我们正经历资产阶级霸权破裂的过程――马尔塔•哈内克访谈录
何塞•安达鲁斯 魏 文编译
马尔塔•哈内克是拉丁美洲革命运动的组织者和研究者，是20世纪下半期和21世纪初的左派知名作家。这位智利学者60年代在了解古巴革命的经验以后，从智利天主教行动的领导人变成为社会主义的战士。她曾经是阿尔都塞的学生，将他的两部重要作品翻译成西班牙语：《马克思的理论革命》和《为了阅读<资本论>》，马尔塔是重要的马克思主义思想的传播者。她曾经是设在古巴哈瓦那的拉丁美洲人民学术研究中心的主任和设在委内瑞拉加拉加斯的米兰达国际中心的研究员，2002年至2010年曾是委内瑞拉总统乌戈•查韦斯总统的顾问。
对新一代马克思主义者马尔塔是决定性的人物，我们面临的任务是在90年代反共的文化氛围中重建左派。马尔塔的思想帮助许多青年人了解在21世纪如何才能成为革命者，她向我们传播一种拉丁美洲新的民众的进程批判的鼓舞人心的视角。她的著作如《西雅图以后的左派》(2001)、《将权力授予人》(1999)或《处在21世纪门槛的左派》(1999)等这些年成为世界左派危机中的必读书，特别是在90年代末的西班牙。
马尔塔开始在革命运动中传播马克思和列宁的思想，但是她研究最多和著作甚多的是关于拉丁美洲的革命进程，许多时候收集了它的主角本人的声音。向我们讲述了古巴、尼加拉瓜、萨尔瓦多、哥伦比亚、乌拉圭、巴西、委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔、巴拉圭、智利等国的社会进程。
马尔塔在分析革命进程时，特别关注建设新的政治工具，理解基督教徒的革命作用，印第安人的斗争，妇女的组织或学生运动。她的作品的主要兴趣很早出现在1979年《古巴：新政权的主角们》，从90年代起强调公民的参与，将其理解为21世纪的社会主义的重要关键之一，她的多数著作研究了这个问题。
马尔塔还善于聪明地运用列宁的思想，教育我们不要教条地阅读列宁的作品，重视其与拉丁美洲的现实的经验的联系。相关的著作有《社会革命：列宁与拉丁美洲》(1985)、《战略与战术》(1985)、《关于向社会主义过渡问题的思考》(1985)、《敌人、盟友、政治阵线》(1987)和《先锋与现在的危机》(1990)等。
《工人运动》的记者在马德里采访的马尔塔•哈内克，当时她正推出自己的新书《一个将建设的世界 新的道路》(2013)。
记者：你经历、咨询和陪伴了委内瑞拉的玻利瓦尔革命进程。显然第一个问题是，你如何看没有查韦斯的玻利瓦尔委内瑞拉的前途?玻利瓦尔革命者们能够超过查韦斯的领导地位支撑一个民众的运动吗?
马尔塔•哈内克：当我对查韦斯总统进行长时间采访时，我受到鼓舞。在举行会议期间，我利用休息的时间转达我收集到的对他的管理工作的批评，主要是左派的批评。结果是总统想接近批评他的人，这是我去委内瑞拉生活7年的原因。这是一个有兴趣的数据，因为有时人们认为查韦斯是专制的。我写了题为《一个人，一个人民》的书，因为他的人道和改造社会的信心给我留下极为深刻的印象，这个社会将权力交给了人民。
我认为查韦斯在他执政的年代里经常与人们接触，向委内瑞拉人民传播了许多思想。他是一个伟大的人民教育家。尽管他的任期开始时没有考虑到一个作为对资本主义选择的社会，而是一种具有人文面孔的资本主义，环境让他很快明白如果不提出建立一个可选择的社会，就不可能进行任何深刻的变革。在这个时候他决定提出21世纪的社会主义，反对某些建议他不要这样做的人，那些人认为社会主义这个词有很负面的作用。相反，他决定接受这个词，但是立即开始对什么是资本主义和什么是他提倡的社会主义进行不疲倦的教育。结果是尽管那时存在非常负面的意见，但根据民意测验在短时间内半数以上的委内瑞拉人接受了他提出的社会主义是他们的问题的解决办法。查韦斯的演说不断地通过国家电视台和其他的电视节目转播，他的声音能经常听到。由于查韦斯说得很多，对每个关于建设新社会的问题都讲，在每个活动中都能听到他关于这些问题的讲话。他关于必须建设一个对资本主义选择的社会和怎么去做的思想和方针仍然存在，指明了现在的政府的道路。
但是这不仅说的是一个很有教育意义作为指明道路的灯塔的演说，而且也表明他对人民巨大的信任。必须注意到查韦斯向人们提出做出决定将资源交给小型的社区的的可能性。不是以民粹主义的方式，而是让人们制定计划和提出项目……这样人们的热情一直在增加和更加成熟。由于他的讲话和他的政策，人们感到理解它，受到支持的鼓舞。
另一件事是委内瑞拉现任总统尼科拉斯•马杜罗是查韦斯指定的候选人。人们对查韦斯的热情以某种方式转向了马杜罗，他知道自己的强势在于拥有支持他的有组织的人民。我认为尼科拉斯选择了更好的内阁，安排了很好的干部，我认识其中一些人。另一方面，他知道自己不是一个有很多经验的活动家，他说过受到查韦斯的教育，对领导这个国家有巨大的责任，这得更多地依靠人民，寻求一个与人民密切联系的政府。他正在不同的地方举行内阁会议，将其称之为“街头的政府”，厄瓜多尔总统科雷亚也在这样做。马杜罗与人们直接接触，要求他们“帮助我治理”。
但无疑委内瑞拉正经历一种非常复杂的形势。查韦斯总统在第三次连任后承认政府很大的弱点是缺乏效率以及缺乏计划。社会计划的开支很多--无疑这是很重要的—但是没有足够的投资和对国内生产的刺激。公共开支帮助人们得到更多的工资和健康的资金、便宜的食品和补贴等，国内需求增加了，但是没有伴随对生产投资的鼓励，开始感到短缺，缺乏产品，只好求助进口。另一方面，兑换制度没有鼓励国内的生产，在很长的时间里对进口有利。存在货币贬值的问题。右派正在开展反对政府的蛊惑人心的运动，尽管他知道他们必须这样做。当然这是一项反对政治的措施，但是没有发生绝对的危机这件事表明人民是信任政府的，但是我们知道这是一种挑战，不能解决这个问题形势可能变得很严峻，因为人们已经感受经济问题的严重影响。马杜罗总统自己说过，必须建设一个“经济的政府”。不仅是存在经济计划缺陷的客观的问题，同时也发生了我们在智利阿连德时代经历的问题：反对派为了增加短缺隐藏产品，将资本带到国外，生产减少等等。右派当年在智利所做的事情委内瑞拉的右派正在做，制造人们的不安全感，让他们购买超过需要的东西。右派有强大的媒体做这些事情，幸好他们的媒体没有很多受众。问题是复杂的，但是他们没有希望。如果没有查韦斯积累下来的文化和感情的基础，形势将会更加困难。
记者：20年前在一个我们看到的拉丁美洲大陆出现一个左派的高潮是不可想象的。但是，左派立场的进步或对新自由主义的批判席卷大陆：委内瑞拉、巴西、阿根廷、乌拉圭、玻利维亚、智利、厄瓜多尔、尼加拉瓜、巴拉圭。萨尔瓦多、危地马拉……
马尔塔•哈内克：我特别强调委内瑞拉、厄瓜多尔和玻利维亚是提出一个对资本主义的选择的社会更加令人鼓舞的国家。
记者：所有这些进程的共同点是通过选举道路实现的。但是，在洪都拉斯和巴拉圭发生的政变表明统治的精英们不准备容忍他们的权力被夺走，如同1973年在智利所做的那样。你认为在委内瑞拉或其他国家有发生政变的危险吗?走向社会主义的民主的道路有新的危险吗?
马尔塔•哈内克：我认为在今天的世界上和平道路是可能的过渡。我们不可能想象在20世纪会发生同样的事情。当查韦斯谈到21世纪的社会主义时，在这种过渡的其他事情中他谈到了机构的道路。我认为阿连德是这种社会主义的先驱，尽管社会主义作为理想在本质上是民主的，问题是由于历史的原因和前苏联所犯的错误，(社会主义)被说成是专制主义。但是，马克思原来的思想说的是一种自由的、民主的、人的全面发展的社会，在这种社会里人进行自我改造，为改造社会而斗争。我们正在经历的这种过渡是这种社会主义思想的一部分，我们应当承认这么做有很多的局限。这是现在我们拥有的唯一的道路，我们应当清楚我们没有权力，而是我们争取到了一点权力。我们还要反对经济的权力，媒体和机构的权力。为此做出这些巨大的努力来改变机构游戏的规则。当查韦斯决定从他起义的第一个意图走向通过选举渠道夺取权力时，他立即提出制宪的进程以便改变那些游戏的规则。在厄瓜多尔和玻利维亚也做了同样的事情。制宪大会改变了机构，这是积极的力量对比的需要，因为不召开制宪大会，反对派的力量就会获胜，会确认过去的机构。这意味着必须很好地考量事情，如何做……因此我们在智利没有召开制宪大会，尽管面临同样的形势，不是因为没有排除这样做的政治需要，而是因为认为我们没有力量获胜。我非常钦佩查韦斯创造可能做这些事情的力量对比的勇气。查韦斯上台时国家存在危机，改变机构是居民普遍的见解，特别是中间阶层，事实上这是查韦斯接受成为总统的旗帜。但是当反对派发动罢免公投(2002年4月政变失败以后，通过石油罢工没有实现让经济停顿)时，所有的民意测验表明总统的支持率很低。这时很多人对他说：“你不接受，将会失败”，查韦斯说，“我已经卷入了机构的游戏规则，我将继续这些规则，但是我将创造让我获胜的力量对比”。他开始工作，创造了一个非常有兴趣的制度，称之为“选举的巡逻”，将玻利瓦尔进程的同情者组成10个小组，我认为这个经验很值得我们学习。我去居民区看到人们在没有很多的选举资源时，如何进行这项工作。很多次甚至没有宣传。比如一名妇女正在扫盲，上课后回家做饭，当全家人吃完饭以后，她到街区的住家访问，向他们讲述学会读书的意义。这就是宣传怎样改变人的生活。我觉得这是很重要的，因为有时你找不到人，不是因为他们拒绝你提出的国家的计划，因为你不善于沟通。这就是这些普通的人向别人讲述他们自己的生活变化的重要性。另一件重要的事情是有许多人同情我们的想法，同情查韦斯，不知道做什么，这个巡逻的思想做到向许多没有加入队伍但是想参与的人提出具体的任务。
不能排除美国政府企图以新的方式打败我们的政府，但是说服它最好的方式是存在一个支持他们的政府并将出来保卫政府的有组织的人民。政变正好发生在民众的组织很弱的国家。
记者：在你的新书里区分两个类型的对新自由主义做出选择的政府：没有打破新自由主义的政府强调社会领域(巴切莱特的智利、巴西和乌拉圭)和寻求打破新自由主义的政策，依靠民众动员的政府(委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔)。面对一个“温和的左派”谈论一个“革命的左派”是正确的吗?或者必须寻求一个两种类型的政府之间合作的渠道?
马尔塔•哈内克：我们正在谈论合作，直至与右派的政府合作。南美洲国家联盟协调我们所有的政府以便有一个没有美国的声音。对我来说，左派必须是反对资本主义的，但是左派这个词通常是用来称呼一个更加广泛的阶层。在拉丁美洲是新自由主义给民众阶层带来了非常灾难性的后果，培植了诞生它的埋葬者的土壤。但是，这不仅影响到更贫穷的社会阶层，而且也影响到由于竞争生活紧张的中间阶层。在这种模式中为了不被竞争占用而失败，这些人要(每天)工作14小时，这是荒谬的。另外一些人没有工作。这些人有经济上的利益，但是他们生活是为了工作，而不是工作是为了生活。因此，号召应当是很广泛的，应当试图团结所有受到这种模式影响的人，不仅在经济上而且也在心理上受到影响的人。每个国家、每种文化和每部历史必须使用人们明白的话，而不是科学的语言。在很长时间的话人们不明白。我们有菲德尔•卡斯特罗重要的教训，当他向人们谈论对资本主义有选择的社会时，他谈到免费的教育、工作的可能性、医疗、食品、国家的主权等，当他在一个群众大会上问人们是否需要社会主义时，他不是从这里开始，而是问人们是不需要免费医疗，免费的教育等，当人们肯定说他们需要时，卡斯特罗就对他们说“这就是社会主义”，这就是菲德尔的教育学。查韦斯所做的相反，他对公众的许多演说在于向人民解释为什么资本主义是不祥的，只有社会主义才是他们的问题的解决办法。
他了解对20世纪的社会主义的批评，查韦斯提出21世纪的社会主义以便区别于前苏联的社会主义。有时我们对前苏联社会主义的批评让我们忘记了那只是社会主义的意图，因为我认为社会主义是人们建设的，不能从国家破坏它。无疑那是一种解决了数亿人饥饿、教育、某种程度的住房问题、医疗等问题的意图，因此我们钦佩那种社会，我们不是傻瓜。
但是，没有走到那一步，正是因为没有民众的主角作用。我认为那种社会模式很快垮台了，是因为人们没有感到那是他们自己的事情，没有感到那是他们自己建设的社会。现在我们的社会主义的视角的基础是一种由人们建设的社会主义。社会主义不能从上面以法令颁布。政党和政府必须是这个由人们建设的进程的提供者。这就是查韦斯的重要教导之一。
记者：你的书里谈到21世纪的社会主义是分权。为此引用了马克思的一些论断以及古巴的经验。如何协调它与国家的经济政策的设计?苏联人开始时决定由工人控制工厂，那是革命进程遗留下来的形势，国内战争的需要导致提出一种集中制的经济。在今天的拉丁美洲，为了使一种分权的经济成为可能条件有了什么变化?
马尔塔•哈内克：我强调的是参与，苏联人强调的是计划和地方分权。我认为必须有一个全国的中央的战略计划，当然在将来也必须提出一项我们拉丁美洲地区统一的计划，但是我们现在还只有国家一级的计划。在巴黎公社提出地方分权时，没有提出取消中心的国家，它应当保留，这对公社的协调任务是必要的(安全、教育政策、一般的计划……)。另一个问题是如何在每个地方提出这个问题。我赞同参与不是一个美好的阶段，为了参与必须有适当的参与空间和授权，为此需要分散资金和职能。原则是直到你能做到最低级别的地方分权。理想的是在下级能够更好地管理事情。在古巴的糖季，菲德尔得出结论不能从中心领导一切，因为谁能比一个社区更好地知道它的居民区的面包店经营的好坏，或是如何去做?但是这个问题不能严厉，因为在资金分散到各市以后，菲德尔开始走访全岛，注意到没有任何一个新的医院。为什么?因为资金那么少，每个市开始进行基础建设。这种情况表明为建设医院分散资金没有意义，必须集中掌握这些资金，讨论在什么地区优先建设医院。一件不同的事情是学校的粉刷和地方的体育政策等。这些事情完全可以分权。
列宁在他最后的著作中将官僚主义的问题归咎于沙皇遗留下来的国家。他去世之前十分关心在那种国家机构中看到的障碍。我不赞同这个意见，我认为官僚主义的更重要的原因是过分集中：你不能解决下层的问题，一切都通过上层决定，一切都封锁了，进展缓慢等。这是维护地方分权的第一个理由，这有助于反对官僚主义的斗争。第二个理由是参与。人们必须不仅是能够举手和讨论，还必须能够在小的社区和更大的地区(查韦斯称为公社)做出决定。为此必须建立便利这些参与的进程的空间。我在书中说到“地方分权”这个词被新自由主义者用来削弱中心的国家，在中心的国家发生的冲突溶于各市。另一方面，这是一种绝对不牢固的地方分权。比如，将教育分散了，这样贫穷的市不能实施像富有的市一样执行教育政策。我们的地方分权观念是一个完全不同的观念，必须加强团结：应当存在一种富有的市支持贫穷的市。在某些国家已经这样做了。
记者：继续谈你在《民主与社会主义。未来植根于现在》一文中提到的参与问题。你分析了四种参与制民主的实践经验：阿莱格里港、恰帕斯、克拉拉和委内瑞拉的经验。你认为有可能输出你分析的这些参与制的模式吗?
马尔塔•哈内克：我认为对于建设一种对资本主义的选择的参与是中心的问题，这里说的是将其付诸实践。了解这些经验可以帮助我们发现如何去做得更好，但是参与的方式从来就必须符合每个现实。我认为一个参与制的和主角的社会就是社会主义。其他你想要的一切并不是社会主义。马克思主义者帕特•德维内谈到的政治家的社会主义指的是前苏联社会主义的经验。他认为谈论国家资本主义是正确的，因为最后这些国家将剩余用于社会问题，而不是让一个阶级有特权。这些官员有特权，但不像在资本主义社会那样。我们不想建设一个政治家的社会。
拉丁美洲最先进的三个经验(委内瑞拉、厄瓜多尔和玻利维亚)相互是很不相同的，但共同点是我们的人民将建设新的社会。共同的特点是参与，深刻的民主，经济集中到人而不是利润，尊重自然，在所有的方面实行民主，不仅是社会领域，而且涉及自由和权利。我认为世界的未来就是这样。
记者：在你的作品中关注点之一是打击在革命左派中发现的宗派主义的倾向。你对在拉丁美洲存在自称为工人运动的先锋的团体做了自我批评，它们以机械的和反辩证法的方式实践马克思主义--列宁主义，只注重最后的战略目标，而不是注重为了实现这些目标的战术目标。我不能同意。在我们如此同质化的社会里，资产阶级的意识形态渗透很深，看来很难期待社会主义的思想自发地诞生。在这个意义上，需要更新列宁提出的意识形态的斗争，或是在你的经典的《民众教育的笔记》中提出的意识形态的斗争。我们能够说在这些广泛的运动中需要一个“先锋”吗?
马尔塔•哈内克：“先锋”一词的问题被误解了。在拉丁美洲许多“先锋”没有后方。每个左派团体自称是“先锋”，蔑视其他所有的团体。我们在埃及、突尼斯、西班牙、华尔街、智利看到的出现和进行斗争的民众阶层是在反对新自由主义的斗争中出现的，在拉丁美洲也是这样，甚至推翻了总统，但就停留在这里。也就是说，自发的运动有其局限性。我认为需要一个政治工具来协调所有的阶层以便战胜资本主义。需要准备这场斗争，它不是孤立出现的。也需要很好地了解社会的现实，制定一项计划。开始时必须组成一个斗争的平台，能够联合所有受到(资本主义)制度影响的阶层。必须有一个大家都赞同的“平台”，这是一个适时的斗争平台，是一个长期的计划，必须有人提出这个计划。但他不是待在一个办公室里，必须参加斗争，能够看到将人们团结在这个计划中的共同因素。这个人就是我所说的政治工具。问题是这个政治工具有什么特点?我在《重建左派》一书广泛地谈到这个问题。在《使不可能的事情成为可能：21世纪门槛前的左派》一书讲述了左派错误的理论基础，著名的论点是在工人运动中必需有马克思主义的理论的重要性。
今天推出的书里正好有一章谈及霸权的问题和现在我们需要的政治工具。我在书里提出我们正处一个资产阶级霸权破裂的过程，解释了这些过程出现的情况。到现在资本主义通过共识进行统治，但是它已开始破裂。这并不意味着人民的主权会自动出现：必须建设这个主权，为此需要这个政治工具，因为在一个对资本主义做选择的社会的计划中如果不能说服有具体想法的其他人，人民的主权是什么呢?这项计划不是在两个朋友之间建设的，为此必须了解历史、经济、国际形势和其他许多问题。所有这些知识必须反映在计划中。计划的制定必须由某个团体开始，然后这项计划应当因引入不同的运动可能的贡献而丰富，这些运动正在进行反对现存的社会而斗争，寻求建设一个不同的社会。不同的团体倾向于有部门的视角，因此这个政治工具应当是这项斗争平台和计划的协调者、建设者或创始人。另一方面，为了使我们的斗争有效，而不是纯粹的愤怒的爆炸，我们应当很清楚谁是朋友，试图集中火力对付我们主要的敌人，我们应当了解哪是他们的弱点和强点，我们能从哪里开始工作和更好地前进。为了所有这一切，为了做出我们的战斗计划，能够在适当的地点和时机从政治上打击敌人，做出我们的战斗计划，政治工具是根本的。
我们在拉丁美洲实现从抵抗和街头示威—切断道路、推翻总统—走向有自己的政府，因为我们的人民理解必须在政治领域进行博弈。首先是抵抗，组织起来，进行斗争。进入政治领域是费劲的，因为存在对政治、政党和政治家的坚决拒绝。这有两方面的原因，一是右派将我们的语言据为己有，二是我们左派的政治家的风格与右派的政治家没有区别：裙带风、政治上的竞赛、肥缺等。人们怎么看?同样的演说，同样的表现，这怎么会感到被吸引?他们不想要政治的任何东西。右派是从中唯一获利的，因为它可以没有政治工具进行统治。资本主义有它前进的经济逻辑，不需要有政党而进行积累。但是左派和想改变社会的力量—被称为左派或进步的团体或其他名称—需要打破这种逻辑，提出一项社会选择的建议，指明实现这项建议的道路，为了实现这项任务需要一种政治的诉求，而不必然是过去的政党的风格，而是某种新的不再重犯错误的东西，它的主要职能应当是为民众的参与和人民自主的组织提供便利。
记者：在你的著作中表达了大量列宁的认识，你的许多论断基于他的思想。在我们西班牙数万青年通过你的著作学会阅读列宁的作品，这不是夸张的说法，我们学会不是教条地阅读列宁的作品，当时列宁谈到了广泛的联盟、战术的目标、符合现实的语言，党的格式不是普遍的，而是政治工具应当适合于每个现实等。今天我们能够从列宁学习什么呢?在21世纪成为马克思主义-列宁主义者意味着什么?
马尔塔•哈内克： 不久前我重读我的《先锋与现在的危机》一书。我觉得今天重读这本书可能是很有兴趣的，因为在许多地方都以相似的方式重复了那些经验，甚至是在欧洲。新的一代买不到那些书，因为已从书店消失了，可以通过因特网看到我的著作。最近两年我做了一些政治培训的视频教育片，那里谈到左派、社会主义、政治工具、资本主义等等，每10分钟一集，每集谈三至四个问题。我的想法是不需要有一名教授就进行培训，大家进行讨论，然后再找教授或熟悉情况的人解答疑问。
我想我被认定为马克思主义—列宁主义者，因为我研究过马克思和列宁。我继续坚持马克思对资本主义的分析。我认为列宁是一个重要的政治战略家，尽管在某些事情上更好的是他批判的不多，在本质上我相信是有效的。在《先锋与现在的危机》一书中我指出了列宁的一些思考，我认为是适当的。
记者：在你的著作中还强调在许多因素中拉丁美洲左派的特点是他们理解基督教徒在革命中的作用。你本人来自基督教，在接受马克思主义以前曾是一个智利天主教运动的领导人。今天在拉丁美洲解放神学还留下什么?
马尔塔•哈内克：在巴西和其他地方留下继续斗争的牧师。据说教皇是批评解放神学的，我读过在阿根廷被教皇解救的被镇压的一位耶稣会教徒的信。信中讲述了许多教皇的事情，我反对将人锁定在过去。这位耶稣教徒讲到教皇最近访问了阿根廷一所大学，谈到他对解放神学所犯的错误。
对我来说，解放神学是一种了解历史和信仰的方式。这种方式继续存在，我认为带有一个很重要的信息：人的拯救发生在地上而不是在天上。在这种视角中与马克思的支持者一致。
记者：你希望的目标是不将社会的大多数聚集在一项最低限度的计划的周围，而不是聚集在一种意识形态或一种现实的政治视角的周围。
马尔塔•哈内克：有一个问题，我宁愿使用“斗争的平台”这个词，以便区别于政党的计划或革命的政治工具最好的战略家。
记者：你发现在这种提法与你研究过的在拉丁美洲21世纪的社会主义运动的提法有某些相似之处吗?
马尔塔•哈内克：更明确地说是在拉丁美洲与新自由主义的危机有联系的运动，而不是与社会主义有联系的运动。这种提法非常类似于我在《西雅图以后的左派》所阐述的提法，之前在《在21世纪门槛上的左派》也提过。这是面对危机提出一个斗争平台的思想。我引用了乌拉圭人恩里克•卢比奥的说法，那里对我来说非常有兴趣的经验，一个广泛阵线不是政党的集合体，而是做到号召很多公民参与，三分之二以上的基层委员会由没有参加某个党派的普通公民组成。这种想法是号召所有受到影响的人是很重要的。理解到我们有一个符合大多数群众(90%以上)的计划。查韦斯、科雷亚、埃沃在他们的国家分别提出的计划反映了大多数居民的客观的利益。但是，在委内瑞拉对查韦斯的支持率不到60%，还有40%的的居民没有表示支持计划。这里我们必须分析为什么发生这种情况。一方面，无疑存在媒体的问题，反对派的媒体歪曲这项计划，但是也我们没能传播这项计划，因为我们没有用街头的人们的语言说话。另一个阻止人们相信我们的计划的正确内容的事实很多时候是我们的生活方式，行动与与我们企图传播的计划相矛盾：我们对原则和我们决心保卫的社会的价值没有连贯性。我们是有权威的，保卫一个民主的社会;我们是怎么做的，保卫一个团结的社会。这就是让人们不相信的事情。你们现在有这个斗争的平台，还没有制定出一个如同我们在拉丁美洲有的社会的计划，但是拥有这个平台对于号召人们是重要的。
我认为必须寻找安吉塔在演说中所说的方式，仅以个别的方式只通过“优酷”进行研究是不够的。我相信人们以团体的方式进行讨论的活力是很兴趣的，在讨论中留下的疑问会被注意到，只有在深入进行讨论以后，才邀请某人来澄清这些疑问。
(《环球视野globalview.cn》第582期，摘译自2013年7月16日西班牙《起义报。)
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