村山富市：日本前首相，曾发表“村山谈话”
河野洋平：自民党鸽派代表，曾担任众议院议长
伊吹文明：日本众议院议长
日本《中央公论》月刊8月号发表题为《不要抹杀“谈话”的精神》的文章。记者后藤谦次采访了“村山谈话”发表人日本前首相村山富市、发表过“河野谈话”的日本自民党鸽派代表人物河野洋平，以及日本现任众议院议长伊吹文明。以下为访谈全文：
历史问题不能出尔反尔
记者：安倍首相在历史认识问题上招来中韩两国的强烈不满，但同时也受到美国媒体和国会的严厉批评。这是极其罕见的事情。河野谈话承认日军参与了从军慰安妇问题，有人试图修改河野的讲话。对此，美国前驻日本大使希弗指出：“这将极大地损害日本在美国的利益。”你们如何看美国的反应?
河野洋平：的确，前驻日大使发表那样的讲话是极其罕见和非同寻常的。日美正因为拥有共同的价值观，所以才建立了同盟关系，大使的讲话指出了价值观的不同，所以暴露出了问题的严重性。美国不赞成修改河野谈话，因此发出了无法共享价值观的警告。
记者：安倍首相曾表示，“我国曾经给亚洲等很多国家的人们造成了巨大的伤害和苦痛”，这与村山谈话的精神是一致的。此前，安倍曾经表示不会原封不动地继承村山谈话，但最终还是朝着继承的方向作了调整。村山谈话在今天有何意义?
村山富市：我当时的想法是，在战后50周年的重要节点，日本有必要对过去的行为作出反省，向亚洲人表明自己的责任感。虽然当时是自民党、社会党和新党魁党联合执政，但是谈话内容是在内阁会议上通过的，并作为官方见解，一直被以后的内阁所继承。
第一任安倍内阁曾经表示要继承村山谈话和河野谈话，到了第二任为何要暗示进行修改呢?如果说是因为国际形势的变化而对日本的见解作相应的调整，还能理解。但安倍非但不想继承，还发表了完全不同的见解，就不知其意了。
另一点值得担心的是，身为一个国家的总理大臣，一方面声称要修改谈话，最后又自食其言。关于侵略的定义问题，他一度讲“学术界和国际上都没有定论”，但后来又改口说，“政治家不会涉足这一问题”。既然是首相的言论，在没有想好之前就不应乱下结论。
河野洋平：我也是同感。问题在于出尔反尔。国家的头面人物，随意改口是不好的。此外，作为国家领导人，事后对自己的主张进行各种各样的辩解，也要注意和谨慎。
伊吹文明：安倍首相之所以考虑要修改谈话，原因在于日中两国在尖阁诸岛(即我钓鱼岛及其附属岛屿)问题上发生的争执以及对北朝鲜的危机感。我的理解是，安倍希望在尊重谈话精神的前提下，根据国际形势的变化，阐述面向未来的新的观点。
正如河野指出的那样，美国的政要以这样的口吻说话是极其罕见的。但是韩国与日本同为美国的盟国，日韩关系恶化对于美国的安全保障来说是不利的，美国方面正是出于这种危机感才说出了那样的话，我并不认为美国那样说是为了袒护韩国。美国是想告诉日本，应该更多地从世界战略的角度思考问题。
清醒认识过去才有未来
记者：当时河野作为自民党党首，是否费了很大周折才说服了党内发表了村山谈话?
河野洋平：那倒没有。关于村山谈话，当时的通产大臣桥本龙太郎表达了一些不同看法。虽然有几个人持不同看法，但我提出，既然内阁会议通过了村山首相的谈话，因此内阁成员就应该采取合作的态度。实际上我并未特意要说服党内。我记得内阁在作出这一决定时没有异议。
村山富市：不对!不对!作为自民党的负责人，我想河野是费了很大心思，作出了很多的努力。在我担任首相期间，有两位阁僚因为发表与日本殖民统治有关的言论而不得不中途辞职。其中一人在内阁会议后举行的记者会上表示日本当年打仗并不是要发动侵略战争，亚洲多数国家正是因此而摆脱了欧洲的殖民统治等。还有一名阁僚在记者会上声称“殖民时代(日本)在韩国也做过好事”。
当时自民党内有很多议员都抱有同样的想法。因此，在内阁决定发表村山谈话的问题上，河野是付出了很大努力的。
我当时的想法是，“既然日本社会党取得了政权，如果连这一点都做不到，那么还有何意义?”因此决定如果在内阁通不过，就干脆辞职。最终在以河野为首的相关人士的极力配合下获得了通过。我想强调的是，联合政权中的很多人为此付出了努力，因此才有了这一谈话。
记者：请您介绍一下村山谈话出台的经过吧。
村山富市：1994年我访问了东盟国家。虽然东盟对创造了经济奇迹的日本心怀敬意，但由于战后一些问题处理不当，东盟国家心底还是存有疑虑，认为日本还有可能再犯错误。当时中国为防止民主化运动蔓延，正大力推行爱国主义教育。另一方面，日本的学校教授的近代和现代历史知识很少。这让我对将来的日中关系非常担心。韩国也是一样。因此，在战后50周年这个节点上，我感到一定要以某种形式与过去做个了断，因而发表了谈话。这一谈话受到了中国、韩国以及亚洲相关国家的好评，认为是一种正式的道歉。因此，后来的内阁均表示继承这一谈话。
记者：河野谈话、村山谈话，还有借用了村山谈话措辞的小泉谈话……因为无条件投降而未能对战争进行总结的日本，通过一系列的谈话，勉强地告别了过去，慢慢地对过去进行了清算。从务实的角度来看，这种谈话是必不可少的。河野认为这种谈话在外交上有何意义?
河野洋平：谈话内容是获得当时内阁通过的。村山谈话、小泉谈话等虽冠以个人名义，但却体现了当时内阁的态度，因此外交上是应该加以继承的。只有对过去有了清醒的认识和判断，才能更好地面向未来。
记者：谈话在今天有何意义?
伊吹文明：毫无疑问，从世界平衡和安全保障等方面来看，日本必须学会与中国打交道。
村山坚持的是原社会党性质的理念，河野秉持的是自民党开明派的理念，这些理念虽然与我所处的立场相去甚远，但不同的思想相互碰撞，在妥协中得出一个结论，这才是政治。因此，桥本龙太郎也同意了村山谈话。桥本作为一位老练的政治家应该知道不团结则会损害国家利益的道理。我想正因为如此，安倍首相才作出了继承谈话的决定。现在我们需要考虑的是如何让这些谈话更加趋于完善。
拒不道歉一切无从谈起
记者：各位如何看当今的日中和日韩关系?
河野洋平：韩国的研究人员在评论日韩关系时指出，承认事实比道歉更重要。这位研究人员并没有强调日本应该不断地道歉，从而引起了我很大的兴趣。这样的话如果从我们日本方面说出来就不好了，但既然韩国方面有这样的心意，我们就应该认真地考虑并接受。
记者：安倍首相曾就慰安妇等问题指出，“应该由学识渊博的历史学家和专家静下来讨论”。
伊吹文明：如果是从安倍首相辩护人的角度来说，的确，历史学家和专家应该参照当时的条约和国际法等内容.对“侵略”等措辞的定义作出明确规定——我对这种观点能够给予一定的理解。
不过，国家是建立在国土、国民和主权基础之上的，三者中的任何一个受到其他国家的影响就应算“侵略”。因此，向中国和韩国说声“对不起”是没有错的。至于是否强迫慰安妇、应如何给侵略下定义，如果连说声道歉的勇气都没有，那么一切就无从谈起。
河野洋平：安倍首相表示“与中国对话的大门始终敞开着”，但听起来总有些别扭。安倍首相首先应该表明态度和诚意，证明大门始终敞开着，随时准备对话。
伊吹文明：安倍首相也是在私下通过各种各样的渠道在努力。不过，我要再次强调，现在的政权整体上还没有道歉的想法。这是当今政治整体上存在的问题，总是要对眼前的事强词夺理，讲大道理。村山曾经对克林顿总统讲过，棘手的政策和大道理先搁在一边，首先要敞开胸怀，相互理解。我们需要向对方表明这点，但唯独在这一点上却显得不足。
1965年日韩条约签署之际，日本还不像现在这样富裕，但出于很强的赎罪意识，日本提供了大量的资金、借款和援助。这也在很大程度上帮助韩国走上了繁荣之路，应该让韩国方面认识到这一点。我们必须就未来展开对话。如果拒不道歉，那么一切就无从谈起了。不仅如此，双方国内都有一些政治家试图借助互相指责来提高自己的政治地位。我要再一次指出，这种损害国家利益的做法是绝对不应发生的。
村山富市：河野谈话是自民党的官房长宫发表的谈话。基于这一谈话，村山内阁设立了亚洲女性基金，在各个国家进行了调查，向慰安妇进行了道歉和补偿。通过这种方式，日本与除韩国以外的相关国家基本解决了这一问题。与韩国的问题，当然需要以诚相待，开展对话，加以解决。然而，安倍首相却声称“从狭义来说，并没有找到能够证明是强制的证据”，对河野谈话予以否认。这样做实在不可思议。
记者：韩国方面也很愤怒，在首尔的日本大使馆门前设立了象征慰安妇的少女铜像。怎样才能摆脱这种局面呢?
河野洋平：政治中最重要的是要有大局观念。国家领导人应该能够把握大的方向，而不是拘泥于小事。至少不应该置国家的问题于不顾，一味从自身的立场辩解。领导人讲话必须从大局出发。
伊吹文明：战后在美国统治下，日本国民曾经依靠美国的粮食得以活命。当时美国是绝对的胜利者，日本没有把想说的事情说出来，而是一直忍耐。或许是由于这一原因，在经济获得了奇迹的增长之后，日本企业收购了纽约标志性的洛克菲勒中心和美国哥伦比亚电影公司，如果把这个例子用在日本与中国和韩国的关系问题上，那么现在尖阁诸岛、竹岛(韩国称为独岛)以及慰安妇问题的重新爆发，就是因为中国和韩国经济富裕后，终于能够把想说的事情说出来了。如果不理解这一点，而是告诉对方究竟是谁给他们带来了经济上的繁荣，那么事情就不好办了。我们应该始终怀着“那时候真是对不起了”的心情，正如河野所说的那样，必须从大局出发。当然，我们也希望中韩两国思考为何经济得到了发展。
构筑对华包围网不现实
记者：安倍首相正在推进价值观外交。在安倍第一次执政期间，麻生外相曾经提出过“自由与繁荣之弧”的构想，安倍的价值观外交即以此为基础，试图与东欧和中亚各国加强合作，这些国家正处于将中国和俄罗斯包围的弧中。安倍第二次执政后，首相外交也是基于同样的构想。如何评价这种价值观外交呢?
村山富市：依照价值观来划分国家，价值观相符则相处，不符则不相处。这种做法难道没有问题吗?我认为国与国之间应该相互承认多种多样的价值观并进行交往，这才是外交。
至于说包围网，或许是媒体的刻意炒作。如果说目的是建立针对中国的包围网，那是胡说八道。通过包围和孤立那样一个大国来使日本崛起是根本不可能的。美国其实也希塑与中国很好地相处。
河野洋平：今天的日本应该着手解决的最重要课题是与近邻的亚洲国家，特别是中国和韩国发展外交。安倍首相非常热衷于外交，伊吹议长说正在暗中积极地接触，但国民却感觉不到。
我担心照此下去，即使日中和日韩之间出现了相互靠拢的现象，媒体也不会报道，而国民对中国和对韩国的感情也会进一步恶化。
价值观外交看似一张对华包围网，但中国周边的亚洲国家与它在经济上的往来是最密切的，或许这些国家也都希望与中国搞好关系。我想安倍首相理应深知这一点，我想指出的是，要构建对华包围网并非一件轻而易举的事情。
【资料】
村山谈话：1995年8月15日，时任日本首相村山富市发表了著名的村山谈话。在谈话中，村山富市反省了日本的殖民和侵略行为给亚洲各国带来的灾难，并对此表达了歉意。他同时表示要反省历史、吸取教训避免再犯过去的错误。
河野谈话：1993年8月4日，时任日本内阁官房长官河野洋平在宣布慰安妇问题调查结果时，承认日军直接参与在朝鲜半岛、中国等地设置“慰安妇”，并对此表示道歉和反省。这段讲话被称为河野谈话。
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