导读：2014 年3月刚刚从饱受争议的美国国安局(NSA)局长职务上退位的基斯-亚历山大(Keith Alexander) 将军在5月份远赴澳大利亚接受了《澳大利亚财经评论》(The Australian Financial Review)的采访。面对着频频发问的的澳大利亚记者，这位四星上将敞开心扉，侃侃而谈。 据亚历山大将军自称，这是他至今最全面的公开访谈。访谈笔录长达28，000多字(中文)。自从2013年“棱镜门”事件曝光以来，身处政治风波中心的亚历山大将军遭受众多指责，陷于百口难辨的境地。虽然他心里愤愤不平，但碍于政府高官的身份只能忍气吞声、小心翼翼地为自己的行为辩解。如今，解甲归田的将军远离是非之地，如释重负，急于还自己一个清白，憋在心中的怨气也趁机“一泻千里”。无官一身轻，他吐出的“真言”也许能更多地揭露美国国安局，乃至整个美国情报界的真面目!
采访他的澳大利亚记者 Christopher Joye 绝非等闲之辈。他是一位著名的经济学家，担任过基金经理和政策顾问。他曾在高盛公司和澳洲储备银行(RBA)工作过。
第一部分 对国安局和网军司令部的印象
澳大利亚财经评论记者（ 以下简称A）：亚历山大将军，为什么在您从国安局长职位退休仅仅数周后就同意围绕这些富有争议的内容接受一次如此全面的采访？
亚历山大将军(以下简称G)：我如此做的原因是因为我深信国安局及其全体工作人员忠实履行了国家赋予国安局的使命：在世界上最全面的情报监控制度下，既保卫了祖国、保卫盟国和海外的美军，又保护了公民自由和个人隐私。这与大多数新闻报道是截然相反的。国安局已经履行了它对国家的责任，但它总是遭到新闻界的诽谤和误解。媒体未经批准就公布了被盗窃的美国情报，以至于误导了公众，使他们相信国安局及其工作人员在违法行事或行为不端。这些情报大多数与美国公民和个人隐私无关，而是合法收集的外国情报。
然而，每一项独立的调查和每一个独立的评估都已得出结论：国安局正在完成国家(包括国会和政府)赋予他们的使命。所以，我接受采访的目的就是为了拨乱反正、以正视听。
在我看来，国安局具有神圣的使命，它的工作人员是真正的英雄，无论他们在国内还是在国外，或者如您所述，有一些人在澳大利亚。他们为了保卫在伊拉克和阿富汗的美军而不懈地工作;在全世界屡屡挫败恐怖攻击;向领导人提供为他们安度复杂的地缘政治时代所需的信息。所以，我要接受采访。我希望，我的访谈有助于您的读者。
A: 2010年，新成立了一个名叫“美国网军司令部”的机构，它似乎是国安局的军事分支。用您自己的话解释一下，美国网军司令部是干什么的，它与国安局有何区别？
G: 国安局和网军司令部的任务是相辅相成的。国安局是美国编制密码和破译密码的中心。自1952年成立以来，它一直为美国的决策者提供及时而宝贵的情报。国安局有两项主要的任务。第一是收集外国情报，即收集外国的“信号”(或通信)。国安局收集、解读、翻译、分析和传递经由各种介质传送的外国信号，其目的是为情报和反情报工作服务，支持美国的军事行动。第二是“信息保障”(information assurance)，它涉及保护美国政府的安全系统。国安局面临的挑战是防止敌对势力获取美国最敏感的秘密，例如，美国政府的知识产权。国安局还要进行网络战，如网军司令部所为，以期挫败恐怖分子和其他来自国外的威胁，它们的攻击目标是美国的法律和治理体制。这些任务由下列机构和人员全面监控和问责：情报总监、外国情报监控法院、众议院和参议院的情报委员会、司法部的监督局、总统及其政府。
网军司令部有三重任务：一是捍卫国家，免遭网络攻击;二是运行和保卫国防部的信息网络;三是用网络能力支持美军的作战司令官，其中包括全屏谱( Full-spectrum)的网络-空间军事行动，使美军能跨越陆、海、空、空间和网络开展军事行动。简言之，网军司令部的任务就是确保美军在网络-空间领域有行动的自由。与此同时，阻止敌方拥有相同的自由。
A: 您认为，是否应当由同一个人驾驭国安局和网军司令部？有人批评这会赋予此人令人生畏的权力，因为现在的网军司令部包含了陆海空三军的网络部队。
G: 这个问题要追溯到2008年国防部长盖茨所做的决定。我认为，应当由一个人同时负责这两个机构。事实上，国防部长盖茨2008年所做的决定是2009年6月以备忘录形式公布于众的。其基本理由是，国安局拥有网络-空间领域的技术专长，网军司令部不必花费许多宝贵的时间和金钱就能轻易地复制这些专长。
所以，国防部长盖茨和其他人(包括我在内)认为，最佳方案是利用国安局独特的能力。国安局和网军司令部的任务各自不同，但它们都可以得益于共享技术与资源。但是需不需要同一个人来领导?我认为，鉴于国安局和网军司令部之间在行动和技术上的协同关系，统一领导和统一管控具有显著的优势。如果有一个人能洞察国家的情报需求和网络防务的需求，此人就能从国家最佳利益出发迅速而高效地作出决策。如果这个人不能作出决策，就要提升指挥级别;如果这是个引起争议的问题，你就要把问题提交给总统、国防部长和情报总监。
如果你把国安局和网军司令部的领导权分割开来，其风险是，这两个独立机构会渐行渐远。我认为，这样会给美国未来的网络作战和网络安全造成损害。
A: 国安局是如何设立的？
G: 国安局的历史可追溯到二次世界大战前后美国陆军密码局(Cipher Bureau)的军情司和美国陆军信号情报服务局(SIS,Signal Intelligence Service)。前者的任务是破译外交密码，后者则在上世纪30年代后期破译了日本密码机编成的外交密码(外号为红色和紫色)。SIS破译的密码帮助美国的决策者在二次大战前了解了日本人的意图并且有可能缩短太平洋战争的进程。国安局是在1952年由杜鲁门总统设立的，它融合了陆军和海军的密码技术能力，既能破译外国密码的能力，又能保护美军自身的通信。国安局至今仍保留着这些核心功能。
A： 无论如何您只是单调地描绘了过去的状况。我们要求你开始叙述一些更加细微的人文观察。从您个人观点看，管理国安局和网军司令部的最佳和最糟的时刻是什么？
G：嗯，领导国安局和网军司令部是我一生最高的荣幸和荣誉。为什么?因为这两个机构人才济济。您看，八年另八个月，我天天来这儿上班，与舍命捍卫祖国的人们共同工作。他们保卫着身处海外的美国大兵、水手、飞行员和海军陆战队员;他们与盟国一起战斗。他们不是为了金钱，而是为了履职。但当您走到生命尽头，回顾一生时，扪心自问：“这样活得值得吗?”我的回答是“绝对值得!因为我曾与一批如此出类拔萃的人们一起工作过!”
我们不打算成为百万富翁，但我们做了其他任何人不能做的事。我们准备与世界最顶级的精英一起拯救众多人群的生命;我们克服了在他人看来不可逾越的障碍。我们在一个完整的法律与行政监督体制下发现和挫败了对国家安全的威胁。这个体制捍卫着美国公民的自由与隐私。
大多数的成功故事我们自己都不能谈论，但是国安局和网军司令部的人们了解这一切。我们可以自豪地说，我们使世界更安全。我认为，这就是一件大事。这是独一无二的特殊经历。
A: 在这一方面，即将卸任的澳大利亚（国防部）信号局（Australian Signals Directorate）（注：相当于美国的国安局）局长Ian McKenzie也对我讲了类似的话。他说，澳大利亚信号局“ 需要真正聪明的人才，从语言学家、工程师、数学家、计算机科学家直到政治学者，来完成不可能的任务。”您能否更具体地谈谈您的“波峰和低谷”？
G： Ian也许已经告诉过您，我的“最佳时刻”之一可能要回溯到2005-2006年的伊拉克。当时由于路边自制炸弹，美军的伤亡急剧增加，每天有数十名盟军士兵伤亡。国安局提出了大幅减少伤亡的办法。这涉及扩大收集叛军通信信号的范围，缩短我们把行动情报传送给最终用户的时间。我们成功地把时间间隔从16个小时缩短到了将近一分钟，取得了令人满意的结果。国安局在伊拉克和阿富汗部署了6000人，其目的只有一个：保护身处海外的美国大兵、水手、飞行员和海军陆战队员。大卫-彼得雷乌斯(注：退休四星上将，2008年10月曾出任美军中央司令部司令，统管伊拉克和阿富汗战区)和其他人都曾说过，国安局在伊拉克的创新和努力摧毁了叛军的网络，大大降低了每月自制炸弹的伤亡人数，保卫了盟军的安全。用他的话来讲，这是“绝对的无价之宝”。
这是我最自豪的时刻之一：一些国安局的文职人员进入伊拉克和阿富汗，奋不顾身地“布线”(注：指管理网络电缆)来救人一命。这真是棒极了!在那场战争中我们失去了22名密码员。可见，这是个极其危险的任务。
海军上将Bill McRaven(注：曾任美国特战司令部司令，指挥过追杀本拉丹的突击行动)也高度评价国安局的作用。他把作为国家之矛尖的特战队员描述为 “信号情报瘾君子”(Sigint junkies)。他说：“我们得到的信号情报(具体情报)90%来自国安局.....毫无疑问，我们的生死系于我们从国安局获得的信号情报的质量。12月内完成的1700次战斗中，有91%依赖于信号情报，80%由信号情报启动...... 国安局的工作挽救了美军的生命，帮助我们打赢了战斗。”当你得到这样的反馈，亲眼目睹实实在在的成果时，你不禁会自言自语：“喔，这真不寻常啊!”
A: 那么最糟糕的时刻呢？
G： 除了在冲突中有人牺牲外，把我们获取国外秘密情报的能力泄露给媒体可能是我最糟糕的时刻。但这不只是与斯诺登有关。事实上，成千上万勤奋工作、热爱祖国的美国人受到新闻媒体污蔑，说他们做了他们根本没做过的事。我认为，这是完全错误的。这些人曾奋不顾身、积极地拯救了在战区服务的人们的生命。
A: 从个人的角度看，您是否觉得领导这些拜占庭式（注：指按军事序列管理）的机构和担负着防止又一个911事件发生的重任，无论在心理上和生理上都是件难事 ？与此相关，您是否曾感到孤立，或者您是否总是得到上级无条件的支持？
G: 是的，我想每一个单独出去战斗的人都会感到孤立的。但是我们得到了整个政府、国会和其他人的支持。也许我不会时常把这一点挂在嘴边，但事实就是如此。如果有了优秀的副手，工作的压力也就能得到释放。国安局的运行总监兼副局长是我遇到过的最佳人选之一。
他太棒了，我可以与他讨论任何问题，与他并肩战斗，我们可以同时为国安局和美国制定一个成功的解决方案。同样，在网军司令部，我有戴维斯中将作为副手。他也很棒，是一位能力超群的领导。他曾担任网军司令部前任司令的副手，是确保网军司令部能及时动用网络力量取得成功的人选之一。所以，一路走来，我总是有极其优秀的人员与我共事。
诚然这些工作十分棘手，但回报超过了代价。设想一下，你挽救了某些人的生命，而他们永远不知道这是你所为。但是倘若你晚上回家能够获知，由于你和你的同事的努力，两个人或整个小队刚刚获救，这真是“无价之宝”。在阿富汗，我们曾事先洞悉了对一支挪威军车车队的袭击，在他们遭到袭击之前与他们取得了联系，向他们提供了使车队规避袭击所必需的信息。这不仅避免了牺牲，而且使其他人捕获了袭击者。哪知道，一年之后，挪威军人给了我们回报，用他们拥有的情报协助我们保护了一些美军的重要高官。这些都是可以分享的经验。无论工作多么艰苦，无论面对多少挑战，最终你会对自己说，“喔，这真是独一无二、无与伦比，与我共事的人们，我们的事业!”
A: 据报道，今年 3月份在您的退役仪式上，邓普西将军（注：美国参联会主席）曾提到您在国安局办公楼有007号停车位，这是真的吗？
G：确有此事。这表明，国安局的人们具有幽默感。当他们改建停车位时，他们告诉我有1000个停车位，准备从001排到999。我打趣道，“我猜我会排在007号，对吗?”他们笑得前仰后合，我的停车位就这么定下来了。我们老是拿它说笑。但是我宁愿让人们把我看成是电影“真实的谎言”中的阿诺德•施瓦辛格，这样会给我女儿留下更深刻的印象!
A: 您真的让好莱坞的置景师在陆军情报和安全司令部的“信息控制中心”仿制了“星舰企业号”（注：科幻小说中的飞船名）的一座船桥？您这样做有什么深义？
G：嗯，我要澄清这个故事的真相，在我到那儿之前的确有这件事。当我接手信息控制中心时，我相信我的前任的想法是，我们正在迈向新时代----信息战和网络战的时代，我们怎样才能培养团队精神，使陆军用新的眼光来审视这个时代?我们必须动员人们来履行这一使命。我们必须使他们进入角色，创造性地鼓励他们集合不同种类的数据来保卫祖国。我的前任的确邀请了一些影像界的大师。我认为，他的用意是，把相互独立的数据融合起来以期使我们的分析人员了解数据的含义。如何能利用数据来保卫我们的网络、驾驭我们在网络战中的优势，这就是他的用意所在。我认为，其结果是使我们在发展陆军未来的网军时倍加自豪。
A：您在布什和奥巴马总统麾下任国安局局长有什么重要的区别？您是否偏好哪一位总司令？
G：显然他们来自不同的党派，他们的观点不同，但是具有讽刺意味的是，在国家安全方面，在做出如何保卫祖国的决策方面，他们非常相近。在如何捍卫国家避免恐怖分子和其他威胁方面的重大问题上，他们大都会做出相同的决策。我认为，这就是奥巴马总统决定继续实施《外国情报监视法》商业记录计划的缘由。该计划允许收集通信元数据，引起公众的诸多争议。他认识到了这项计划对国家安全的价值。虽然我认为奥巴马总统曾从不同角度来观察收集通信元数据的问题，许多人也期待他将会取消这项计划，但是他认识到了这类计划对保卫国家的重要意义。所以，我对这两位总统的坦诚评价是，他们都是伟人!我与他们都共事了4年，能亲眼目睹总统级别的决策，看到他们必须面对的复杂性和细微差别，是我的荣幸和荣誉。我对两位总统心怀深深的敬意和赞赏。虽然我确有所偏好，但现在我不打算披露!
第二部分 国安局的行动
A : 在由斯诺登引发的对收集情报的利弊的反省过程中，国安局一些成功的案例在公众面前黯然失色，这引起了争议。您从国安局在跟踪本-拉丹团伙通信所起的作用中得到了多大的满足感？据报道，此举对于确认本-拉丹的身份并将其追杀（即海神之矛行动）方面起了关键作用，在斯诺登披露的2013年情报工作预算中曾提及此事。国安局是否参与了挫败伊朗核武器计划的行动？
G : 在您提到的2个案例中，我国和贵国一起合作利用所有可以获得的情报来完成那些任务，这样就可有限地使用武力。我认为，无论是奥巴马政府还是布什政府的决策者都十分善于保持这种平衡。我还想补充一点，在这类行动中，我们盟国之间的合作伙伴关系是非同寻常的。虽然我不能评价具体的行动，但我愿意引用一度担任中情局副局长和代理局长的约翰-麦克劳林的观察，因为这些观点能直接回答您的问题。约翰曾说过，国安局是美国情报工作的根基。他接着指出：“我无意抹杀其他情报机构的作用，但作为有30年经验的中情局，就是大名鼎鼎的CIA，的‘老情报’我就要这样说。在大多数情况下，当我们要决定哪些漏洞需要通过其他情报收集手段来弥补时，国安局往往是首选。这是因为国安局关于国外发展的情报是如此全面，而且基本上是可靠的。这类情报是支持美军作战的核心情报。任何‘抑制’该机构的动作必定会增加风险，给美国的安全和它在日益不确定的世界上导航的能力带来严重的损害。根据我的经验，国安局的分析专家在接触与美国公民有关的数据之前失之于小心谨慎。”
A: 关于追杀本-拉丹的行动您能说些什么？
G : 不能!为什么呢?因为如果我透露一些信息就有可能限制我们应对未来威胁的能力。我想，这对我们所有人都不利。所以，国安局决定不谈论它在这项行动中的具体作用。我们只是很高兴地宣布，我们为参加该团队而自豪。就这样吧?
不过，我可以向您谈谈另外两项行动，它们突显了国安局的贡献。
比尔-麦克雷文(注：美国海军上将，2011年8月8日起担任美国特战司令部司令)曾说过，当他审视特战部队可能采取的所有行动时，解救美国公民人质显然是主项。他指出，在这个领域，国安局同样是无比珍贵的伙伴。在这些案例中，特战部队指望国安局的分析专家迅速监控和深入分析不断变化的人质事件的形势。麦克雷文曾引用2009年4月美藉货轮《马士基•阿拉巴马号》遭劫持的事件作为国安局“突出贡献”的典型案例。全世界通过好莱坞影片(注：《菲利普船长》)知晓了这一事件。在这次解救行动中，由国安局提供的情报确保特战部队的战士能洞悉索马里海盗的计划和意图以及附近其他海盗船只和匪徒的部署。他指出，国安局的信号情报在美军制服绑匪、成功营救菲利普船长的过程中起了重要的作用。第二个最近的案例发生在2011年10月。一名美国医生和一名丹麦公民在索马里遭到绑架。在被绑架3个月后，那名美国医生陷入病危状态。随着该医生的健康状况日益恶化，美国司法部正式请求国防部协助解救。国安局向国防部提供了确认这2名人质和绑匪位置所需的情报。根据这些情报，特战部队成功地制服了9名绑匪、营救了2名人质。
我真想告诉您，当您在设想全球反恐行动正在如何开展时，我们遭遇了极大的挑战，但国安局具备各种能力去挽救人们的生命。斯诺登向媒体泄露机密情报事件让我忧心的是，我们正在失去部分能力，因为这些情报正在透露给我们的对手。我认为，这是错误的。
第三部分 网络威胁、网络战争和实体战争的风险
A : 全球化是否降低了世界大战的可能性？
G : 不会，我认为不会。事实上，全球化时常会增加世界大战的风险。阿拉伯之春就是一个典型案例。我认为，冲突的风险时起时落。我相信，我们正处在一个冲突的上升期，目前有那么多的对抗性的地缘政治驱动力，误判的可能性正在增加。我认为，未来十年里对严重的地区性冲突的预期会高于过去的十年或二十年。
A: 假设您必须给对国家安全的主要威胁具体排个序，据您目前的评估，以预期的损失（例如，概率乘以伤亡）为序，西方盟国面临的主要威胁是什么，或以何种标定值来给这些威胁排序最合适？
G : 最让我担忧的是针对我国和贵国的恐怖分子和网络攻击。在这两类威胁中，敌人可以长驱直入本国国土，对人民造成实实在在的伤害。而且我认为，这些威胁正在不断增长。我们必须直面这些威胁，既要尽可能了解，又要设法降低，其危险性。下面我马上就要谈谈这个问题。
至于地区性冲突，我认为，它们也正在不断增长。请看克里米亚发生了什么，请看伊朗、叙利亚、黎巴嫩和北朝鲜的问题。我想，看看北非、中东和太平洋正在发生的事情，您就能得出结论：世界更不稳定了。 我认为，这些出现的危机正在日益恶化....而且它们正在深化。所以，怪不得我很焦急，当世界需要有效的情报来了解和管控这些危险时，我们却直接破坏了自己获取可靠情报的能力。这可能就是我最大的忧虑。
再重述一遍，这些威胁正向我们扑面而来，速度高于以往。恐怖活动和网络攻击是我两个最大的心病。然而，这些威胁由于地区性地缘政治的裂隙而加剧，这些裂隙看来正以惊人的速度在扩大。
A: 您如何评价中国及其领土纠纷？
G : 嗯，谈到中国，我希望中国能保持理性。归根结底，我希望，该地区其他所有国家对中国钓鱼岛防空识别区以及南海各种纠纷的反弹足以使中国清晰地认识到，以理性的方式来回应这些紧张局势是最符合自身利益的。他们并不想如俄罗斯那样以单边行动来取得领土，因为这样做无助于太平洋地区的稳定。所以，我认为，中国确实会后退，至少，我希望他们会这样做。
不过，如果他们不后退，我担心，日本、印度、韩国、菲律宾、越南和其他国家会站出来说：“如果中国这样做，我们不得不增加武装”。我认为，地区性军备竞赛对谁都不好。
A : 为了应对中国的威胁，日本正在增加其军费，并试图增加与主要合作伙伴，如美国和澳大利亚，的武器贸易。我们应当欢迎日本的军事化吗？或者这令人感到忧虑？
G : 如果中国继续其挑衅行动，那么我认为，我们应当欢迎日本进一步军事化。
A : 您对普京克里米亚战略的动机有什么看法？这是否会为中国树立负面的先例？
G : 嗯，克里米亚有许多俄罗斯公民。俄罗斯的地位已经不断下降，我想，普京总统想把俄罗斯视为世界强国。我认为，他正在考虑如何保卫边境和他的传统。还会发生许多情况，这是我的预测。我这是指东乌克兰等问题。我希望，这不会为中国树立先例。他们会持有更加务实的看法。我认为，他们将从长计议，他们不想用极端举措来警告日本人和其他人，如澳大利亚人、菲律宾人和越南人。我认为，战争将严重伤害中国和亚太地区，中国懂得这一点。中国正在迅速崛起，拥有友好的贸易伙伴对崛起十分重要。战争将严重影响他们的经济。
A : 过去二、三十年里，西方遭遇严重威胁的频度是如何发生变化的？由于出现了互联网这样的技术手段及其派生的技术，威胁的多样性和复杂程度是否有很大变化，或仍然保持不变？
G : 嗯，我认为，我们遭遇威胁的频度绝对发生了变化，特别是在恐怖活动方面。
我想给您提供一些来自马里兰大学“研究和应对恐怖主义国家联合体”(START)的《全球恐怖主义数据库》的数据(展示下列图表)。我认为，这结果令人毛骨悚然。像盖尔曼(注：Gellman，一名美国记者 )之类的人说什么，国安局“伪造威胁”来为自己辩解，但我向您提供的事实来自马里兰大学的《全球恐怖主义数据库》 和国务院的国别年报。据他们说，2012年，全球发生了6,771 次恐怖攻击，造成11,000 多人死亡。2013年，恐怖攻击增至10,301次，造成20,641 人死亡，其中仅伊拉克就有2,436人死亡。当看到伊拉克、叙利亚发生的事情、埃及和其他地区的动荡局面时，我的客观判断是，国家安全的灾难正在以惊人的速度蔓延。数据证实了这一点。我担心，如果这种动荡局面反映到中东去， 一些个人或国家将会误判，就会产生恶果。
A: 刚才您提到了“误判”，能否给我们举一个最坏的案例？
G : 好，我能。以另一个地区，如亚洲，为例。假设一个国家自以为：能对贵国发起网络攻击，但这不会引发物理冲突。然而，假如在发起网络攻击时确实破坏了贵国的证劵交易，或暂时瘫痪了贵国的银行系统，这在当前是大概率事件。贵国政府此时会感到不得不发起反击。我们有不可预测的连锁反应，结果会导致公开宣战。这就是南、北韩之间正在发生的事情令我们十分不安之处。我担心，如果北韩对南韩发起网络攻击(他们已经这样做了)，南韩会感到不得不发起反击。我无法肯定人们是否十分了解那些红线。在这种情况下，发生误判的概率很大，会给所有人带来灾难性的后果。
A : 您是否认为，南韩会用更加实在的手段来回应网络攻击，然后这会升级到针峰相对的地步，最终把整个半岛送入绝境。
G : 是的，我担心，2013年3月和6月对南韩银行系统的网络攻击可能触发更加对立的反应。如果这种攻击更加严重，我们简直不知道南韩会如何应对，也不知道我们能否抑制这种反应。如果北韩瘫痪了南韩的政府网络、互联网或者电力网，会发生什么?南韩会如何反应?如果北韩同时调动军队，造成协同发动物理攻击的印象，又会发生什么?我担心，个人或国家产生误判的机会正在增加，因为他们不知道红线在哪里。这是缺乏红线透明度和互相认可的升级程序的问题。在网络空间中，这个问题特别尖锐。所以，我们看到，有更多的人通过越来越多的网络侦测和网络攻击来测试这些边界。最公开的例子是针对沙美石油公司(Saudi Aramco)、卡塔尔液化天然气公司(RASGAS)和南韩的手机病毒攻击事件。
A : “网络恐怖主义”的威胁有多少真实性？这种威胁是否正在增加？我们是否已面临这样一种形势：计算机屏幕后面的一个人物能够呈现自杀炸弹客那样对人类生命明显的危险性？
G : 我认为，我们很快就会到达这样的局面：网络恐怖主义正在成为实实在在的威胁。确实存在对我们的银行系统和金融市场能造成经济影响的严重网络威胁。如果你把这种攻击的矛头延伸到电力网、交通系统和其他基础设施，它们就会造成灾难性的后果。所以。问题足够严重，安全部门必须出面降低这些风险。这就是各国正在团结起来应对这些网络威胁的原因。
A: 2007年，美国空军部长曾说过：他将“统治网络空间”就像现在“我们统治空天”一样。陆军也说过，“在网络空间...... 我们必须用我们的战略愿景来统治信息环境。”这些话是什么意思？
G : 当你考虑在战场上取胜时，你会要求，你的大炮必须是最棒的;你的装甲必须是最棒的;你的步兵必须是最棒的。在网络领域里，道理是一样的。你使用的力量必须是最棒的。使用那些词，领导层是想在任何遭遇敌人的时候都能“主宰”网络空间。如果我们做不到，敌人就会占上风。如果敌人在冲突的第一阶段就占了上风，这就意味着，在第二阶段、第三阶段将会对我们不利。如果你输掉了侦察战，你就有输掉战争的风险。如果你现在输掉了网络战，你就会输掉整场战争。所以，为了在下一阶段取胜或者增加在下一阶段取胜的可能性，你就必须“主宰”当前阶段。这就是我们的想法。
A : 您认为，网络武器的军备竞赛有多严重？全世界的发达国家是否正在创造和构建具有动能武器能力的进攻性网络武器？
G : 我认为，所有人都在试图开发进攻性网络能力。但目前我真的不能详谈。我只是认为，这些能力正在扩展，确实存在风险。只有首先保障自己的网络安全才能管控这种风险。
A : 震网病毒是不是网络战进入新时代的一个预兆? 1982年中情局用逻辑炸弹破坏前苏联天然气管道是不是网络战的第一个征兆？
G : 是的，但关于这点我不能谈太多。我认为，有太多的进攻性网络创新你可以用来作为网络战已进入新时代的案例。新时代不一定就是震网病毒。2012年8月发生在沙美石油公司的事件就是。我认为，对任何人，那是个警钟!网络黑客以沙美石油公司为目标发起了相互协调的大规模分布式拒绝服务攻击。那次攻击波及到了美国的私网，结果意外地几乎瘫痪了一家主要的美国电信公司。拒绝服务攻击者使用一种病毒感染了沙美石油公司3万多台计算机的硬驱，改写和彻底破坏了数据。对我国关键基础设施发动类似的攻击可能会给金融市场、通信网络、医疗和保安服务等等带来严重后果。
A : 您曾说过，到 2015年，网军司令部将拥有 13支“进攻性”团队。如不保密的话，实际上这些所谓的“网络勇士”能干什么？
G : 听从网军司令部的命令，以及处理危机时其他可用的预案。
第四部分 间谍活动和监控的现状
A : 在谈到对大规模监控的恐惧时，您曾说过：“最大的讽刺是，我们是唯一不对美国人民搞间谍活动的人们。”那么，其他政府对美国人搞了多少监控？比冷战时期增多了还是减少了？
G : 发生的间谍活动数量庞大。大多数活动不是针对个别公民，因为他们与国家的目标无关，而且这样会浪费情报部门的时间。
然而，存在产业规模的间谍活动，其目标是私营公司、知识产权以及能使国际竞争者在商业上或军事上比美国占优势的任何目标。当今间谍活动之猖獗远远超出大多数人的认知。事实上，我的评价是，过去一、二十年从美国盗窃的知识产权是人类历史上规模最大、速度最快的、非自愿的财富转移。我们必须关注的是更好地巩固存储和支持美国知识产权以及美国关键基础设施所依靠的网络。这就是国安局业务中的信息保障部分。
目前是最重要的阶段，因为大多数正在开发的破坏性网络工具尚未得到实际应用。我们必须利用这个窗口机遇期更好地做好网络防卫工作。我认为，当你看到政府对保护其最宝贵的信息资产投入时，我们有义务帮助私营企业也能这样做。当那些公民愿意为达到政府已有的安全水平而投资时，我们应当向他们提供相同的机会，允许他们“选择性加入”我们的网络防卫系统。我曾与国防部副部长Bill Lynn 讨论过设立“安全区”的问题。这是一个个人和私营公司可以选择政府拥有的最佳保护措施来保护其数据安全性的地方。当我们向前推进时，这些想法是贵国、美国和其他国家必须认真考虑的。
A : 以您之见，外国安全部门,包括欧洲、俄罗斯和中国在内，对其国内人民的大规模监控比美国的国安局、联邦调查局和中情局是更多还是更少？
G : 绝对更多!只要看一看俄罗斯的SORM1、2和3。SORM是俄罗斯1995年立法批准的义务监控系统。该系统允许俄罗斯联邦安全局( FSB)以及其他7个安全机构监控所有形式的国内通信。根据世界政策研究所(World Policy Institute)的信息，SORM是俄罗斯合法截听所有电子话语的国家系统。该研究所指出：“SORM-1 系统截听电话和手机通信，SORM-2系统截取互联网通信，SORM-3系统从所有形式的通信中收集信息，并长期存储客户的所有信息和数据，包括实况录音和通信地点。”2012年俄罗斯又引进了全国性的互联网过滤系统。俄罗斯还要求其电信公司把他们看到的任何数据--无论在世界何地--带回国内。所有内容!俄罗斯联邦安全局无需上法庭去说明，我将要做A、B或C。，他们也没有任何像美国法院和国会这样水平的监督。所以，当你观察俄罗斯的监控系统时，他们有各种不同的理由这样做。他们可以为了国内政治目的，他们也可以为了国际问题。与此相反，美国国安局收集数据是基于具体的国外情报需求，我们必须保护美国免于恐怖分子攻击。这是我们存取《外国情报监控法》(FISA)元数据的唯一理由。我们不能把这些数据用于国内政治目的或任何其他内部原因。任何客观的分析表明，美国人的隐私权比大多数其他国家更多得到保护，我们的公民自由远远超过中国和俄罗斯。
A : 有些律师说，实际上不存在防止国与国之间间谍活动的国际法。 间谍活动确实是国际法的“盲点”。可以说所有国家都在以这种或那种方式开展“经济间谍活动”。但是美国已试图通过宣称不从事使本国普通公民致富的间谍活动来与中国划清界线。这真的可信吗？
G : 我信!我们用情报来保护美国和确保做出尽可能最佳的政策决定。我们不会盗窃数据来帮助美国的工商业。
第五部分 有关加密和零时差攻击（Zero-Day）的争论
A : 解读敌方同伙之间传递秘密的加密信息对于世界大战的结局、确认本-拉丹之类的恐怖分子的藏身之地、和阻止伊朗之类的国家研制核武器都是至关重要的。然而现在有许多人质疑情报机构说，不该主动破坏加密标准或技术，因为它们对于保障全球通信的整体性是十分必要的。对此您么看？
G : 二次大战以来，美国国安局是一个密码机构，它既负责加密，也负责解密。最有趣的变化是密码技术已经融入了日常生活。过去，只有军队，如德国军队，用密码机给信息加密。
但是在当今的环境中，密码技术已经嵌入了我们所有的通信之中了。当美国政府要求国安局收集某个恐怖分子的情报，而他用公开的加密工具给信息加密时，如果像国安局这样的一个外国情报机构回答说：“对不起，我们不知道他在说什么。”那是不可接受的!我们的工作就是破译密码----从噪声中剥离出信号。但是，当执行信号情报任务时，国安局的破译计划也遵守相同的原则。所有的行动都是针对某一个具体的外国情报目的。我们集中注意敌方的通信，必须通过破译才能完成任务。国安局明显偏重于防守。为了持续地获取外国的情报，我们绝不破坏美国通信系统的防护或违背安全指引。在许多情况下，国安局通过向制造或开发通信设备的人们披露我们发现的弱点来增强对通信系统的保护。
A : 像世界各地许多类似的情报机构一样，国安局既要通过保护和保障美国政府的秘密担当国内防卫的作用，又要担当收集国外情报的责任。国安局是否必须预先搜寻美国政府用来有效保护其机密的所有加密标准、加密技术和软硬件的脆弱点、后门和零时差攻击(Zero-Day)点？
G：嗯，您说得对，国安局有责任确保美国政府和盟国的所有通信和重要信息的绝对安全。国安局必须知道和确认美国政府所有技术工具的脆弱点---编码错误、后门和瞬时攻击点等等。美国政府要依靠这些工具来保卫自身系统的安全，以免遭敌方利用。国安局必须能够给美国最敏感的秘密加密，使我们对这种信息不会被外部人截获充满信心。我认为，要求国安局不要寻找自身技术的脆弱点、不要破译敌方用来加密的密码，是错误的。我倒希望所有恐怖分子只用一个小小的“沙盘”，这样我们就能锁定他们。但是他们不这么干! 他们使用的技术产品和网络服务与我们用的一模一样。所以，法院、国会和政府说：“好，如果你们要这样做，你们就必须遵守规则!”，我们就认真遵守规则。这是个难以启齿的话题。设想要是在1930年代末或1940年代初，你要问我，你们是否真的在“黑”进 和破译日本和德国的密码?如果我知道了解日本的意图和破译德军的密码机对美国的未来是至关重要的，我怎么能如实回答这个问题呢?现在这个原则同样适用。公开讨论和辩论我们做的加密和解密的工作而不向敌方透露内情，以免损害国家安全，是十分困难的。
A : 量子计算技术将怎样改变全球情报收集竞赛的格局？
G : 如果量子计算技术取得成功，它将会大大改变全球情报和通信的格局。目前大多数密码系统将不是量子计算机的对手。
第六部分 斯诺登危机
A : 您为什么在2014年上半年从国安局局长的职务退下来？这是否与斯诺登事件有关系？
G : 当我在2005年进入国安局时，我知道这是个任期为3-4年的工作。所以，在2008年，我就准备在2009年夏天退休。当时国防部长盖茨把我叫去，对我说：“嘿，不要那么快退休!我这儿有活给你干!我们打算把你的任期延长几年，到2012-2013年。”这样，到了2012年，我知道我该在2013年退休。但是我接到帕内塔部长(前中情局局长、时任国防部长)和邓普西将军(美国参联会主席)的电话，他们又对我说，“不要这么快退休，我们确实希望你延期到2014年春季。”所以，我们商定了时间表，我将在2014年初退休。这事发生在我退休前一年半，远在斯诺登事件发生之前。现在我退休了，稍稍晚了一些。在2月份，我的确把退休日期又推迟了几周。从3月14日到3月28日，我要协助罗杰斯海军上将(注：现任国安局局长)完成其任职确认手续。一切很顺利。有人曾问我，“您不希望您早就退休了?”我以轻松的心情回答：“不，我不希望由于在司令部的最后一年天天被人数落 !”另一方面，我认为，Chris Inglis(注：时任国安局副局长)和我也许是国安局处理这个难题的最佳人选。这给我们一次极好的机会向国安局内部的人们表示，我们是多么高度地尊重他们，因为我们心怀这样的想法：“您们都继续保卫美国---- 我们会替您们挡子弹!”现在，我要对Chris讲实话，我没有料到会有这么多子弹!
A : 您曾提出要在2013年 6月辞职，而奥巴马政府要求您别辞职，这是真的吗？
G : 是的!我曾认为，当人们说：“ 谁应该对泄露情报承担责任?”时，我会说：“我来承担!这是我领导的机构。我是局长。我负总责!如果所有人都认为，应该有人为泄露事件而被革职，那应当是我!所有其他人正是做了我们要求他们做的事。如果你们要辞退一些人，那就把我辞了吧!”
我想，情报总监、国防部长、参联会主席和白宫的幕僚们会说：“那么，您为什么要这样说?”我的回答是：“这样，您们就知道我本人要对这个机构的行动负责。如果您们想要让某人负责，来找我吧!不要找我手下的任何人，就找我好了!”所以，我那样做了。他们回头对我说: “谢谢您自愿提供这样的信息，现在回去干活吧!”(笑声)。
A : 全球媒体曾严词批评美国的情报活动和国安局，特别是在斯诺登泄露了国安局的秘密文件以后。您难得在公开场合讲话，但您给人们的印象是您与秘密行动有关。所以，以您之见，美国和国际媒体在报道斯诺登泄密事件时最大的错误是什么？
G : 我认为， 全球媒体犯下的最大错误是给人们造成“国安局正在收集所有美国人的通话和电子邮件的内容”的印象。其实，我们这两件事都没做!
事实是，根据《外国人情报监控法》，国安局必须找到可能的理由(probable cause)并取得批准后才能把一个特定的美国人作为收集其通信信息的对象。那些说“我们正在收集所有无辜人群的通话内容”的猜测是完全错误的，这样会大大降低使用有限的情报资源的效率，与国安局的授权也是绝对不相容的。所有情报评估小组和情报监督团体已证实，国安局未曾从事过这类监控活动。但是媒体总是把这顶帽子戴在国安局的头上。
法院、奥巴马政府和国会都已认为，我们只是做了政府要求我们做的事，即直接根据美国决策者和军队指挥员们对我们的要求去收集情报，目的是为了保护我们的国家、我们的军队和我们的盟友。所以，那些捏造我们正在窃听所有人的电话、窥视所有人的电子邮件的说法是大错特错了。
A : 您个人对于由于“揭露国安局范围广泛的监控活动，并通过咄咄逼人的报道引发有关‘政府与公众在安全和隐私问题上的关系’的争论”，而授予《卫报》和《华盛顿邮报》普利策新闻奖的决定有什么看法？
G : 我对于向那些置如此多的生命于危险之中的人颁奖感到十分失望。我认为，这是最好的表达方式!
A : 报道斯诺登泄密事件的好处是否超过了泄密造成的长期损失？
G : 没有!完全没有!
A 斯诺登事件对国安局内部的士气造成了什么影响？
G : 显然，给士气造成了负面影响。我还要告诉您，这对盟国的同行也有影响。他们也正在做他们的政府要求他们做的事。他们不应该因为试图合法而合理地保卫祖国和美国而遭到批评。奥巴马总统在2014年1月17日的讲话讲得好：“(情报和通信评估小组)的初步评价以及斯诺登事件发生以来我所获知的一切都没有显示我们的情报部门企图违反法律或对他们同胞的公民自由漠不关心。与此相反，在极端困难的工作环境中，情报战线的战士们，包括国安局在内，始终遵守保护普通公民隐私的规定。他们没有为了监听私人电话或查阅电子邮件而滥用授权。当犯了错误时---这在任何一个复杂的大型机构中是不可避免的---他们会纠正这些错误。国安局的战士们默默无闻地工作，甚至不能与家人和朋友们谈论他们的工作。他们知道，如果发生又一个 911事件或大规模的网络攻击，他们将会被国会和媒体质问，为什么没能把点连成线。”
另一位得益于充分掌握信息而得出正确结论的公民自由派人士是芝加哥大学法学教授斯通(Geoff Stone)。现在，斯通教授是美国公民自由联盟全国咨询委员会的成员。当有人告诉我，他已参加评估小组时，我的第一反应是：“哇，好嘛!我们最终可能得不到公正的评价了!” 但当他来和我们见了几次面后，我确实有机会与他交谈。他告诉我：“您知道，国安局给我留下深刻印象的是，您和您的同事们的工作是正直和崇高的，令人难以置信。”更令人吃惊的是，作为一个强硬的公民自由派人士，斯通教授得出结论：国安局正在“被它的批评者严重而不公正地妖魔化。”他的原话是：“与其说(国安局)是一个无视美国宪法和法律的流氓机构，倒不如说，国安局正在履职。”
斯通教授起先是一个对国安局持十分怀疑态度的人，但最终他发现“国安局运作正派，恪守法治原则。”我们邀请他到国安局总部给工作人员讲话。 下面就是他当时的原话：
“一开始，作为评估小组的成员，我怀着对国安局的极度怀疑态度来履行自己的职责。长期以来，我是一名公民自由派人士、美国公民自由联盟全国咨询委员会的成员、美国宪法学会(American Constitution Society )前董事会主席。说实话，说我怀疑国安局，已经算是轻描淡写了。但当我离开评估小组的工作时，我对国安局的看法令人惊讶。我不仅发现 911事件以来的那些年间国安局曾协助挫败了许多起恐怖分子针对美国及其盟友的阴谋，而且我还发现国安局是一个运作正派、恪守法治原则的机构。与任何处理极其复杂问题的机构一样，国安局在履职时偶尔会犯错误，但是他们一旦发现错误就总是把它们披露出来，并自觉地加以改正。评估小组没有发现国安局故意地参与非法的、未经授权的活动的证据。与此相反，国安局实施了精心构思的内部程序来确保自己在法律授权的边界内行动。这并不是说国安局应当拥有给予它的所有授权。评估小组发现国安局实施的许多计划是很成问题的，有许多应当改革之处。但是指导国安局实行那些计划的责任不在国安局，而在总统内阁、国会和外国情报监控法院(Foreign Intelligence Surveillance Court)身上，是他们授权实行那些计划的，有时候是他们对危及隐私和公民自由的问题没有给予充分的重视。国安局履行了它的职责，它只是执行了授予它的权力!
我渐渐地明白了，在斯诺登开始披露有关美国政府的外国情报监控活动的信息后数月内，国安局被它的批评者严重而不公正地妖魔化了。与其说国安局是一个无视美国宪法和法律的‘流氓’机构，倒不如说，国安局正在履职。我痛苦地获知，尽管他们的工资远低于在私营企业可以挣得的报酬，爱国的国安局雇员们仍然勤勤恳恳、一心一意地工作，因为他们决心保护美国免遭攻击。在媒体上，他们由于总统、国会和法院所犯的错误，而不是他们自己所犯的错误，受到苛责。
诚然，‘我只是服从命令”不能老是作为借口。但是没有实例证明，国安局为了拒绝履行国会、总统和法院赋予的职能而执行了一项明显违法或违宪的计划。”
所以，我认为，当一批认真审查国安局活动的独立专家们发现，国安局正在做民主政府要求它做的事，他们是一群诚实、出于善意勤勤恳恳工作的爱国者时，媒体却把国安局描写成“恶棍”，这太令人不安了。这样的歪曲使我担忧。这就是斯诺登，以及支持他的人们所干的事：他们正在伤害我们赖以保卫祖国的人们!
A：对于斯诺登一旦回国后会发生什么，您有什么个人的看法吗？
G : 有的。我认为，也许最好的方式是，他必须面对普通美国人的审判，这正是美国司法制度的工作方式。我的意思是，12个人(注：指陪审团)应当同时听取控辩双方的意见，然后决定斯诺登的命运。我也希望他真正了解，他造成了令人难以置信的损失。
A : 斯诺登泄密是合法的举报还是非法透露有关合法收集情报的绝密信息？
G : 嗯，他不是举报者。一个举报者应当告诉别人：“嗨，我发现了这个或那个问题!”美国政府向有关的利益攸关者提供了许多举报的渠道。他们可以向国安局总顾问举报，他们也可以向国安局总监举报。如果他们不信任这方面的任何人，他们可以向国会举报。可是，斯诺登不这么做。他非法地窃取了秘密信息，背叛了我们的信任，逃到外国去公布他窃取的信息，并为他的行为辩护。然后，他不断地披露他窃取的信息，并试图公开地将其决定合法化。不要搞错，斯诺登的行为绝大部分是违法的，只有一小部分能与美国公民的自由扯上关系。在此我要建议您看一下Lawfare研究所与布鲁金斯学会合作出版的关于斯诺登所有泄密内容的总结。根据这项独立的分析，斯诺登有32次泄露了美国的秘密情报工具或方法;有9处泄露了美国海外情报基地的位置;有25次披露了与美国情报机构有关系的外国官员和政府的身份;有14个实例泄露了帮助美国开展情报活动的公司和政府;有19处披露了国安局已收集的技术产品和平台信息。斯诺登宣称，他是出于良知而盗窃美国的国家机密，但是当你看了Lawfare研究所的分析，就会发现他泄露的信息涵盖了美国基础情报系统的整个基石。您不可能相信，斯诺登的行为是为了提高人们对美国公民自由和隐私的认知。他泄露的信息中只有极小一部分与此有关。
A : 现在您能否确定他盗窃的文件数量？
G : 嗯，我认为，由于他窃密的方式，没人能真正知道他实际上拿走了什么，我们没有准确计数的方法。我们能准确计数的是他接触了什么、他可能下载了什么、以及文件数量在100万份以上。我们已经知道他向媒体提供了什么。当英国逮捕了David Miranda(注：英国卫报记者Glenn Greenwald的合伙人)时，他携带了58万份秘密文件。所以，我们知道，他已经把数以万计的文件交给了记者，可能超过了10万份，也许比这还要多很多。真正让我担心的是，他接触过的，或许他已拿走的，许多信息对于在伊拉克和阿富汗的美军的安全以及保护他们的能力会造成直接的后果。
A : 您还记得，当您刚得知斯诺登事件时，您的第一反应是什么？您化了多少时间才弄明白这一事件的深度和广度、泄露如此多的秘密情报造成的影响深远的后果？
G : 2013年6月5日星期三，我第一次获知这个新闻。当时我在德国参加一个盟国的会议，有人告诉我，有一篇文章登出来了。当时，我们不知道是谁干的。只知道一点点信息。到了星期四或星期五，几天之后，我们的反间谍人员才知道是谁干的。到了星期天，全世界都知道是谁干的了!此后我们化了几个星期才弄明白他干了多大的事，他背叛我们对他的信任有多严重的后果。
A : 您还记得您的反应是什么吗？
G : 当我得知他窃密的全貌时，我简直不能相信!我在想，“为什么有人要干这样的事?”我不能找到一个合适的答案。显然其范围已超出了他自己宣称的动机。
A : 对于斯诺登泄密事件给“五眼”情报收集能力和针对竞争对手的反间谍的“必需资本”（这是一枚硬币的两面）造成的实际损害，您能做出什么如实的评价？在历史的语境下，这次的损害如何与其他情报/信息损失相比较？（注：“五眼”指由美国、英国、澳大利亚、加拿大和新西兰的情报机构组成的情报间谍联盟。联盟内部实现互联互通情报信息，窃取来的情报、数据在这些国家的政府部门和公司企业之间共享。）
G : 我认为，这是历来对美国整个情报系统的最严重的损害。历来最大的!它对美国保卫国家和人民的综合能力已造成极大的冲击。
我相信，归根结底，将会有人因斯诺登的泄密而丧命，因为我们将不再能拥有保护他们的能力。曾几何时，这种能力十分有效，但是由于这些揭秘行为，使这种能力正在失效。想想看，1998年，有人披露我们正在监听本-拉丹的卫星电话通信。从此以后，我们再也无法听到本-拉丹的通信。然后，他可以无拘无束地去策划911阴谋。现在，虽然我不知道我们是否能通过监听本-拉丹的通信来防止911事件，但是那次破坏性泄密夺走了我们的工具。斯诺登--以及那些正在帮助他这么做的人--的所作所为 比这坏得多。 我真的担心，这些破坏性泄密将使恐怖分子的攻击畅通无阻!
A : 美国情报界已从斯诺登事件的经验中取得主要的教训是什么：您们能在安全方面做出什么改变来降低再次发生这类的信息失误带来的风险？美国情报界采取什么措施来公开解释和沟通自己的行动、公开应对媒体的攻击和教育公众认知自身使命的重要性？
G : 我认为，第一个教训是更有效地减少内鬼的威胁。我们已在国安局内部进行了重大的改进来确保不再发生类似斯诺登的事件。虽然这不意味着没人能拿了一些资料“跑路”，但是我们已有了侦察和最大限度降低内鬼风险的方法。我们对自己的系统做了42项不同的改进;我们不仅在国内，而且还与盟国共享了这些改进。所以，我们在澳大利亚信号局的同仁们也同样知道我们正在干什么。我认为，我们要采取进一步的措施，不仅保卫我们自己免受内鬼的威胁，而且继续保卫我们的系统免遭外部的威胁。
A : 谈到情报界的教训，怎样通过与公众和媒体的互动来管控这些危机？
G : 我不太清楚。如果你真的必须保密以保护人的生命，那么就很难谈论这些问题。坦率地说，国安局和美国情报界的公关工作很糟糕。部分原因是谁也不愿意犯透露如何跟踪本-拉丹之类的错误。我们十分注意规避风险，不会透露可能以后会伤害某人的信息，或避免把情报来源和方法透露给对手，以至于我们几乎对我们所说的一切设限。其底线就是我们不向公众充分解释自己的行动，所以公众没有依据来评估媒体指责我们的是否合理。因此，当我们所做的一切被打上保护隐私和公民自由的“烙印”时，十分容易引起误解，认为我们做错了事还要“死扛”。即使透露我们如何行动会招致更大的风险，我们也必须变得更加透明。对于国安局而言，在透明和保密(这是总统要求本局这么做的)之间保持平衡将是一项挑战，但是我相信总有合适的途径使我们可以谈论我们所生活的危险世界、可以谈论在信息时代执行情报任务以对付威胁的挑战和如何在法治条件下谨慎小心地行动。
与公众交流的过程必须有助于人们理解已有的、十分可靠的法律、行政和国会的监督体系。毫无疑问，我们要努力工作，做得更好。
A : 在斯诺登事件以后，国安局与技术公司打交道有麻烦吗？就全球技术公司而言，美国的监督制度和对个人隐私的保护如何与其他国家相比较？
G：首先，我要说，大多数美国的个人和公司都要求保卫美国和盟国，他们也要求确认，我们正在捍卫公民自由和隐私。我们十分清楚，媒体的指责可能恶化美国的产业销售额，威胁到一些美国最重要的公司的名声，使一些人质疑他们对用户的承诺。这些质疑是不应当的。美国的技术公司是是世界上最安全的。国安局应当多做工作来迅速澄清真相：这些公司信守保护隐私的承诺、这些公司做了(指收集用户数据)多长时间、这些计划(指收集用户信息的各种计划)在法律上是不得已而为之的、这些公司是遵守法律的。
我们必须向公众解释，我们收集外国情报的计划并不任意涉及向政府提供批发信息的公司，那些公司受到法院、国会和政府部门的严格限制。 棱镜计划是与所有西方国家的计划类似的, 它强制技术公司向情报和执法部门提供信息。
例如，保留通信元数据的政策已在欧洲、西方国家和许多非民主国家实施。我敢说，没有一个国家比美国更加小心地规管和监督这些政策。
通过与其他西方民主国家对比来评估美国政府利用云计算机来存取私人数据库的能力，是很有趣的。有两位信息隐私和政府存取数据方面的专家最近完成了一项10个不同的政府存取云中数据的能力的对比研究。这些国家包括澳大利亚、加拿大、丹麦、法国、德国、爱尔兰、日本、西班牙、英国和美国。指出，欧盟国家要求存储6-24个月的私人通信元数据，而在一些关键领域，美国的法律对存取个人数据的限制要比欧盟国家多。一个例证是，对比之下，法国的反恐怖法使美国的爱国者法显得“柔弱感伤”。
所以，我们存取云数据的方式比盟国采取的方式更加保守却满世界挨批，这既令人沮丧又使人啼笑皆非。
A : 斯诺登泄密案引起了争论，事后您对作为国安局局长做出的任何收集情报的决定是否感到后悔？
G : 不!当我看到12多年来美国没遭到来自海外的重大恐怖攻击而国外恐怖事件的数量却在以惊人的速度增长时，我认为，我们成功地使美国免遭恐怖攻击。这可不是碰运气!这是由于情报机构、军方和执法机关做了大量艰苦的工作，共同努力确保美国长治久安。当然，这包括国安局在内。如果我们没有这些手段，如果你回头说，“嗯，如果抛弃这种手段，我们如何重演历史?”我可不愿意看到， 我们的能力衰退到让又一个911之类的事件再次发生的地步。
这正是我担心之处。我担心的是，在网络攻击和恐怖攻击、地区紧张局势日益频繁发生之时，破坏我们的情报能力将使人民身陷真正的危险之中。
A : 您是否认为，斯诺登被俄罗斯和/或中国的情报机构操控或主动地与他们合作?
G : 我认为，目前他正被俄罗斯情报机构操控。我只是不知道具体什么时候开的头 或者陷得有多深，但这是我作为一个专业情报人员的预判。我怀疑俄罗斯情报机构正在操纵他的行动。很清楚，他们只让他干那些对俄罗斯有利的事情，或者设法帮助斯诺登改善其信誉。他们不会去干伤害自己的事情，也不会允许他这样做。我不会轻信斯诺登不是出于私心。事实是，他在俄罗斯，他们不会允许他做不利于他们的事。斯诺登的行动极大地伤害了美国的利益，他们正在设法从中渔利。
A : 斯诺登在国家电视台问了俄罗斯总统普京一个问题：俄罗斯是否也从事与美国那样的大规模监控。您认为，这背后的战略目的是什么？
G : 我认为，似乎这一切都是有意帮助改善斯诺登的声誉，以便他可以继续揭秘，而且看起来好像是一个独立的行动者。这就是我的看法。当人们在不厌其详地讨论斯诺登的动机以及如何将其绳之以法时，我认为，我和继任国安局长真正要担心的是，尽管我们的情报系统遭受了损害，我们也要尽一切可能捍卫我们的国家和人民。
所以，我们绝对必须知道俄罗斯怎样参与了斯诺登事件。我想，这将是执法部门、反间谍部门以及有关方面的任务。情报界的其他人必须说：“好啊，现在我们的任务更艰巨了，保卫第一线也将更加困难了。但是，我们不动摇、我们要加倍努力，确保尽我们最大的能力、充分利用我们可用的资源来保卫美国。”
A : 斯诺登一方面宣称为自由而战、阻扰政府未经授权的大规模监控，另一方面却从世界上更加专制、腐败和非民主的国家之一接受安全保护，积极主动地试图逃避美国的司法系统。从这样明显的冲突中人们能不能得出什么结论？
G : 可以的。结论就是:斯诺登没有讲实话!
A : 棱镜计划的首次曝光给美国公民，也给许多其他国家的公民发出了严重警报，因为他们每天都要使用许多共同运行的在线服务。您是否对那些感到自身隐私受到侵害的人们表示同情？
G : 是的，我肯定同情那些感到自身隐私正在受到侵害的人们。但是媒体如此歪曲国安局的行动也使我感到担忧。问题是，媒体描述说每一个人的数据都在被棱镜计划利用，这是错误的!人民正在被误导!我认为，这是对美国的伤害。事实是，许多人都在使用这类现代媒体，无论好人还是坏人。政府要求国安局做的事是：去发现坏人，无论他们在哪里;与产业界一起合作确保你能找到他们;与法院一起合作能保证你做得对。但是，归根结底，如果一个坏人正在其中的一个媒体平台上策划攻击，国安局的任务就是在宪法和美国法律的约束下不让阴谋得逞。我们得到指令，要依法完成任务。有监督机制证实，我们做得对!
所以，我认为，我们的失误之处是去解释神话与现实的区别。媒体出面激愤地指责一件事，而我们正在做完全不同的事!况且我们还要使劲加以解释!我们必须应对这些铺天盖地的误解，努力确保将来能更好地沟通，而不会在能力方面让步。
A : 您是否认为，由于害怕内鬼的威胁，斯诺登泄密事件将减少西方情报机构之间的信息共享？
G : 我希望不会减少，我不这么想!我认为，在“五眼”情报共享盟国之间有很了不起的合作关系，这种关系已存在几十年了。
我想，与您们(指澳大利亚)和其他重要伙伴合作，每个人都看到了国安局及其合作伙伴体现的价值。每一个与我私下交谈的国家都曾说：“瞧，我们需要国安局继续保护我们!这是个政治问题，但是不要拒绝保护我们!我们知道你们能提供什么样的安全!” 这里的“你们”是指我们大家，就是作为一个团队运作的“五眼”情报系统。
第七部分 有关收集通信元数据的争论
A : 收集元数据是一种新的能力还是已有资源的一种扩充，因为历史上美国情报机构已经可以通过电信公司的收费记录得到这些数据？有没有必要这样做？如有必要，为什么？是否存在这些数据被美国情报机构滥用的风险？
G : 我认为，这是一种历史性的能力，现在它已受到法院、国会和政府的监督。也许这是国安局计划中受监督最严的计划之一。
再说清楚一些，元数据是了解各种敌人，如恐怖分子，之间关系最不令人反感的方式。如从通信的内容做起，太花费人力，所以，我们总是从某些形式的元数据出发去准确地弄明白谁是我们必须列为目标的敌人或恐怖分子。我还认为，对确实保护美国公民隐私的重要约束应当写入文件，这很重要!国安局使用《外国情报监控法》商业记录元数据，必须要有合理而明晰的怀疑：你将要查询的数据是与外国恐怖组织有关联的。这个由法院预设的、对使用215(注：指《爱国者法》第215款)数据库的限制是最重要的管控措施之一。上述查询必须得到你的一个上司的批准，只有22%的人被授权批准查询这些数据。只有得到批准的数据才能被查询。尽管每天有数以10亿计的电话详细记录，但是至今只有几百个查询获得批准。 分析专家获得的信息只包括电话号码、日期、时间和通话长度。元数据计划不允许收集通话内容、任何可辨认客户身份的信息或者地理位置信息。你只能对数据“来回”看两遍，而且数据是相互隔离的。获取数据受到严格控制、要做记录并经过审计。国安局对每天获准查询的所有数据要做完整、全面的审计，而且受到受到法院、国会和政府的检查。
如果有人在查询时误打了电话号码，我们会有一个名为“EAR”的防火墙系统加以处理。这样就能确保除了列在名单上的号码，任何查询都无法进行下去。而且这个系统也能防止任何自动化流程或子程序访问《外国情报监控法》数据。
事实与证据都显示，国安局正在明智而审慎地使用这项元数据打击恐怖分子。 他们没在查看你我的数据，也没有查阅我们的电子邮件或监听我们的电话。他们正在做我们要求他们做的事：努力阻止国家安全灾难的发生! 我认为，这就是Pauley 法官为何得出如下的结论：元数据计划是完全合法和合宪的!我想推荐Pauley 法官在美国公民自由联盟(ACLU)诉讼案上的开幕词：
“911恐怖攻击以最直白的语言揭示了：世界既是多么危险，又是相互关联的。当美国人依靠技术获取现代化的舒适时，基地组织在17世纪的氛围下谋划用技术反对我们。这是一种大胆的“柔术”。他们之所以成功是因为常规的情报收集行动不能发现到处扩散的、连接基地组织的“纤维”。911事件之前，国安局曾截听了居住在加州圣迪哥(San Diego)的劫机者Khalid al-Mihdhar 打给位于也门的基地组织安全屋的7通电话。国安局虽然利用海外信号情报能力截听了这些通话，但是无法获取al-Mihdhar的身份信息。由于没有掌握身份信息，国安局分析专家错误地得出结论，al-Mihdhar 身处海外，不在美国国内。 电话元数据本来应该提供这些缺失的信息，从而可以使国安局通知联邦调查局 ： al-Mihdhar 正在从美国国内呼叫也门的安全屋。
美国政府从错误中吸取了教训，适应了新的敌人：恐怖分子网络可以从全世界各地共同策划恐怖攻击。美国政府采取了一系列的反制措施，其中包括大规模收集电话元数据的计划。这是一张能在看似无关的数据‘大海’中发现和确认可疑恐怖分子之间相互勾结的蛛丝马迹的‘天网’。
政府大规模收集电话元数据的计划直接体现了保护国家和维护公民自由之间的自然矛盾。斯诺登非法泄露《外国情报监控法》的指令，引发了公开争论和本次诉讼。正当务实的讨论在全国、国会和白宫中开展之时，本法院的问题是政府大规模收集电话元数据的计划是否合法。本法院认定，该计划是合法的!”
A : 2012年您曾说过：“关于我们（指国安局）保有几百万甚至几亿人的档案材料的说法绝对是虚假的。”斯诺登披露国安局大规模收集元数据之后，您为此受到严厉批评。您说的“档案材料”与匿名的元数据之间有什么不同？
G : 我们获取的元数据是2个电话号码、时间、地点以及通话的长度。这里既没有姓名，也没有联系地址。我们用这些数据根本不能建立任何人的档案。由于我们查询元数据要在几个不同的总监、法院和政府的监督下经过审批，所以我们只能查询与恐怖分子有关的电话号码。
人们必须了解，国安局查询这个数据的唯一理由首先是因为我们负有收集外国情报、反恐信息的责任。查询元数据完全是与外国情报有关的。 我们试图发现我们内部的恐怖分子，一旦有所发现，我们就把数据交给联邦调查局。相信国安局建立了几百万甚至几亿人的档案是绝对错误的!我们没有这么做!这是错误的!如果情报评审小组发现了任何类似的问题早就大发雷霆了。那些媒体评论员太不负责任了!
A : （2014年）1月份奥巴马总统披露说：“情报评审小组没发现通信元数据收集计划被有意滥用的迹象。我相信，重要的是，这个计划本来应当具有的能力得到了保留。”但是他也表示，批评人士正确地指出，这件事从来没有像欧洲那样，经过激烈的公开争论。那么，关于元数据的公开争论是不是正确的？
G : 对于健康的民主和确保公民自由来说，公开争论是必要的，而且透明度是有意义的争论的前提。关于我们的授权、流程、监督和属性都必须透明，但是安全对于保护公民自由也是必需的。所以，问题是，“为了不丧失保卫美国所需要的基本能力，透明度和保密之间正确的平衡应当是什么?”国会、政府和法院都在监督我们的计划。关于“我们是谁、在干什么、为什么要干”的争论应当有一个限度，即确保我们正在保护公民自由。当你为阻止恐怖分子攻击的方法保密时，你能披露多少信息，使每个人认识到那些计划和能力一旦遭到泄露将有可能无法阻止恐怖攻击，从而对你的行动感到心情舒畅。我们必须有一种评估这些风险的方法，而且我们必须公开流程。依我之见，我们不想把“如何”纳入公开讨论范围，因为这样会向恐怖分子透露信息，并威胁到我们阻止和挫败他们的攻击的行动。
这就是许多关于透明度的讨论难以进行下去的原因，因为我们同时正在努力避免丧失基本的能力。 如果所有的恐怖分子，那些坏家伙，会聚集到网络的某处，建立一个自称“坏家伙.com”的网站，那么我们要做的只是监控这个网站，其他人的通信就可以通畅无阻了。然而，现实是，他们使用与我们相同的设备、使用与我们相同的网络和平台，结果，通信是相互缠绕在一起的。所以，当我们在跟踪恐怖分子通信时，我们不得不使用相同的技术与数据，而同时又要表明我们的行动只限于坏家伙，而不是其他人。事实上，我认为，由于有正确的监督和规管，在这一方面，美国比世界上任何人都做得好。
A : 是否有可能如奥巴马建议的那样，让一个非政府实体来具体收集情报部门执行任务所需的元数据？
G : 嗯，任何事都有可能。我认为，政府提出的关于FISA商务记录( Business Records FISA )计划的建议是个较好的解决方案。国安局愿意参与这个解决方案，并且将就如何在确保实质上不破坏我们关键能力的同时解决人们关切的公民自由和隐私问题，提出一些基本思路。
我们曾说过：“为何我们不改变‘事前筛选特殊的国安数据，然后确保我们得到经过论证的数据而且仅此而已，然后再把所有其他数据交给电信公司’的系统?”现在《外国情报监控法》数据库替代了上述系统。现在我们与电信公司只处理与恐怖分子有关系的特殊号码，只处理这些数据!然而，当发生紧急情况时，我们确实需要有灵活性。你可以把我们告上法庭，但是我们需要灵活性。例如波士顿马拉松爆炸案。联邦调查局需要这种灵活性，他们需要我们的实时支持。如果不能这样，就要走法院程序，花费几个星期，如果又有一个后续攻击呢?我们必须马上解决问题!
我确实认为，我们正在朝正确方向迈出一步，只要他们保留灵活性，他们就能得到他们所需的数据。我认为，元数据系统将会像以前一样有效。过去三个月里，国安局与其他情报机构一起下大力气搞定了这个系统。
A : 当我询问奥巴马总统的改革时，澳大利亚外交部长告诉我，我们不试图复制他的变革。我们的大法官最近重申了这个立场。
为了平息斯诺登泄密事件引发的不满，奥巴马总统限制了未来的情报收集能力(如把元数据查询限制到 2步而非3步;阻止针对外国国家元首的情报收集活动)，这是否走过头了?或者他是否做了正确的平衡?
G : 只要政府采取了部际小组(包括国安局在内)建议的举措，他们正在这样做，我认为我们没有走过头!这些变革既保留了我们现在拥有的能力，又给了我们在应急时需要的灵活性。如果那些能力萎缩了，那就让我担心了。
但是，当前，至少在我离职时，一切都上了轨道，如我们建议的那样。如果他们抛弃灵活性、使流程进一步僵化，那我就要担心了。我想，联邦调查局和其他机构也都要担心了!
第八部分 自由、安全和监控
A : 安全与自由是不是互相可分离的概念？您如何描述两者之间的关系？
G : 我确信有些人认为自由与安全是可以相互分离的。我认为，把自由当回事是人的天性。如果您到波斯尼亚、伊拉克或叙利亚去，与那里的人民交谈，问他们是否想到过危机会降落到他们头上，大多数人会回答：“不!”但是我们可以看到，过去25年来，把我们社会连接在一起的纽带是多么脆弱。
自由与安全不是相互冲突、需要加以平衡的价值。我担心，美国人民正被迫错误地在自由或安全两者之间做出选择。为了维持我们珍惜的生活方式，我们必须同时具备两者。我认为，我们应当更加意识到把自由与安全联系在一起的那些纽带。
有些人不得不站岗放哨。我认为，这又回到您开头问我的问题：您为什么(在局长职位上)待那么久?这不是因为我找不到另一个工作。这是因为这些人正在履行的如此崇高、如此真诚和如此无私的使命!他们懂得美国和盟国的安全风险，他们曾经站岗放哨，现在还正在站岗放哨!
您可以把各国想象成黑夜中大海上没有灯光的船只。所有这些船在您周围游动，您正在用雷达探测，以免与其他船只碰撞，并确认这些船的好坏。而我们的情报系统帮助我们在地缘政治的海洋中航行，以期使我们的决策者能做出最优决策。
所以，我认为，现在有一种倾向：只顾及社会福利，而忘记了：如果不在恐怖分子发动攻击以前将他们拿下，哪里还有和平的社会!我们需要信息去帮助我们的国家应对地区危机和其他威胁，不要等到这些危机和威胁成为一个使许多人头落地的大问题，然后由于我们反应过度而剥夺了自由。
目前，联邦调查局(美)、军情五处(英)、澳大利亚安全和情报组织(ASIO)和其他安全机构是如此优秀，使我们的社会直觉地体会到了这一点。为此，我感到欣慰。我不主张，在大好时光，让安全降一个档次来试一试。我要说，今天西方的生活已经十分安逸舒适。我有16个孙辈。我希望他们都长寿、健康幸福地生活。
我曾数次到访澳大利亚。我到过港口。我有机会参观悉尼歌剧院，这多好，我们多安全啊!这是一个令人惊叹的地方。你们的啤酒真不错!
现在回到中东，这里有成千人丧命。再看看世界上其他地区正在发生的事情。我可以告诉您，澳大利亚、英国、欧洲和美国很安全，这决不是撞大运。这是因为我们的执法机关、情报机构和军队已经上了档次，使安全问题减少了。我们不要破坏现状!
我想， Pauley 法官和Liam Fox先生(英国国会议员、前负责国防的国务秘书)也许比我说得更好。在美国公民自由联盟的诉讼案中，Pauley 法官写道：“自由与安全是可以和谐一致的;在我们的体制下，它们在法律的框架中是和谐一致的......一方的成功有助于保护另一方。就像911委员会所述的那样：‘在自由和安全中二选一是个伪命题，因为没有什么比恐怖分子在美国本土上发动攻击更容易危害公民自由的。’法院神圣的职责是‘去伪存真，以公民自由的名义宣示，什么将瘫痪或损害捍卫我们社会存在的权威;以安全的名义宣示，什么将破坏我们的自由、开启通向压迫之路。’
Liam Fox先生曾说过：“和平与安全并非事物的自然状态。这是那些在21世纪富裕、自由和多元民主中身处安逸的中产阶级地位的人们中的许多人似乎已经忘却的、无可争辩的事实。那些不能完全把握由他人代替他们承担的风险和牺牲的人们将无法理解法律和自由与动乱、独裁和恐怖之间永恒的缠斗。正如一个园丁总是要与自由奔放的自然界(但是漫不经心的旁观者只看见有序和宁静)进行永无休止的‘战争’一样，针对破坏和毁灭的力量发起持续不断的斗争才能使我们在日常生活中可以认为安全是理所应当的事。
为了使我们的情报机构有效地运作，保护我们免受威胁，他们必须秘密行事。公开泄露这些机密将损害国家利益。我们依靠政府与其雇员和承包商之间在法律和道德上的合作伙伴关系来维护这些秘密的保密性。然而，在过去的 10月里，所有这一切都因国安局承包商斯诺登盗窃的情报机密的陆续曝光而受到威胁。”
A : 斯坦福大学互联网和社会中心公民自由处的Jennifer Granick 女士曾与您有过如下的对话：“国安局的好人简直把（美国宪法）第四修正案、政府问责制、自由表达权、法治以及许多其他美国体制中同样重要的元素砸了个粉碎。”与此相反，一个过去的民权律师和宪法讲师，奥巴马总统说，他“在就任总统以后，已对我们的监控计划保持健康的怀疑。”今年，他又得出结论：“（对情报机构的）初步评估和至今我已知的一切都没有显示我们的情报工作试图违反法律或对他们同胞的公民自由不闻不问......与此相反，情报战线的战士们始终遵循保护普通公民隐私的规则。他们没有为了监听你们的私人电话或查阅你们的电子邮件而滥用授权。”
那么，谁是正确的：奥巴马总统还是Granick女士?您如何解释公民自由派人士之间在观点上的“断裂”?
G : 坦率地说，我也不知道如何解释公民自由派人士之间在观点上的“断裂”。我唯一能对Granick 女士说的是，16个不同的联邦法官已经37次认定这个计划(元数据计划)是符合宪法的和合法的。而总统也表示持有相同的结论。我认为，存在这些不同的看法很有价值。但是与此同时，绝大多数的证据有利于证明国安局的作为是合法和合理的。在此，我想再次引用 Pauley 法官的论述：“没有证据证明，政府把它收集的海量电话元数据用于调查和挫败恐怖分子攻击以外的目的。尽管曾有过无意识地违反指导原则的情况，这些情况出自人为的错误和支撑这项重要工具的极其复杂的计算机程序。而且一旦发现这些情况，这些违规行为就会被自查和终止。大规模收集电话元数据的计划不仅处于政府和国会的监督之下，而且受到由外国情报监控法院的法官组成的专职小组的持续监控。”
那么，另一个问题是：“我们能不能做得更好?”答案是：“我认为，可以做得更好!”这正是我们为《外国情报监控法》商务记录计划提出的下一步建议的内容。该建议是为了应对已经引发的关切。
第九部分 有关华为公司的争论
A : 您是否认为，澳大利亚政府完全禁止华为公司参与价值400亿美元的国家宽带网（ National Broadband Network）项目是一个正确的决定？
G : 我认为，澳大利亚针对华为公司的决定是很了不起的。我相信，其决策过程是很出色的，特别是他们走出去就其决策向所有人征询到了最佳意见。
对贵国政府的举措，我要脱帽致敬!这是一个非常深思熟虑的过程。我认为，他们做了正确的决策!我要为他们鼓掌! 有许多事例表明，贵国政府已经发现贵国的政府活动和商业活动中有各种已被中国利用之处。让他们直接进入贵国的网络是没有道理的!
A : 华为公司为中国搞间谍活动的潜力与思科公司可能为国安局干的活有任何不同吗？
G : 中国政府和中国产业界之间的紧密联系与美国政府和美国产业界之间的关系不可同日而语。
A : 您是否认为，英国政府如果在今天而不是在本世纪初做决定，针对华为公司会做出不同的决定吗?
G : 我认为，如果他们去跟贵国的情报机构谈一谈，看一看贵国政府的决策过程，他们就会改变他们的做法。
第十部分 其他
A : 澳大利亚和美国之间的情报共享关系有多密切？
G : 您知道，每一个我们的盟国都会亮出特殊的能力。我要告诉您：与澳大利亚的同行打交道是我最大的殊荣之一。他们是多么了不起的人物：Steve Merchant、Ian McKenzie、Paul Taloni
和所有在澳大利亚信号局(Australian Signals Directorate)和贵国其他情报机构工作的人们。 他们保卫了在阿富汗和伊拉克的美军和贵国的军队，他们在反恐战争和协助解决地区冲突方面起了重要的作用，而且他们比任何人都懂得如何“抱团”。一支了不起的团队!
A : 通过澳新美安全条约联盟，美国是澳大利亚最主要的安全保障。然而，中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，而澳大利亚最大的战略关切就在太平洋地区，这是自相矛盾的。您是否认为，澳大利亚面临着安全与经济利益的冲突？任何未来的冲突将如何最好地得到和解？
G : 国家要为最佳利益采取行动!具体来说，中国与澳大利亚相互从贸易中获益。中国认定，打乱这种关系只会伤害未来的成长。我希望在未来的数年里，贵国与中国的关系将会得到改善。
A : 这是您至今最全面的公开访谈吗？
G : 是的!
A : 好，亚历山大将军，感谢您花费这么多时间接受采访。
G : 谢谢您，请多保重!
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