韩国教授金东叶纵论朝核、萨德与东北亚局势 (一)
译者：葛小辉
经略研究院研究员
编者导读
8月10日，朝鲜战略火箭军司令金乐兼扬言要攻击关岛;8月26日、29日朝鲜连续发射导弹;9月3日进行了第六次核试验。动作一个接一个，让人眼花缭乱，也让人困惑不解。而同样让人眼花缭乱和困惑不解的，还有各路专家学者的各式解读——往往让人更加如坠云里雾中。朝鲜是否真会攻击关岛?它为何不停地发射导弹?解决朝核问题的出路在哪里?经略研究院特此译介最近在韩国最受热议的一篇采访记录(全文)，以飨读者。
受访人是韩国庆南大学远东问题研究所教授金东叶，曾在韩国国防部负责朝核和北方限制线(Northern Limit Line)相关政策问题，韩国海军中校退役后攻读政治学，获政治学博士学位，目前是韩国著名的军事、安全问题专家。他曾在2007年底的南北军事谈判中因坚持己见而与北方代表发生肢体冲突，成为一时的大新闻;又因公开、坚定地反对韩国部署萨德——而且数据翔实，言出有据——而让国防部他那些老上司和老战友们头疼不已。金东叶教授所在的庆南大学远东问题研究所——位于首尔市钟路区三清洞，离青瓦台仅咫尺之遥，周围分布着韩国诸多重要的国家机构——是韩国研究朝鲜半岛尤其是朝鲜的最为权威的机构之一，在韩国政界和学界素来享有盛誉。
经略研究院译介此文，旨在为相关区域的研究者提供信息，以了解韩国内部的公开辩论，不代表我们同意金东叶教授的所有观点。
“我认为朝鲜会向关岛发射导弹。目前朝鲜释放出的各种信号都是以会向关岛发射导弹为前提的，并不是虚张声势。”——2017年8月11日，在国会举行的讨论会上，庆南大学远东问题研究所金东叶教授如是说。金教授在主题为“从军事安全角度看朝鲜”的发言中说，“金乐兼在宣布相关计划时曾表示将向朝鲜人民公开发射现场画面，而这不可能仅被朝鲜人民视为一句空话，因为在朝鲜的体制下，最高领导人是正确无误的，有诺必践是十分重要的。所以我个人认为，这次金乐兼做出的表态并不是一个可以一笑而过的消息。”金教授强调朝鲜将会“攻击关岛”，但在场的很多国会议员和专家似乎很难认同他的观点。
此前，朝鲜中央通讯社报道说，8月10日朝鲜人民军导弹部队——战略火箭军——宣布正在研究制定同时发射四枚“华城-12”型中程弹道导弹(IRBM)对关岛进行包围攻击的方案。战略火箭军司令金乐兼威胁说，“战略火箭军为了威慑、牵制关岛军事基地并向美国发出严重警告，正在慎重地研究制定同时发射四枚‘华城-12’型中程战略弹道导弹、对关岛进行包围攻击的相关方案”、“我们发射的‘华城-12’型导弹将穿越日本岛根县、广岛县和高知县上空，经过3356.7公里射程、1065秒的飞行后，落在距离关岛30-40公里的海域上”，并表示“战略军将在8月中旬结束之前最终完成关岛包围攻击方案，并向共和国核力量的总司令(金正恩)同志汇报，并随时待命、准备发射”。
朝鲜中央电视台8月14日公开了金正恩委员长视察战略军司令部的现场照片。金委员长看着面前那张画有包围打击关岛计划的地图，似乎在向身旁的人下达什么指示。
而且朝鲜中央电视台在8月14日播放了金正恩委员长视察战略军司令部的画面。金委员长面前放着一张画有包围打击关岛计划的地图，他似乎在向身旁的人下达指示或听取汇报。金正恩在视察时表示将密切关注美国的行动，金正恩抛出的这句话让外界觉得朝鲜似乎往后退了一步。随后，朝鲜在8月26日上午在江原道安边郡旗台岭向东北方向发射了三枚飞行距离约为250公里的短程导弹，这更引发了外界各种猜测和评论，比如“朝鲜降低了挑衅强度”、“原来朝鲜过去一直在打嘴炮啊”、“朝鲜半岛危机现在看来是过去了”等等。
但是，金教授的判断则与此不同。在8月26日朝鲜发射短程弹道导弹之后，金教授在自己的社交网络页面上写下了这样一段话：“朝鲜似乎是在嘲笑认为它不会再进行挑衅的外界那种推测，它不会直接攻击关岛，而是会一枚接一枚地不断提高威胁强度，这也是所谓的萨拉米香肠战术(把问题细分成多个阶段以更好地向对方施压的一种谈判战略)。(我认为)攻击关岛并不是虚张声势。”第二天，他又写下了下面这段话：“部分人认为这是朝鲜‘因无法攻击关岛，因而退一步用发射短程导弹的方式来给自己找台阶下’、这说明朝鲜调整了自身的挑衅强度，由此保留了与美国对话的可能性。但我却觉得这种分析只不过是我们一厢情愿的臆想，在我看来，朝鲜实际上是在显示‘攻击关岛的计划依然真实有效，且随时可以实施’的意志，而且要步步为营、为自己争取更大的正当性，与此同时则针对美国的军事行动而日益把南方(韩国)变为自己的人质。”字里行间显露出金教授的方刚血气。
8月28日夜里，我[1]一边写采访提纲，一边试图弄懂这个出乎意料的难题。但第二天早晨睁开眼后发现，朝鲜已经向日本上空发射了一枚中程级别的弹道导弹，而青瓦台则决定举行有总统参加的国家安全会议。朝鲜所发射的，正是威胁攻击关岛的“华城-12”型中程弹道导弹。金教授的预测被证明是对的，虽然目标并非关岛附近、发射数量是一枚而非四枚。
8月29日上午，金教授接到了无数个采访电话。在我采访金教授的一个小时里，有十几个电话打进来，采访不停地被打断。
从金教授那里听到很多有益之谈，而最有趣的就是他认为朝鲜这次“攻击关岛”的表态对美国绝对是不利的。朝鲜明确告诉外界要发射什么类型的导弹，会以什么速度发射导弹，导弹经过什么路径、最后落在哪里。就像足球比赛时，罚球队员在点球时明确告诉对方守门员球将飞往哪个方向、自己将以什么速度把球踢出去，在这种情况下，球肯定是无法进网的。但是当朝鲜表态要“攻击关岛”时，究竟如何应对，美国却不得不凝眉苦思。因为这直接关系到美国维持自身霸权地位的根基——导弹防御体系的可信性。
金教授说，“美国真能同时拦截四枚导弹吗?我不这样认为。这场博弈对美国绝对是不利的。这也是最重要的看点。”金教授表示，“朝鲜攻击关岛的表态直接关系到美国过去数十年间靡费巨资搭建起来的自尊心和霸权体系”、“现在中国和俄罗斯正屏气凝神密切关注呢”。也就是说，如果漏掉了哪怕一枚导弹，美国接下来会采取什么行动，真很让人担心。金教授认为，朝鲜半岛在任何时候都只能处于“危机”状态，而美国的误判则是最让人不安的一个因素。
在8月28日，即朝鲜向北太平洋发射了一枚横贯日本上空的中程弹道导弹的当天，记者在庆南大学远东问题研究所金教授的研究室对他进行了采访。ⓒU Korea New.
对于从根本上解决朝核问题的方法，金教授提出了“南北共同体”这一方案。他认为，即使朝鲜通过和平协定和朝美建交使当下的体制安全得到了保障，但那种保障并不能够一直延续到未来。因此，为了消除朝鲜对美国——被朝鲜视为未来的威胁因素——的不信任、并阻止韩国的“吸收统一”，“南北共同体”才是出路。亦即是说，能够消除朝鲜所受到的威胁的国家最终只能是韩国。
三八线
金东叶教授是韩国海军中校退役，2007年卢武铉政府时期，他在国防部任职时曾多次参加南北双方的军事谈判。作为(韩国)国内顶尖的军事问题专家，金教授还同时具有卓越的现实意识。下面是与金教授的问答记录。
[1] 译者注：“我”指采访金东叶教授并写了这篇采访记录的韩国网媒U Korea News的记者金盛远。
记者
北方在今天（8月29日）清晨发射了一枚据推测是中程弹道导弹的导弹，大部分人此前都认为朝鲜不会发射，结果却证明您的“预言”是对的。
金东叶
人们太不了解朝鲜了。当朝鲜用金正恩的名义发布消息时，是不可能撒谎的。朝鲜也许会通过总参谋部或媒体等其他渠道来虚张声势、发出“把首尔变成火海”之类的恐吓威胁，但如果有“金正恩”这个名字的话，那就不可能是谎话，即使可能会有些夸张。
记者
可否请您具体解释一下？
金东叶
比如，在韩国，朴槿惠在探访医院时，也许会在墙上写下“要救死扶伤”这样的话，来作秀一番;但在朝鲜，有金正恩在画面里的“一号照片”(指朝鲜最高领导人出现在画面里的照片)即使会有一定程度的作秀成分，但绝不可能是虚假的摆拍画面。金乐兼能去找金正恩摆拍一张照片并对金正恩说“虽然不是真的要发射，但请您摆个指挥发射的姿势”吗?不可能。有金正恩出现的照片里，作为背景的导弹图纸或地图上的具体内容也不可能是虚构或捏造出来仅作为摆拍道具用的。但我们总是倾向于把它看作是“捏造”的或虚张声势。朝鲜放言攻击关岛，是以实际上会将其付诸实施为前提的“虚张声势”，而不是没有实施能力和意志的“虚张声势”。对于这一点，我们总是倾向于充耳不闻、视而不见，这真让人着急郁闷啊。
记者
您坚信朝鲜会把攻击关岛的计划付诸实施，判断根据是金乐兼说会向金正恩汇报吗？
金东叶
正是。金乐兼是这样说的，而且汇报的现场照片也公开了。公开的照片不可能是摆拍的。尽管如此，我们却……我们是怎么看待朝鲜的呢?这次朝鲜发射导弹，很多人的事前预测也都错了，这也反映出我们对朝鲜的看法是建立在一厢情愿的臆想基础上的。虽然我在国会里反复强调过，但8月26日朝鲜发射短程弹道导弹后，很多人又开始说“朝鲜不会再(向关岛)发射什么导弹了，也就止步于此、服软认输了”。26号那天，我真是郁闷至极。我跟人们说“不是那样的”，但人们却不相信。结果朝鲜在三天后再次发射了导弹。朝鲜并不是因为26日发射的导弹无法让我们相信而在三天后再次发射给我们看的，因为今天(8月29日)发射的导弹类型是不可能在三天之内就准备好的。这说明什么?它是早就准备好的。26日发射的导弹和今天发射的导弹之间，关联性并不大。26日发射的导弹，其性质更多地是为了抗议美韩“乙支自由卫士(UFG)”夏季军事演习;今天发射的导弹则与攻击关岛的计划有关，是为了展示自身有能力和意志实施攻击关岛计划。
关岛安德森战略空军基地
记者
金乐兼原来说是要向关岛周围发射四枚导弹，那导弹发射会以今天这次发射告终吗？还是说在“乙支自由卫士”联合军演期间朝鲜会进一步发射？
金东叶
这个我虽然无法准确预测，但即使“乙支自由卫士”联合军演结束、进入9月份后，攻击关岛计划仍然是一张行之有效的王牌。从朝鲜的立场来看，今天发射导弹(只)是为了显示它有攻击关岛的能力和意志，而攻击关岛计划这张牌本身仍然摆在那里。关岛上不是有美国的各种战略资产[1]么，未来只要关岛上的战略资产出现调动(调往朝鲜半岛)，这张牌就是有用的。对于美国而言，这会是一张构成持续困扰的牌。
[1] 译者注：指战略轰炸机、航空母舰、核潜艇等战略武器。
记者
朝鲜为什么一而再、再而三地发射导弹呢？
金东叶
导弹是运载核武器的投放工具。核本身构不成武器，必须同时拥有运载工具才可以。而运载工具就是导弹，核与导弹两相结合才能成为核武器。朝鲜已经通过第四次、第五次核试验制造出了核爆炸物质，而且通过第五次核试验实现了核爆炸物质的轻量化、小型化和标准化，如果朝鲜能够制造出运载核爆炸物质的投掷、发射工具的话，那就意味着核力量发展到了一定高度，而且核武器实现了型号多样化。因为目前还无法到达美国本土，所以美国并不害怕。但朝鲜目前并不是直接针对华盛顿发出威胁，而是用导弹来威吓首尔、东京和关岛，通过这种双重、三重的方式来向华盛顿间接施压，强行增加威胁的可信度和多样性。
记者
如果朝鲜真的向关岛空军基地附近发射导弹的话，接下来会发生什么事呢？
金东叶
我觉得未来朝鲜继续发射导弹的可能性是很大的。如果朝鲜真的如其所言，向距离关岛30-40公里的、美国领海之外的海域发射导弹的话，对于美国而言，将会是一件很棘手的事。
记者
是说美国很难做出判断吗？
金东叶
我是说，抛开能否拦截得住这个问题不谈，对于朝鲜的这一举动，究竟应该怎样采取军事行动将成为美国的一大难题。如果朝鲜没有提前宣布，而是直接向关岛发射导弹的话，即使导弹落在30公里之外，美国仍有可能会想“这肯定是朝鲜射向关岛的导弹，只不过出现失误降落在了30-40公里外的海域上”，亦即，美国有可能认为这是对美国的直接的军事攻击。但是，偏偏朝鲜提前宣布了攻击计划。朝鲜说，“我会把导弹发射到30公里外的海域上，发射的将是与美国也用有的洲际弹道导弹‘民兵’(ICBM Minuteman)相同的导弹，不会落在你们的领土或领海上。”朝鲜先进行预告，然后再发射的话，情况会怎样?美国会因此攻击平壤?真若如此，我们真不知道朝鲜半岛会发生什么事。因此，美国无法那么轻易地采取军事行动。但从美国的立场来看，导弹已经落在了距离关岛30-40公里的海域上，自己能连军事行动都无法采取、而只是眼睁睁地看着吗?总得做点儿什么吧。但能因此对朝鲜的导弹发射基地进行精准打击吗?这个可能性也不大。或者，还有一种方式，就是以牙还牙，也向距离朝鲜南浦或新浦海岸30-40公里的海域发射一些导弹。即使不会走向战争，但紧张局势很可能会进一步升级。
记者
如果紧张升级的话，很可能会出现“误判”吧？
金东叶
在这种紧张局势下，我觉得美国出现“误判”的可能性比朝鲜更大。当朝鲜向关岛发射导弹时，美国或许会攻击平壤或朝鲜的部分军事设施，再或者采取以牙还牙的对抗行动等等，有多种可能性存在。之所以说美国产生误判的可能性更大，是因为对美国不利的因素很多。如果朝鲜不事先预告而是直接发射的话，那发射就行了;但提前告诉美国、然后再发射的话，那美国的导弹防御体系就会被放在火上烤了。就像足球比赛里，罚球队员不只是告诉对方守门员自己将把球踢向左侧，而且告诉他球将经过什么路线飞向左侧;那样的话，守门员只要防守好左侧进球的路线就万事大吉了。但如果四发里有哪怕一发从守门员胯下穿过去的话，守门员就败了;即使四发都能拦截住，那也只是勉强打个平手罢了。所以，对于朝鲜而言，即使导弹被拦截下来，它只需展示它有攻击关岛的胆量和能力就已经是稳赚不赔了。朝鲜攻击关岛的计划就是如此。美国启动导弹防御体系进行拦截，如果漏掉了四发中的哪怕一发，那美国就输了这场博弈。美国真能同时拦截四枚导弹吗?我不认为。这场博弈对于美国而言是绝对不利的。这是这场博弈十分重要的一个看点。因为，虽然美国的军事行动和朝鲜的攻击行动也是很重要的看点，但美国能否同时拦截住四枚导弹更为重要。现在中国和俄罗斯估计正屏气凝神静观事态发展呢。实际上，这个问题直接关系到美国在过去数十年间靡费巨资搭建起来的自尊心和霸权体系。如果一枚都拦截不住的话，美国的导弹防御体系就会成为一个巨大的谎言。而这意味着美国霸权将可能从此走上迅速没落之路。接下来美国会采取什么样的行动，将很难想象。也正因如此，我想对朝鲜说——就当是开玩笑——对美国要“轻拿轻放”，不要再刺激美国了。
记者
如果朝鲜攻击关岛附近海域的话，您认为美国会作出什么反应？
金东叶
一旦朝鲜攻击关岛附近海域，也许美国导弹防御体系的“素颜”，即美国霸权和军工复合体的荒唐无稽的“素颜”就会大白于天下了。那样的话，中国或俄罗斯就不会再怕美国了。正在形成中的“美国 vs.中俄”的新冷战结构也有可能因此轰然倒塌。美国不知道这一点吗?我觉得它知道。对于美国而言，干脆不动用任何防御武器、就任由朝鲜的导弹落在关岛附近海域上，这样反而更好。
记者
您是认为美国导弹防御体系的军事技术水平很低吗？
金东叶
并不是说它完全无能，因为它毕竟能拦截住飞行中的导弹，美国不是一直在搞实验嘛。但实验与实战是不同的。实验是一种事先安排好的游戏，并不是导弹防御体系来拦截实际上飞向它的导弹，而是把导弹放过去让它拦截。真到实战时，情况会怎样，谁都不知道。
记者
“萨德”也是如此吗？
金东叶
不仅是“萨德”，导弹防御体系大部分都是这样。实战经验一次都没有啊!
记者
您最近应该被问过很多次这样的问题吧：“我们国家会发生战争吗？”前几天我在地铁里还听到一群女学生说“我爸说要发生战争了”。朝鲜半岛有发生战争的可能性吗？
金东叶
战争并不是那么容易就发生的。
记者
但很多战争不都是偶然引发的吗？
金东叶
偶然或偶发因素肯定会有，但并不是那么容易就导致紧张升级并滑向战争。也许我过于乐观了，但我认为即使会发生低强度的纠纷或局部冲突，也会有充分的缓冲装置来解决它们。在双边关系里，紧张不断升级的可能性很大。但唯有朝鲜半岛这个地区，虽然经常发生紧张对峙这一点不太好，但美中日俄四大国的利益关系错综复杂地交织在一起，使得紧张局势不那么容易持续升级。尤其是中国，有很多内部问题要处理，如果朝鲜半岛发生什么事的话，对于中国经济或其他方面可能会造成重大的负面影响。当然，对于这种情况，美国也许会喜闻乐见，并因此希望朝鲜半岛紧张局势升级——这或许有些阴谋论了。中国希望朝鲜半岛稳定，韩国也一样。朝鲜呢，除了极端情况外，也不会想要冒冒失失自己寻死。美国也是如此。对于美国而言，如果它攻击朝鲜而让韩国因此成为受害者，那驻韩美军就不得不从韩国卷铺盖走人了，韩美同盟也就玩完了。如果美国因为心情不爽而攻击朝鲜，最后导致韩美同盟瓦解、韩国彻底倒向中国的话，这对于美国而言将会是一个非常沉重的打击。在东北亚地区，美国失去韩国并不是仅仅失去了韩国这一个国家，而是失去了一个巨大的平衡之轴。
记者
目前韩美联合军演是一年四次吗？除了 “关键决断（Key Resolve）” 和“乙支自由卫士（Ulchi-Freedom Guardian） ”外，还有什么？
金东叶
也不能说就是四次。这得看用什么规模来衡量。如果连小规模的也算上的话，那可以说一年365天没有一天是没有军事演习的。
记者
对于韩美联合军演，朝鲜说是“北侵演习”，韩国政府则说是“防御训练”。究竟该如何理解呢？
金东叶
“北侵演习”是朝鲜的说法，但明显不是北侵演习，而是防御训练。韩美联合军演有其积极作用，我觉得朝鲜之所以称其为“北侵演习”，是为了给自己制造正当名义。韩国进步阵营中也有人说这是“北侵演习”，不过我可以明确地告诉大家，与其说是“北侵演习”，不如说是“朝鲜自己感受到的威胁”。朝鲜经济力量虚弱，它不是生活得好不好的问题，而是权且“生存下去”的问题，它不得不把注意力集中在安全问题上。也因此，国防与经济并进的路线从20世纪60年代一直延续到现在。朝鲜虽然是国防和经济并进路线，但经济位于国防之后，它的目标是“生存下去”，因此一切都要唯国防和军队马首是瞻。在目前这种情况下，朝鲜迫切需要改善自身“体质”，但由于长期以来一直实施军事优先的政策，改变现状并不那么容易。如果韩美两国缩小联合军演规模或暂停联合军演的话，朝鲜也就方便以此为名来采取相关措施改善“体质”了，但这却一直难以如愿。
从某些角度来看，朝鲜现在是相当焦急的。对于金正恩而言，过去五年他利用父亲留给他的遗产，很好地处理了各种事务。从现在开始，则需要“金正恩方式”了。金正恩需要向他的人民展示他怎样乘风破浪英勇前行。如果说直到去年劳动党第七次全国代表大会之前，金正恩一直都是遵照其父金正日的遗训走过来的话，那么从现在开始则需要金正恩本人去开拓进取，需要金正恩本人来掌控全局了。五年后应该要召开第八次党代会，届时如果不能向人民展示他给朝鲜带来的进步和发展成果的话，金正恩的领导权威就只能走下坡路了。
记者
您是说北方经常发射导弹是因为金正恩很焦急？
金东叶
从某些方面而言确实如此。金正恩向美国传达的重要信息是“所谓的朝鲜问题，你们虽然在嘴上说很重要，但在实际日程上却经常被排在后面。不要只是把它看成重要问题，而要把它视为亟待解决的紧急问题，你们也要做好准备赶紧出来解决问题啊!”但目前美国没有这方面的人。朝鲜的崔善姬(外务省美国局局长)如果去美国的话，美国那边应该有人与她对接，但现在美国没有这样的人。美国国务院和国防部也是如此，你看现在的亚太事务助理国务卿不仍然处于代理状态么?相关人选仍然没有最终确定下来。系统无法正常运作，特朗普总统不也因此只能在推特上逞口舌之快嘛!言谈之间，好像美朝之间要有什么事情达成，且想要按照自己的步调来引导事态发展，而朝鲜却一直敦促美国“赶紧出来!”。
记者
您是否认为朝美之间没有秘密谈判？
金东叶
我认为没有。有传言说美国国务院对朝政策特别代表尹汝尚(Joseph Yun)和朝鲜驻联合国代表团次席代表朴成日进行了秘密接触，但这个是原本就有的朝美联络渠道。上次瓦姆比尔(Otto Warmbier)事件时亦是如此，这条渠道一次都没有中断过。这个渠道不能说是秘密联络渠道。特朗普政府和朝鲜政府真能通过这个渠道做成什么事吗?尹汝尚并非特朗普政府任命的，而是奥巴马政府时期任命的。所以说，要么崔善姬去美国，要么美国派人去朝鲜，或者双方在第三国见面，这才算是开始秘密接触，并使其成为改变目前局势的契机。在朝美双方没有这些举措的情况下，说朝美正在进行秘密接触，是完全没有根据的。
记者
那您是否认为，朝鲜或者金正恩还是有可能视朝美谈判情况而放弃核武器的？很多人都认为，朝鲜已把拥核写进宪法，因此绝对不会弃核。
金东叶
我觉得说朝鲜不会弃核是很不负责任的。(弃核)这条路会很艰难。虽然我认为朝鲜弃核并不那么容易，但我并不认为完全没有可能性。
记者
那您觉得这个方案，即用和平协定和朝美建交来与朝鲜的无核化相交换，怎么样？是否有现实可能性呢？
金东叶
(毫不犹豫地)我认为没有。
记者
您为何这样认为呢？
金东叶
因为无核化与和平体制并非等价交换物。二者在过去也许是等价的，但现在并不等价。朝鲜之所以要拥核，是因为它面临威胁。
记者
所以才需要和平体制嘛！
金东叶
它并不是全部。
记者
如果签订和平协定，朝美也建立外交关系的话，朝鲜面临的威胁不就消失了吗？
金东叶
即使朝美建交，双方不再对峙，那就能保证朝鲜永远安全了吗?利比亚不就是因为这个而陷于水深火热了嘛!拥有核武器的乌克兰，后来进行无核化立法，本来好好的一个国家为什么变成了今天这个样子?对朝鲜而言，与美国建交、与美国签订和平协议、互相保证不攻击对方，这也许能消除朝鲜现在面临的威胁，但朝鲜并不会认为这连带着把它未来的威胁也消除了。朝鲜所说的威胁，包括过去的威胁和忧虑、现在的安全威胁和忧虑，以及未来的安全威胁和忧虑。朝鲜目前所说的威胁，更多的是指未来政权的延续性，这个才是更让朝鲜担忧的;至于过去和现在的威胁，倒没有那么大。
朝鲜所说的“过去的威胁”，是指国际社会一直以来的制裁。解决“过去的威胁”，就是要解决自己因为发展核武器而遭到制裁的问题。“现在的威胁”是指朝鲜所受到的来自美国的威胁。“过去的威胁”要通过解除制裁来解决，“现在的威胁”要通过和平协定和朝美建交来解决。但朝鲜这个国家，仅靠这些就能维持生存了吗?不能。朝鲜会觉得，美国任何时候都有可能改变心意攻击朝鲜，而韩国则一直虎视眈眈叫嚣对朝鲜进行“吸收统一”，这些都是朝鲜所面临的“未来的威胁”。这才是朝鲜所感受到的终极威胁。
记者
那朝鲜无核化的等价交换物是什么呢？朝鲜的经济发展吗？
金东叶
不是。(略微沉思后)我觉得只有不提“统一”这档子事儿，才能促成无核化并实现统一。
记者
那不就是目前文在寅政府提出的“南北经济共同体”、“和平优先（于统一）”政策吗？
金东叶
这真是个难题。我认为能够消除朝鲜所面临的威胁的国家最终只能是韩国。只有韩国才能彻底消除朝鲜对“未来的威胁”的担忧。这是个哲学问题、根本问题，因此要谨慎对待。因为一不小心就可能被人认为我是在说“不要统一”。实际上并非如此。我是觉得，南北共同体才是最终的出路，这也许是能够解决朝核问题的最后一个方法了，但很不容易。
朝鲜所拥有的核武器可以分为三种：未来之核、现在之核与过去之核。过去之核是指已经制造出来的核弹头，也许是10枚，也许是20枚，具体我们无法知晓。现在之核是指核设施，比如制造核武器的原材料——核裂变物质钚、提炼高浓缩铀的核反应堆、提取浓缩设备等，目前仍在运转。即使核弹头只有10枚，如果核设施继续运转的话，它就能生产更多的核物质与核弹头。未来之核是指未来朝鲜有可能进一步进行轻量化和小型化的技术改善工作，完善运载和投射工具，提高核武器的质量，这意味着朝鲜可能进行新的核试验、发射更多的导弹。我们通常所说的“无核化”，是把销毁“过去之核”也包括在内的，也就是说要把朝鲜已经制造出来的核弹头也销毁掉，但朝鲜不会愿意的。最容易消除的是未来之核，也就是使朝鲜不再进行核试验、不再发射导弹、也因此不再进一步提升其核导技术。
记者
您是指核冻结吗？
金东叶
不是冻结，而是暂停(moratorium)。文在寅政府似乎把这两者搞混了。冻结是指冻结核设施，是冻结“现在之核”。至于“未来之核”，则是暂停。亦即暂停核试验和导弹试射，使其不能再有实质性的发展。朝鲜应该是想拿“未来之核”来交换“过去的威胁”，即用“暂停”来交换“制裁”。那么，只暂停就可以了吗?不行，因为不能让朝鲜生产更多的核武器。所以接下来要对“现在之核”进行冻结，也就是使朝鲜的核设施停止运转，并将其彻底销毁，使它不能再次投入运转，这是去功能化。冻结本身又可以细分为“关闭—封锁—去功能化—验证”这几个阶段，这是冻结“现在之核”的过程，也是更为困难的。既然是交易，“现在之核”可以拿来与和平协定、朝美建交互相交换。和平协定现在并不能与包括销毁“过去之核”在内的无核化互相交换。那么，“过去之核”，即朝鲜目前握在手里的10-20枚核弹头要拿什么来交换呢?朝鲜自己也说，“已经制造出来的核武器将保存下去，只要自己不受到威胁，就不会使用”。但美国一直固执地坚持无核化，这非但没有促成无核化，反而刺激朝鲜进一步发展其核武技术，结果不正导致了朝鲜成功地制造出过去之核——核弹头吗?当然，虽说朝鲜要把它已经制造出来的10-20枚核弹头握在手里，但并不是说要承认朝鲜为拥核国。一定要使朝鲜无法动用核武器、向它明确地传达这样一个强烈的信息，即“如果使用核武器，你们将从地球上消失”，同时创造出一个能够让朝鲜自己主动探索发展变化之路的环境。但我们提出的“彻底的无核化”却要连朝鲜的“过去之核”也都销毁掉，朝鲜会往这个方向走吗?不会。
如果朝鲜接受对未来和现在之核的“暂停-冻结-去功能化-验证”过程的话，在这个过程中便能够建立起和平体制，并实现朝美建交。所以说，朝鲜无核化与和平体制并非等价交换物。但我们仍然认为它们是等价的。实际上，和平体制的等价交换物只是现在之核。另外，说冻结(核设施)是解决朝核问题的一个入口，但实际上冻结(核设施)是无法成为这样的入口的;还有的说，只有冻结(核设施)，才能开始对话。可惜现在即使只要求朝鲜暂停(发展核导技术)，朝鲜都不会接受对话，何况是冻结(核设施)?朝鲜能接受吗?
记者
在您看来，韩国政府是因为不了解朝鲜才提出这般建议的，还是明明知道却故意如此？
金东叶
我觉得韩国政府既不了解朝鲜，也不了解现在的局势。对于相关问题存在误读误判。
记者
是说目前青瓦台或政府里外交安全方面的决策者有问题吗？
金东叶
是的。我认为，即使是为了拿“过去的威胁”交换“未来之核”，即拿暂停与制裁交换，也应该无条件地与朝鲜开始对话。别管怎样，先见面再说，互相对骂也好，那也得见了面才行啊，总是远远地对朝鲜隔空喊话“你们先暂停(发展核导技术)，那我就跟你们对话”，这样单方面的喊话是得不到朝鲜的回应的。对于朝鲜而言，“冻结”的重要性还在“暂停”之上，我们却把“冻结”当作开始对话的前提条件，这朝鲜能接受吗?“冻结入口论”(即把朝鲜冻结核设施作为解决朝核问题的入口)，文在寅总统也在谈，总统的特别助理们也在谈。究竟是谁给青瓦台提的这种建议呢?真不知道是基于什么判断才提出如此建议的。
记者
您如何评价文在寅政府的对朝政策？
金东叶
现在评价仍为时尚早，还需要一些时间才能如实评价。但袖手旁观也不合适，我觉得要有一些批判的声音。视角偏狭的或对政府鸡蛋里挑骨头的那种批评肯定是不行的，我们也希望国民用烛光送上台的政府能够一帆风顺，因此我们需要给它更多的时间，同时发出建设性的批判声。我们有必要进行有节制但又很犀利的批判，政府决策者也有必要听一听这些批判声，不能认为这些批判都是挑自己毛病而心情不爽。我觉得，真诚、善意的批判会被接受的。如果政府决策者能够认真听取和参考这些意见，危机反而有可能变成良机。虽然现在评价文在寅政府仍为时尚早，但从现在的情况来看，确实有些地方很让人忧心。最让人忧心的恐怕就是对现实的认知。不过，我并不是说要把现在外交安全领域的那些决策者和智囊都换掉，他们都很优秀，只不过需要虚心学习一番。
记者
您觉得他们需要学习什么呢？
金东叶
需要学习与朝鲜有关的东西。不仅如此，还需要认识到现在的美中、美朝和朝中关系已经不同于金大中和卢武铉政府时期。文在寅政府继承金大中和卢武铉总统的政策，对此，我举双手赞成。这是应该的，《6.15共同宣言》和《10.4共同宣言》[1]应该要继承。但继承并不是沿袭，虽然值得继承的部分要继承，但现在情况已经发生了很大变化。朝鲜发生了变化，文在寅政府也发生了变化，中国也发生了变化。虽然《6.15共同宣言》和《10.4共同宣言》的精神应被继承，但彼时的视角不能因袭不变，很遗憾现在政府似乎正是沿袭了过去看问题的视角。从这点来看，决策者需要下一番功夫去学习，同时还需要勇气。
[1] 译者注：后者指2007年10月4日南北双方共同发表的《北南关系发展与和平繁荣宣言》。
记者
您是指什么样的勇气呢？
金东叶
希望政府能相信烛光(示威所代表的民心)。不要相信美国或保守派，也不要看保守派的脸色或忙着寻求美国的谅解，而要相信烛光所代表的民意、要相信国民，拿出勇气一往直前。我觉得金大中总统之所以能促成《6.15共同宣言》，最大的成功因素就在于他的勇气。与当时相比，现在并不更困难、更吃力。按照当时的情况来看，金大中总统能做出那样的判断应该是很困难的，而且当时还没有多数舆论或多数国民的支持。尽管如此，金大中总统仍奋勇前行，打开了局面。现在文在寅政府享有高达80%的支持率，而且肩负着国民的热烈期望。虽然剩余15%也是韩国国民、也应该与他们一起前行，但不应该只看他们的脸色、看美国的脸色。希望政府现在能用开拓进取的冒险精神，勇敢地去开创新局面。
记者
感谢您百忙之中抽出宝贵时间接受我们的采访，让我们更好地理解了朝核问题的本质及可能的解决之道，让人受益匪浅。
本访谈原题为“朝鲜攻击关岛，美国导弹防御体系有问题”，发表于2017.08.31 08:53:27
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