜的三年的徒刑，提前一天没有，你比如说骆正给老百姓上访，一个42年入党的老同志，可以说骆正从解放以后就一直有点不太公平，受到不公正的待遇，被宋乾坤开除党籍，后来还判了刑，坐过监狱，看到这块真的很难受。特别提到了顾小乐。刚才刘老师提到通钢的事，通化人我觉得好像是离我们很近几百公里……这本书里边的东钢的并购，实际是后边有一个计划，计划里谈到说多个公司，实际是一个情报组织，而且他们非常的缜密。说100美元能买的东西，在中国一美元就可以买得到，而且还非常轻易的拿得到，通过并购中国的国有企业，然后控制中国的资源，控制中国的生产能力。最后实际上给中国就剩下一个空壳，给我们国家就剩下一个空壳，内部就掏空了，看着这些东西，再想想看看现在的情况，确实很震惊，如果任其这么下去，我想将来我们都老了，无所谓，年轻人的出路在哪里？我也很担心这个问题，我们的年轻人，比如说像司法的腐败的问题，我们这儿从2014年以后，我们现在比较好一点了，就是说经办法官不能跟当事人的律师接触，一旦发生接触的话，你是当事人就可以申请让他回避。我们这一个小城镇的10年以前有一个人跟他朋友借了一副脚手架施工一个月，他俩特别好，他借的时候他说我租，后来说不用出借就行，等你还我就行，他请他吃顿饭给你打个借条。他的记忆中脚手架10年以前他就弄完一个月以后他就还了，但是这个借条没抽回来，后来10年以后，出租方老板的儿子来找他的，说我爸爸已经不在了，我爸企业管理借了一副脚手架你得还，他说还了，说没有，他说我赔你多少钱，查将近1万块钱，他说我就给你1万块钱，不行，你不能给我1万块钱，最后到法院给判了99万，这个事是真的，判了99万在一审，后来他就上诉了，上诉到中院，到了中院以后，中院法官给调解，就像牛志和黄之鹏这种调解，调解说别开庭了，你还一半你还50万。那50万也接受不了。没开庭之前，当事人偶然发现律师和办案法官在一起吃饭，而且还有其他的活动被他发现了，他就拍了个照片和视频，然后就寄到我们内蒙古高院了，要求法官回避，结果后来高院就重视这个问题，最后二次开庭的时候，判的是他赔偿人家脚手架的价格1万块钱，然后按10年的银行存款利息给人支付1000多块钱，以及对方每个人的律师费支付。反正司法腐败这方面，目前在我们这地方好一点，但是我不知道在其他地方怎么样。反正通过《黑与白》，我感觉刘老师很有生活。他动笔写作的时候，创作这部书的时候，他一定很深入地了解社会社会的矛盾怎么来的，矛盾怎么激化的？我说刘老师这本书写的是非常的让人家敬佩的，以后真要等国内发行的话，我一定要推荐图书馆，我们图书馆多进几本这个书，我也把这个书也跟大家好好介绍一下，我还想什么时候这个书要能拍成电视剧是吧？这是我很关心的一个问题？很关心的问题是找一个好编剧，当时咱们群有人跟我也说过，内蒙古有一个编剧叫康红雷，是内蒙古艺术学院毕业的，但最好是拍潜伏电视剧编剧姜伟，这个人很有能力。潜伏那个小说就4000多字，就被他写的剧本就那么好，还是编剧兼导演，山东人。我非常期望的。如果国内能发行这本书了，出版这本书，想办法把这本书拍成电视剧，让更多的人看到，现在毕竟爱读书的人不太多了。我经常也是每天遛弯的时候，闲暇的时候跟他们也讲讲这书里的故事，年纪大的人还比较爱听，但是大家都有一个特点，就对这本书的结局可能很失望，因为中国的老百姓他有一个传统的习惯，都希望最后乌云驱散，太阳露出来了，正义得到了弘扬，那些特别坏的人得到惩罚，如果没有这个东西，他们感到很失望，他们也说这本书让人写的，看完心里特别难受，能不能改一改？我说改不改的，可能等到以后再写下一部的时候，就能让他改了。我就说这么多，因为这可能也是咱们关于这本书的分享讨论的最后一次，也感谢咱们的主持人、记录人，还有铁征老师以及其他同志。

　　刘铁征：

　　还有一次，《黑与白》还有一次。

　　幸福草：

　　铁征老师，我的想法就是能不能尽快地把它拍成电视剧，然后它就会有一个本子。

　　刘铁征：

　　刘毅然导演，拍《毛岸英》的导演，还拍过《星火》，我不知道《星火》的电视剧大家看没看过，原著是叶紫，《星火》剧是刘毅然拍的，也非常好，讲的是大革命时期。刘毅然导演微博里面说过，他说期待把《黑与白》拍成电视剧，然后刘继明老师也说期待。不过这个可能也不太容易。还有结尾，我上次去洪湖的时候，跟刘继明老师说，然后刘继明老师说我这个结尾已经很光明了，我还让田青青和宗小小（梁天）去接王晟出狱。他出狱的时候，好像革命派后继有人，我这已经很光明了。就像鲁迅写那个《药》，在坟上还放了一个小花环，其实社会现实可能远比这黑暗得多。

　　刚才说到法律，说到《劳动法》是吧？计划同志说到《劳动法》，没有《劳动法》的时候，那个时候有一本杂志叫《8小时以外》，工人在8小时以外，什么打球、唱歌、跳舞，然后有各种各样的业余活动，包括还读书等等的。法律它是有法权的，它不是公正的，更不能指望律师做好律师，指望律师可以是公正。

　　你看计划打字说“我身边有个工友几年一本书都没读过”，对，所以我们为什么被统治者统治？因为没有文化。人家搞出来多如牛毛的法律，现在法律搞得特别的细，非常的多，明明是有道理的事情，法律说着说着就给你说的没有道理了。

　　幸福草：

　　所以这一点确实是没有办法现在。因为现在是上层建筑这样子，经济就决定上层建筑，现在是上层建筑决定了经济基础，我感觉到现在存在这个问题。

　　River：

　　幸福草大哥刚才说的，武大师和宋乾坤的谈论中还真说到这个问题。武伯仲他读了《易经》他开始说到“我的一个感受事物发展……”这个原话有点忘了，记不太清了，等一会儿我看看书把原话说一下。刚才计划说的我也挺有感觉的，是因为当时东北也是，我们大连也是大量的企业下岗了，工人阶级他作为一个领导阶级，然后彻彻底底的就是在这一次下岗大潮中，他的权力彻彻底底被剥离。

　　刘铁征：

　　爱莲和阿丹说一说。

　　阿丹：

　　接着刚才幸福草叔叔说的，希望能把这部作品拍成电视剧。我在读这本小说的时候，其实一直习惯给各个人物在现实生活中做记号，我读栗红那部分时，我想到《漫长的季节》里边被分尸的殷红，觉得她的形象好像跟我想象的——特别漂亮，很性感，好像还有一点邪气在里边，亦正亦邪的这样一个角色。说到王晟以网名菩提树下为宗天一伸冤，还有顾筝为王晟出庭辩护。就看到这两个情节的时候，我有一个感受，他们在做出选择的时候，好像都是出于一种冲动和一种本能，但是并没有考量后果，反而是说这个事儿出现之后，王晟发到网上，然后引发了轩然大波，包括他们的大众艺术传媒也在开会、讨论，可能会危及到他的职业生涯。后来主编郑月娥也在找他谈话，王晟有一个心理活动，好像当时是说一方面是杜威对他有提拔的恩情，另外是感到大众艺术传媒要上市的节骨眼上，如果是因为他的行为可能会影响到他们集团的上市，可能会对他们的同事造成一个影响。但是另一方面他又在想是因为宗天一对他的委托和信任，如果这件事要是真的的话，武大师确实是违反了公序良俗，只是影响特别恶劣。就是一方面是小义，另外一方面是大义，你在小义和大义中间，他最终好像还是偏向了大义这一面。之后的策略就是他去拜访，他去医院探望骆正，通过跟骆正的一番交流，好像更坚定了他的一个信心。顾筝这边她选择了为王晟出庭辩护，一方面是因为王晟是为了他哥哥去曝光大师，她也很好奇这个行为背后的真正的事情的原委到底是真还是假。另外一方面好像她也是出于对王晟的同情，但是她的上司黄子鹏找她谈话，对她其实是威逼利诱，他使她意识到如果她为王晟辩护了，那么她的职业生涯也受到影响，就相当于是她跟他们的律所就是走到了一个决裂的对立面上。无论是王晟还是顾筝，他们这两个人在选择做出决定的时候，好像选择之前都没有经过过多的考虑，而是说在选择之后，才会详细地考量权衡后果，但是权衡之后还是坚定的。我觉得这一点对我来说还是挺满足的，由此就是延伸到一个想法，就是我们在面临一个抉择的时候，是不是我们第一反应就是反映了我们的人性，我们的本性到底是善良的，还是出于功利，功利去做这样一个行动，还是说是是处于一个什么比较私人的、比较阴暗的一个动机？反正我这个问题我就没有太想，可能有点表达不清楚，就是说好像这个人就下意识的反应，但是反映他们的本性，像跟他们不一样的就是杜威。对王晟其实他是害了王晟的。他在学chao的时候，把王晟曝光照片发给了公安局.另外就是武大师的这个事儿，也就相当于是要置王晟于死地，就跟王晟和顾筝的行为形成了一些对比。还有一个比较有触动的地方，就是田青青在马会上，背诵马克思的一段话，我就挑一段念一下马克思写的《对青年选择职业时候的一个建议》。他说：“在选择职业时，我们应该遵循的主要方针是人类的幸福和我们自身的完美。不应认为，这两种利益是敌对的，互相冲突的，一种利益必须消灭另一种的；人类的天性本来就是这样：人们只有为同时代人的完美，为他们的幸福而工作，才能使自己也达到完美。”后面还有几段我就不念了，反正我在读到这个情节的时候也有很多想法，我就想到我年轻的时候，当年我在上学的时候，如果我听到我看到马克思这一段话，我可能会嗤之以鼻，就觉得好像特别大，也特别空，就一点也不接地气。但是好像经过了这么多年，到了人到中年的时候，再看到这一段感觉就特别不一样。我记得我以前还跟我的同学讨论过，说理想和理想的工作是一回事，他说肯定不是一回事，我说理想应该是什么样，然后他说不出一个所以然来。然后我也跟我的朋友讨论过，我说就人到底是为了什么活着，应该过什么样的生活，好像是我小时候还会想这个问题，但是我们当时都已经毕业了工作了，工作以后好像就不考虑这种关于人生意义的问题。反正再次看到马克思这段话的时候，他这么平实直白的就告诉你说你在选择职业的时候，一个是应该为了人类的幸福，也为了自己的完美，然后去做出这样的选择，好像给我感觉一下子豁然开朗，好像让我一下子被点了，觉得好像他不光是对职业的一个指导，更是对你应该过一个什么样的生活，然后甚至是说你选择一个什么样的人生理想，也是做出了给出了一个方向。然后在想，如果你要是真的是能按照马克思的指导真正的去理解，并且按照他这个方向去做的话，是不是我们生活就会变得更美好了？目前如果你要是把这个想法跟别人说的话，他们肯定会觉得你是个怪物，但如果要是有这样的想法的人越来越多的话，我觉得可能我们的社会变得更美好一些。在这个过程中好像也能将我们人生的价值发挥到最大，但是光说的话可能就会比较抽象，落回到自己身上的话，可能还是要用从自己生活的一点一滴，就是一件一件小事，我能去帮助别人，我就尽量去帮助别人，或者是我能为了别人多做一点事的话，我就多做一点事，是不是从这样一点一滴去践行，可能会更有实践意义，我先说这么多。

　　River：

　　刚才阿丹说的那件事，正好我也思考了这个问题，他说人的好坏，是不是应该从人性的角度去做？刘老师告诉我不能从这个角度，

　　因为正好这本书里就谈到了《九三年》的问题，因为《九三年》就描写了一个特别坏的奴隶主，他是革命的对象，但是当革命军给他包围的时候，他本来有机会能逃跑，但是他为了救在失火中阁楼上的小女孩，他从这个逃跑的路上他回来了，把小女孩给救了，然后革命者就给他抓到了，但是革命者里头就说这个不行，他这个行为是一个好的行为，符合人性的行为。既然我们要倡导这种人性论，所以说我们一定不能杀了他，然后革命者就把他给放了，然后换来就是这个革命者死了，执行要给革命者杀死那个人他也自杀了。刘老师就在这本书里特意提了，然后刘老师的观点是什么？因为王晟自己他想对田青青说一句话，但是他欲言又止，这句话是什么？就是说人不分好人或坏人的，主要看这个人的立场是什么？立场不同，他们好坏的标准就不一样，我觉得在立场这个事情上，它要摆在人性的前面，也就是说你这个事情是否是对大多数人有好处，只要是你站在广大工农群众的立场上，那么你这么做就是对的。相反，如果你在好像看起来是是漂亮的，美丽的，值得歌颂的，但是你没站在广大劳动人民群众的立场上，这个行为就是错的。我觉得可能刘老师在利用《九三年》的故事与王晟的想法来向我们阐述，这是我个人的想法。

　　幸福草：

　　我再说几句，我就应该撤出去了，可以吗？

　　刘铁征：

　　好的，好的。

　　幸福草：

　　这部书中写到陈沂蒙到东江省上任之前去见老首长，他看到老首长那个茶几上放了一本白色的封面的杂志，也没说什么杂志，我觉得应该是《中流》这本杂志。这本杂志我接触的比较早，可以说是我从它出版一直到停刊我全都有，后来搬家丢了一部分，但是大部分还留下来。特别是我今天看了一下《中流》杂志两周年的时候，当时王震将军还活着，还给《中流》杂志写了一封信。当时中流的主编是林默涵、李为民老师。

　　我也在想为什么这么好的一本杂志就容不得它存在，而那本《炎黄春秋》现在还在出版发行，……那本杂志大家都愿意看，在图书馆都抢着看，他以描写现实回忆的还原历史真相为由，净写一些那种虚无主义的东西，诋毁狼牙山五壮士，污蔑毛岸英，甚至我们红军为什么要长征？它不说是左倾错误路线的影响，它说中央红军在苏区已经没有再存在的余地了，苏区养不了中央红军了。那个东西他人管，而《中流》杂志给封了。刘老师在第三部就提到陈沂蒙的首长那本杂志，问他你看过这本书还是说你看过这本杂志没有，还跟他谈你对资本家入党是怎么想的？提到了“补课轮”，那一段时间说我们要补上资本主义这一课，看了这一块以后，觉得咱们刘继明老师他的知识太渊博，他阅读过的书、阅读过的杂志和经历过的对事物的分析掌握得非常多，而且细节描写得特别的生动。我还看到前几天在网上登着两篇《红岩》烈士的诗……我有那本书的封面，两首诗，一首是《囚歌》。其实在《中流》杂志里边，92年的第二期里面也登这两首诗了——《我的自白书》，是杨老师写的。再看看咱们《黑与白》里写到《中流》杂志真的特别有亲切感。读那些诗也是感动得热血沸腾，虽然我经历了十几年的下岗，经历了很多的磨难，但是那一首歌唱得好：“历经苦难痴心不改”，咱不能说“少年壮志不言愁”，说“老年壮志不言愁”。真的我还是觉得刚才同志谈到的，我们在国有企业里边，我们生活得真很幸福，无忧无虑的，那时候我们不是不想生小孩，我们想生那时候国家不让生，我们不是养不起，不像现在似的，我们生活没有压力，那时候每到五一了，国庆了，组织篮球比赛，组织拔河比赛，组织歌咏比赛，组织诗歌朗诵会，有时候和我们老工友在一起聚集的时候，大家还回忆起来，我还发到快手上，大家都说那个时代多幸福，工业年代——激情燃烧的岁月，一去再也不复返了。我希望经过像田青青、梁天（小小）这样的年轻人，一代年轻人，他们的成长壮大，我想前途还是有的，我们的生活将来还能够幸福的。我想因为共产党的灵魂，宗旨，共产主义理想，特别是马克思主义是真理吧，……只要有剥削存在，我想就一定要反抗，最后剥削人的人必然被觉悟了的人给埋葬了。我想说的就这么多。

　　刘铁征：

　　接着幸福草大哥，还有阿丹说的，我就想到过去有一个段子，有人问上帝说什么是天堂？什么是地狱？上帝就领着他到了一个地方，大家都在那坐着喝汤——大家是不是都听过？就是用很长的勺子，大家围着一个大锅，在那喝汤，因为勺柄特别长。你想要把汤放到自己嘴里特别费劲，捅来捅去的也喝不到，所以这的人都一个个饿得面黄肌瘦的，因为喝不到嘴，然后说这就是地狱，每个人都在那拼命想办法拿这个勺子要往自己嘴里面喝汤。天堂什么样呢？去了一看，场景都一样，一个大锅，里面有汤，大家也都拿着那种长柄勺，但是我拿着勺子给你，你拿着勺子给他，他拿着勺子给我，大家每个人都能喝上，这个就是天堂。天堂其实就是说一个好的社会，每个人都能够为他人着想，如果每个人都想自己，这个社会就一定会变成地狱。我们现在最极端的为了自己，甚至包括家庭中孩子甚至都不会去想他父母，已经自私自利到了一个很极端的这种情况。另外还有刚才说的“一念”，正好这周跟孔老师录播客——关于《鹿鼎记》的播客，我还说了这个事儿。我说你看韦小宝一开始他救茅十八的时候，他是个小孩，茅十八说你为什么要救我？很危险。韦小宝就说英雄好汉都是这样的，有福同享，有难同当。其实你说韦小宝他在妓院长大的，他也没有英雄好汉的修为，但是他天天听书，他听评书他看戏，评书里边的这些英雄好汉特别打动他，让他很羡慕，所以他说我也要当英雄好汉，我也要跟朋友有难同享有福同当，你看这是善念对吧？我要当个英雄好汉，这是善念。那么比如说贪恋他也有，他一听说这个是茅十八，他说我知道你，官府抓你赏银两千两，如果帮着官府报信的话，赏银是一千两。茅十八说你干嘛不通风报信，挣那一千两银子？韦小宝说把我当什么人了，但是他心里面有是有动念的：一千两银子，我和我妈这日子不得过得多好。然后他一看茅十八看他就火了，他说一千两的银子算什么？就算是一万两十万两，我也不会出卖朋友的。但是他心里面又一动：如果真有那么多银子的话，我真的会不出卖朋友吗？你看人他善念也好，贪念也好，恶念也好，其实他都有，包括上次我们说到宋乾坤——他突然说去烈士陵园，其实也就是那一面，一念他善念就出来了。当然他最后也没去，因为最终他善念的火苗非常小，它就被黑暗吞噬了。

　　River：

　　对，这部书里头他——宋乾坤——还要去地下交通站，挺有意思的。

　　刘铁征：

　　这也就是人，你说善和恶，佛和魔，它都是同时存在人的内心的，但是看看机缘巧合，那么就像他哪一种念可以占上风，所以这个人他和环境是离不开的，

　　同时人又塑造环境。你说一个坏的社会，就是多数人坏的念占了上风，同样的也正是因为多数的人坏的念占了上风，所以这个社会就坏了。如果多数人是愚众呢？这个立场是你怎么个站法，是你认同大众，还是你知道我要做一个什么事儿，是真正的对群众好。但是群众可能不理解你，甚至你为群众好，你站群众的立场，可是你做的事情群众还害你，就像《药》一样，群众还要吃革命者的人血馒头。那么到底什么样叫站群众的立场？因为现在左派就有很多人，特别是极左，他不允许你批评群众，老百姓都是好的，他认为他这个是站群众的立场，这个叫不叫站群众的立场？我觉得这些可能我们都需要去思考一下.......它都不是那么单纯的事情。《黑与白》的这一部分，其实让我比较有触动的——你看这里面的几个造反的，从程国军他们那年开始，到比如说王晟也好，顾筝也好，还是顾小乐也好，他们都是那种叫做自发的，他们是被情绪推动的一个反抗，他们不是一种自觉的——有觉悟的一个行动，当然他们有良知，然后他们被良知推动的，后面他们是有愤怒的情绪，这个情绪推动反抗。但是如果只停留在自发的话，《红色娘子军》里边的吴清华，她就容易变成阿Q的革命，还有像《杜鹃山》里边的雷刚，他就是一种自发的反抗，就是阿Q的革命。革命成功以后，他就会变成新的赵老爷，所以怎么能够变成自觉的革命者？那显然他们还没有达到，但是王晟的经历还是让我想到鲁迅说的“有谁是从小康之家而陷入困顿的吗？他将会见识到真正的人性”。他才能够见到真正的人性是什么样子的。所以像王晟的这些磨难，包括顾小乐他们这些磨难，其实对于真正走向革命的道路都是很有意义的如——果他们能够在其中真正的能够做一个思考和觉悟的话，成为自觉的革命者。爱莲说说吧。

　　爱莲说131：

　　我想说说这几次读书会的感受，这些年买了不少书，也读了一些，但是收获不多，进步不大，总是看个热闹。通过刘老师和其他各位老师的解读，我收获很多，触动很大，但是吸收的还很少。所以我想我还是想听听大家说，多听为宜。

　　刘铁征：

　　不用要求说我说的一定要如实深刻，或者我说的对，没有要求。我读了哪个地方我被触动到了，比如说我有一些什么感觉，然后产生一些什么想法。不用太顾及对不对。那天叶静老师就问孔老师说，有人解读金庸，就说金庸作品里面有很多政治隐喻，说这些政治隐喻如果你读不懂的话，金庸就白读了。叶静老师说，但是我读金庸的时候，我压根就没想什么政治隐喻，我就是读。孔老师说这个状态是对的，比如说我们就不考虑政治，不考虑其他更那什么的，甚至也不考虑现实，我们就读《黑与白》，然后我们就被其中的某个人打动了，或者被其中的某个人气坏了。比如说法庭黄子鹏他就能翻手为云覆手为雨怎么样的，你看整个法律界已经被东江大学法律系的裙带关系完全控制了，这个不光是法律界，医疗界也是一样的。比如说某个专家，他就搞了个什么企业，这个企业比如说是生产什么试剂的，短短的时间内他就可以铺向全省的各个三甲医院，他怎么做到的，因为每个医院都有他的什么关——同学校友学生什么的，你说你也有这么一个产品，然后你这个产品特别好，但你铺不进去，因为你没有人脉，所以它其实都变成这种关系了，就是一个关系网。你读到这的时候你不生气吗？对吧？而且像罗小吉那个事，他们居然是这么做的。你看我们群众，一会儿网上说是这样的，群众就说这样，一会儿说反转了反转了，不是这样的，群众马上立刻“我又不知道真相了”，所以群众完全就被这些人给玩得滴溜转。像这些我们读的时候也都是有感触的，就别担心说我说这些是不是有点浅或者是有点什么的。没有，我们分享的都是个人的，其实分享的是个人的生命体验。

　　爱莲说131：

　　那我说两句：我第一次读《黑与白》的时候，读陈沂蒙这部分也很感兴趣，读起来很兴奋，感觉像来了个救世主。再读的时候没有这种感觉了，因为这几年心态也发生变化了。在不依赖人这一点上，我夸夸自己，还是有点儿进步，口罩时期，我特别希望有个人来扭转局面，我记得有一次我在孔会群里乱说，刘铁征老师还委婉批评过我，不应该指望或者依赖某人。我当时还不太理解，这几年下来真正明白了，不应该寄希望于某一个人。就像国际歌里唱的：从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝！要创造人类的幸福，全靠我们自己！像书里的陈沂蒙本来以为他会有大作为，但后来他很快就调走了，好像靠他一个人力量也改变不了什么。另外，我看到梁天、田青青这部分，田青青假期去工厂调研，也很有感触，觉得写的太真实了。我虽然没有在工厂工作过，但我是农村的，身边确实有一些人进城务工，有断指的，甚至失去生命的。那首《断指谣》写到：“曾闻挖煤者，处境更凄惶。风洞久不修，瓦斯把命戕。最惨金旷工，订立“生死状”。万元一条命，买断无商量。”我老家离曾经的某煤矿不远，家乡有人在煤矿出事故了，那时候还小，听大人们说确实就赔了一万块钱。他们（农民工）确实是没有保障的，所以读到这很有感触。

　　River：

　　对，农民工——因为我们单位也是国有企业，改制了以后过去的工人混得再不好吧，也能当一个小领导、小班长什么，然后生产的主力变成了农民工，这可能也是全国一个普遍的现象。过去的工人阶级他们保留的很少了，一部分人还在企业里，当了一个小工长什么的，下边干活儿的就是农民工。我仔细观察过，农民工和我过去看到的工人，他们是有一个很大很大的区别。我有一次看到一个现象，一辆车把一个农民工给撞了，农民工旁边有很多他的工友一起走，有十几个，司机只有一个人。农民工中有一个小领导，他可能是带这帮人一起干，他没有办法，只能由他出面。这个人是一个什么样的状态，我看到他的两条腿都是颤抖的，人像抽风了一样，他已经没有能力去跟那个司机去抗争或说什么了，他把他的怒火都发泄在被撞那个人身上了，去呵斥被撞的那个人，这是一个农民工的真实写照。我们单位也一样，有的农民工他对他工友特别厉害，然后他脸冲到我立马就是一个谄媚的样子，这是我以前在我们工人阶级身上看不到的。

　　刘铁征：

　　那就像黎计划同志在说的，工友几年一本书都没读过，天天刷短视频，当领导阶级怎么可以是这样的对吧？肯定是要有文化的。王大海你下课了吗？

　　王大海：

　　刚结束，我们是上到9:30。对。我就顺着刚刚讲的读书的问题，其实工人看书太稀少了，甚至我现在不是在读研吗，我们研究生同学他们读书的都很少。据我了解，男同学看书的很少，基本上打游戏的比较多，然后女生看剧追剧各种剧，你就别说工人了对吧？像我们这还是个文科专业，文科专业读研的其实他们真正读书的也很少，而且一般来说读书他们都是以发表论文为目的是吧？目的性比较强的那种。所以说工人读书真的我感觉更困难，这是我的一种感想。重新看第二遍《黑与白》，我大概看到在凤凰岛建设会所、建设武伯仲的道馆那一块，我也有一点感想，我感觉就说刘继明老师他把《黑与白》写得跨度真的非常大，因为我作为00后，我之前对这段历史其实非常空白，在我印象里，那段历史我都没有经历过，刘老师他讲述的那一段，帮我们可以说是补了一课。我感觉我比较深的印象王晟的他那个状态，其实我感觉武伯仲在凤凰岛建他的元极宫那一段，其实刘老师给王晟没有太多的描写，就是王晟的戏份似乎不是特别多，但是他又处于一种非常矛盾的状态，特别是我看到王晟跟杜威、宗天一邀请巴东吃饭那一段，王晟那段戏我觉得一直在很彷徨很迷离的一种状态，然后又提到他在吃完饭之后，他去重新逛一逛了凤凰岛，在凤凰岛上走了一圈，看到田芳的墓是吧？从田芳的墓一直走到老校长那里。其实这段给我印象比较深，我最近一直在想王晟他为什么能够最后觉醒？其实可能跟他一直以来的这种矛盾的状态，这种工作状态可能是有关系的，就是说他是在这种慢慢的矛盾当中，最后一步一步他就找到了方向感，而反观比如说宗天一、杜威、巴东他们在跟王晟相比似乎都是很早熟的，他们成熟得很早，成长得很快，然后很早就形成了自己的整个的一套世界观，那么一旦形成之后就很难改变了，而王晟他是后知后觉类型，所以可能这也跟他最后的觉醒是有关系，他可能就是没有过早地塑造自己的小世界，就慢慢地自己探索出比较正确的方向，比如说经历的方向，就是马克思的青年人选择职业考虑说的就是那段话对吧？最后走上了这样一条道路，我就先讲这些，我刚下课可能思考不太充分。

　　刘铁征：

　　他跟巴东他们成长的环境不太一样，王胜利他给他起名叫王成，所以他身体里面好像就埋着英雄的基因，另外对他从小的这种教育。巴东他爸叫巴光明是吧？从小他爸就给他灌输什么挣钱什么享受成为百万富翁了这些。

　　刘铁征：

　　当你真正帮助到别人的时候，其实你容易被你帮助的那个人反噬。所以我们怎样能够一边做一点帮助别人的事儿，同时我们还得注意反噬，还得去识别。王晟因为他是学中文专业的，包括你看顾筝她也很喜欢中文，还有像栗红也是中文系毕业的，就是你读大量的文学作品的时候，其实你对于人性的了解可能是很深的，相对来说好像会比较深。但是你看王晟他读了那么多的书，但是他为人那么的单纯，他没有办法把这些跟现实生活联系……所以他就必然他要在现实生活中去经历那些东西。我想到鸠摩罗什，鸠摩罗什他就特顺，他是皇亲国戚，他很小10来岁他就已经很有名了，一直都特顺，就特别顺，到哪人家都对他都特别重视，后来前秦苻坚派人去把他抓回来，结果在路上苻坚就死了，前秦也被灭了，把他抓回来的那个人就想一个破和尚，还至于这么重视那么重视的，然后就老折磨他。我觉得折磨对他修佛可能意义是特别大的。

　　阿丹：

　　我在去年第一遍读《黑与白》的时候跟爱莲说的感受是一样的，主要是看看热闹，其实对这个人物和情节也没有太强烈的感受。其实是从今年开始参加讨论会，又开始读第二遍，

　　跟各位老师交流之后，好像才产生了更深刻的一个感受，同时也感觉是更沉重，因为去年的话确实是对这个结局是有点失望，也没有期盼到正义压制邪恶。但是今年再读觉得无论是什么政界、法律界，就是社会方方面面已经全面的腐败，所以王晟和顾筝这样的清流力量太微弱，也不可能说压制住像之前杜威他们。另外还有一个强烈的感触，就是自己的见识太浅薄，相关的背景知识也比较匮乏，就像新中国成立之后的前30年的历史，还有关于政治方面，像什么阶级矛盾这方面就好像不太懂它的一个原理机制。其实以前跟铁征老师学习的时候，铁征老师也推荐过毛选的文章，还有资本家是如何剥削压制工人的，但是好像一个是当时也没有认真读，再一个好像时间长了有点忘记，所以就觉得好像还小，也想重新补课之类，但是不知道从哪个方面入手比较好。

　　River：

　　我就感觉不但像王晟这些无产阶级，他们的力量好像太微弱了........——.除了洪太行和陈沂蒙这样的人物会有一定的力量以外，其实像宋晓帆这样的红二代她的力量也是特别微弱的。你看宋晓帆的感情，她第一个初恋是纯粹的无产阶级；她第一段婚姻是嫁给了有一定权力的无产阶级；她第二段婚姻嫁给了资本家的帮手；那么她第三段婚姻她嫁给了一个有一定权力的资本家的帮手。然后你会发现她在她的婚姻她的家庭地位里，她都说得不算，她想帮助谁完全都是无力的。包括洪太行的妹妹，她在家里也没有任何说话的权力。刘老师这部作品值得我们反复分析，我也没有找到为什么这些红二代他们之间也完全没有话语权，也没有权力，也不像我们想象的那样，宋晓帆是个知名作家，有一定的社会地位，但是在家庭中没有地位。这个事情挺怪的。

　　刘铁征：

　　洪太行他们等于说是跪倒在了金钱和权力的面前，他们的腿就站不起来了，所以他们也是丧失主体性的。就是奴隶和奴隶主其实是同构的，其实都是丧失主体性的，因为奴隶主如果遇到了一个比他更大的奴隶主的话，奴隶主他就立刻也变成奴隶。最大的奴隶主，他也变成了金钱的奴隶，对，奴隶和奴隶主的本质应该都是奴隶。我们老百姓就总会觉得说你看我们没有什么权力，没有什么地位，我们什么事情也做不了。这些有钱有权的人，他们可以呼风唤雨，想干啥就干啥。但其实也不是这样，你看巴东，对吧？他从这个阶级跻身到那个阶级，其实他就去势了。我们时间是不是差不太多了？雪莲说说后面的安排。

　　爱莲说131：

　　下次是会飞的鱼主持，然后谁来记录？因为涉及到再下次的主持。

　　刘铁征：

　　那行，那下面两轮会飞的鱼主持，大海记录。下一次的内容就是最后一卷了。然后我们后面讨论就开始阅读《人境》了。

　　爱莲说131：

　　那下一次讨论会在10月24号的星期四，由会飞的鱼主持，王大海记录，讨论的内容是《黑与白》第三部的卷九。感谢各位老师同学的精彩分享，大家辛苦了，我们下次再见。

《黑与白》港版封面

《黑与白》陆版封面（即出）