食物主权按：
近日来，津巴布韦发生剧烈政治变动，总统穆加贝目前依然被军方软禁在家里，无风不起浪，动荡政局背后隐藏着怎样社会经济的原因?人民食物主权在2015年杭州万隆会议60周年的纪念研讨会时，采访了津巴布韦土改研究学者莫约，在这个访谈里，他和我们分享的不仅是围绕着津巴布韦土改的政治斗争，更阐明了津巴布韦的土改对于非洲乃至世界边缘国家的意义，如果津巴布韦没有在90年代末“一意孤行”地进行土改，把殖民时期以来白人农场主占有的几十万公顷良田分给无地和少地的人们， “国际社会”恐怕不会关注到远在非洲南部的津巴布韦。当西方精英和媒体散布着关于津巴布韦土改的偏见，当英美两国带头在新世纪初制裁津巴布韦时，萨姆•莫约的研究穿透了妖魔化的迷雾。在此，特别将本次访谈推送给读者，帮助了解津巴布韦的社会经济状况。
莫约简介：
萨姆•莫约(Sam Moyo)教授是非洲农业研究院(AIAS)创始人，非洲社会科学研究发展理事会(CODESRIA)前主席。他的重大贡献之一是对津巴布韦土改的深入研究。萨姆•莫约总是以自己的研究来说话，不惧争议。非洲著名的学者穆罕默德•马姆达尼(Mahmood Mamdani)教授评价莫约说：如果他说，土地改革使数目众多的无地者中很多人的处境变得更好了的话，那么，那些反对的人就会说，这是一个站在体制那边的人说的话，这不可信。但如果他拒绝全盘支持政府的话，和体制站在一起的那些人又会说，他肯定和反对派有隐秘的联系。在公共政策上，萨姆是根据自己的研究来说话的，他总是无畏、无惧而充满希望。
津巴布韦总统、民盟主席罗伯特·加布里埃尔·穆加贝
严海蓉/陈义媛(下称严/陈)： 津巴布韦20世纪末开始的土地改革引来了世界的关注。一边是西方主流媒体纷纷表示谴责，一边是南非由于无力解决严峻的白人土地所有权问题，一直对此有所忌惮。但是我听说，许多非洲的国家都把穆加贝当做民族英雄。我觉得很有意思又让人好奇的一点是，这场土地改革开始于新自由主义席卷全球的时候。那么，这场土改与20世界早期在一些前殖民地和半殖民地进行的土改有没有关联?所以，我们想请你谈一谈这场改革的背景，还有它更为深远的意义。
津巴布韦的有条件解放和土地改革
严/陈：能不能请您从津巴布韦在改革之前的土地制度说起呢? 您曾针对这个问题写过一篇文章，我们已经拜读过了。那么能不能请您向读者们介绍一下呢?根据我之前在赞比亚的经历和观察，土地所有形式共有三种：国家所有、部落所有和私人所有，而赞比亚的农业结构是一个小农、商农与公司农民的糅合。您认为这在非洲南部常见吗?
Moyo:过去的150年或者200年是非洲南部的农业结构在殖民渗透之后转变最大的时期。 在这6个国家，包括肯尼亚、南非、津巴布韦、纳米比亚这4个主要的驻领殖民地，和赞比亚、莫桑比克、斯威士兰等，土地与农民的分离程度更严重，这里说的农民也就是人们所谓“温饱型农民”。“温饱型农民”组成的这种农业系统主要建立在小规模土地上，通过家庭劳动力维系。他们不一定种植经济作物，但一定会种植粮食，谷物。有时他们会有盈余到市场出售。这就是非洲大陆其他国家最主要的农业系统。而在非洲南部的这6个国家，传统农民被剥夺土地的程度高得多。比如，拿情况最糟糕的一个国家—--南非—--来说，大概4万5千大农场主占有85%的农业用地，而100万左右农户拥有的小规模土地仅有1.1公顷。对于中国来说，1.1公顷好像也挺多了，可是这些是干性土地，稀树草原的质地。 津巴布韦情况与南非相仿，在第一次土地改革之前，那里大概有5000大农场主——他们占有50%的耕地，最优质的耕地，而大约100万家庭小农仅享有剩下的土地——大部分是干旱的土地。
严/陈：土地的集中是不是可以从种族的维度来看。
MOYO: 是这样的，少数农民占有大片降水更多，土质更优的土地。这对于赞比亚也是一样的。赞比亚分布有一些小农、中农，但是他们不是主要的土地所有人。他们仅仅占据不到20%的农业用地。小农家庭，温饱型农户享有属于传统制度下的大部分土地(这里的传统制度主要指部落所有制)。 在传统的土地制度中，除了食用作物占有最优质的土地之外，还有公用牧场，它是一个广泛的畜牧业系统，对环境状况的影响相对温和。 南非、津巴布韦、纳米比亚是极端的例子。肯尼亚也有源自欧洲殖民的定居者。 在南非，定居者源自是荷兰和英国的殖民者。 在津巴布韦，这些定居者主要来自英国。 情况大概就是这样吧。在津巴布韦和赞比亚，一小部分土地归国家所有，历史上这些国家曾开辟“战略性农场”来种植专业性作物，比如育苗， 同时也作为范例影响周围的农场。在这种情况下，国有的土地是很少的。然而在新自由主义的结构性调整时期，赞比亚等非洲国家最先私有化的却是国有农场。而这些国家之外的大部分非洲大陆上的国家，都是小农户占有90%农业用地。在传统部落所有制下，每一个成家的社区成员，在成家时都能分得一块土地。
严/陈：很多人都不清津巴布韦土地改革的推动力不一定是自上而下的。土地斗争实际上推动了政府做出土地民主化的承诺。能请您谈一谈这个过程和您对土地改革的评估吗?
MOYO: 情况是这样，在所有的殖民定居地，甚至一些非殖民定居地，欧洲殖民者都给农庄保留了部分土地，即使在加纳、西非、加麦隆... 但是土地在反殖民斗争中成了一个主要问题。 拿津巴布韦为例，120年前，大部分土地被殖民定居者拿走时，本地人口依然稀薄。随着人口的增长，土地需求的压力也上升了。接着，人口的上升又激活了民族层面的反殖民斗争，其支持力量不仅仅来自中产阶级、城市专业人士、教师等这些受过教育的少数人，也有扎根于社区的，包括酋长在内的那些被殖民者驱逐的群体。这类群体十分躁动，把去殖民化看做夺回土地和主导社会规则的一种手段。
所以，从津巴布韦的例子可以看出，从50年代开始，土地革命的诉求越来越盛——民族主义者打出的口号是“土地的儿子”——拥有土地又被驱逐的人群。津巴布韦是非洲南部去殖民化最晚的国家。直到1980年那场耗时弥久的战争之前，各派力量都未能达成妥协。在那场持久战中，也就是70年代的时候，津巴布韦采取的是毛泽东战术中一种结合了农村游击战的巧妙战术。而且， 游击战本身又发动了被夺去土地的人成为全国性土地解放运动的有机成分。所以，当独立终于在20世纪80年代来临，人们对大规模的土地重新分配怀有很大期望。在他们与英国的商谈中，英国承诺将支付部分土地，以尽力避免大规模的土地收回，因而他们答应出资——甚至美国人也在商谈中这样承诺——80年代起他们会付点钱，使得15%的由白人掌握的土地能流向市场，将根据市场情况被重新分配。当时真的是一片混乱，关于取得哪里的土地，取得多少，能转卖给多少人这些问题都没协调好。
严/陈： 当时津巴布韦为什么会接受英国人提出的市场化土改?在解放斗争中，津巴布韦人为什么没有直接从白人手里夺回土地呢?
Moyo: 一开始，津巴布韦是冷战调整期的一枚小卒，或者说是一个实验品。在津巴布韦独立之前，安哥拉、莫桑比克都在1974年突然就独立了。这时正是冷战的高潮。由于葡萄牙发生政变，葡萄牙军政府断言“他们无力承担在安哥拉打仗的费用”，这些国家因此一举夺回了土地。在这两个国家中，津巴布韦的罗德西亚白人和南非人在一些美国人的支持下发动了内战。所以，他们的确是获得了独立和土地，但是随后的内战在莫桑比克持续了15年，安哥拉也是一样的情况。 南非支持安哥拉一股解放运动力量，中国支助了一股，俄罗斯、古巴支助了一股，他们想推动对安哥拉人民解放势力的控制，内战发生了。但是漫长的内战耗时20余年。所以，当津巴布韦谈判进行之时，有一种言论说，可以采用妥协的方案，既照顾到既有的白人利益，也照顾到土地再分配，但是再分配应该建立在市场的基础上。 不管怎么说，谁也无法保证南非以及罗德西亚某些旧势力不会进行武装干涉，再次发动内战。
严/陈: 当时隐患依然存在。
Moyo: 确实有隐患;解放运动取得了一定的成就，但是还不足以保证处于孤立境地的津巴布韦的安全。美国推动英国牵头的去殖民化谈判也受到了南非的支持， 但是这种支持是建立在妥协基础上的。
严/陈: 所以津巴布韦的解放是有条件的解放。
MOYO: 一定程度上是有条件的。 可以这样想，大多数赞比亚和莫桑比克领袖迫于压力都说 “别打了，我们和解或者妥协吧”。一方面这是出于策略考量，一方面也是由于为现实所困。从策略角度来看，解放运动就是先掌权再重建。先夺取国家权力，再进行能力建设，根据现实情况组织改革。所以，津巴布韦的策略基本上是稳定政权，投资教育、民生、发展、掌控正式军和国家。 英国为此提供了几年的资助，但是收效不佳。不久之后，在1989年至1990年，苏联解体。邻近国家都进行了结构性的调整。津巴布韦的地缘政治环境不利于采取激进的处理方案。虽然津巴布韦政府制定了一些收回土地的法律，但是人们说“不，现在这套行不通，现在起我们要尽力收回土地。” 英国回应道“不行，那样的话我们就不提供资金了。” 所以英国的资助就停了。 也就是说，在第15年末，资助土地改革的承诺全盘崩溃。而在津巴布韦基层，对土改的需求和压力在上升。
土改前后的阶级动力
严/陈: 在您的文章里，您提到解放斗争中的军人对发动土地改革起到了很重要的作用。
MOYO: 基本是这样的，从1980年起仍在谈判的那几年，社区已经纷纷占领土地，而国家就说，“好吧，等一等，我们有钱，我们来买地(搞土改)。” 有时候国家很快就在民众占地迅疾的地方买下了土地。总之，他们想控制局面，并且通过小规模的重新分配来控制局面。但是津巴布韦的经济增长还不至于高到可以提供额外收入替代农业收入的地步。那时土地改革实际上并未提供足够的土地，因此随着人口的增长，土地需求的压力还是在积累，95年的结构性调整也没起到什么作用。国家采取这个措施，误以为他们有可能取得进行工业改良的资金支持，结果却导致了去工业化。 所以事实上，结构性调整降低了工资，减少了贷款，社会境况变得更坏。然而，对土地资源的需求还在增加。因此，社会对土地需求进行了重大回应。战争中的老兵，我们把他们叫做解放战争老兵，他们不仅仅是军人，也是社区的一部分。 他们开始有机地支持地方运动，占地运动。 到了某个时候，英国方面说，“不行，不行，英国新政府[工党]要执政了.......不是我们的责任，我们是工党，不是保守党或者资本主义信徒。”所以工党打破了英国资助土地改革政策的外交通道。津巴布韦这边，战争老兵行动了，发起动员，他们一动员，许多其他社区也自己行动起来。最后的局面就是国家只能勉力控制局面，“不，不，这太过了。” 的确他们也控制了几年。
严/陈: 那社区动员之后的阶级关系和土地所有情况是什么样呢?
MOYO: 情况是这样的，津巴布韦土地改革为世界土改历史增加了一个新的维度。由于这个政策是围绕无地农民、无业工人的阶级联盟，它解决的是怎样给小生产者分配土地的问题，同时也整合了同样处于压力下的中产阶级，毕竟那时候商业也停滞了。由此形成你所说的那种赞比亚的中小农场。所以这个计划就是把土地转给农民，形成家庭农场和少数小型商业农场。
严/陈: 那是政府政策还是规划?
MOYO: 是包含两个计划的政策：他们叫它做A1，A2。A1针对农民，另一个针对中小型农场。所以，这里有潜有一个阶级冲突。但是在许许多多小农渐渐取得土地的时候，土地分配所涉及到的范围还未大到足以发生冲突的地步。所以，这儿原本由一个大农场主占有的土地，现在可能有6个小农场分享，或者那儿一个农场由30个家庭农场分享。 由于政府把土地分配给很多的农民，人们普遍认为“重新分配”也是可以接受的， 这当中也有妥协，比如 “有些农场也可以是商业性的，它们会促进投资”。 这就是政府构想的、受到工人阶级农民和中产阶级支持的模型。注意，土地改革同时需要coopted官僚制度。
同时，还发生了另一件事。大概10%的土地，农业用地，未被收回重新分配，国家保留了这部分实业建设。在之前的制度中，有白人商农，大规模农场，但很少有实业……很少有农工业基地，比如带有大型处理工厂的糖料庄园。
严/陈: 那些庄园是谁的呢?
MOYO: 是南非的英美公司(Anglo-American)，还有些其它外国公司。有些公司经营畜牧业，占有大量土地。政府把这些公司周边土地重新分配，然后说“现在小农可以种植糖料作物，加工企业要把他们整合进来。”所以，国家就这样迫使这些公司整合小农……因为这些公司想保住加工厂。
严/陈: 所以这是一种订单农业吗?
Moyo: 是导入了订单农业。 对待这种结合了加工工业的庄园， 有两种方案：一种就是收归为国有农场，另一种就是减少它的土地，强迫他们与周边农民形成订单农业的关系，这能把原来的生产单位完整保存下来。一些庄园就这样保存了下来。在这种情况下，农业阶级结构中还存在一小部分农庄产业。
严/陈: 那些产业属于公司所有吧?
MOYO: 是的，属于公司。 虽然根据政策要求，这些公司被剥夺了土地[所有权]，他们现在有99年的土地租用期。而且，这些公司的股权必须进行稀释，吸收更多的津巴布韦人而不是外国人，因此我提到的那些中农和小农可以被吸收进来。 所以，结果就是土地量上升，农民也增加了，产生了大量的中小型资本主义农场，他们不依赖自己的劳动力 而是雇佣工人—然后我们还有好些能雇佣大量劳力，资本密集的大农庄。这就是整个体系的基础。就是你所问的阶级互动的结构性基础。换句话说，土地革命是由农民主导的，受到小资本阶级和中产阶级的支持，但是规模较小，控制较得力。土地是国家而不是私营产业所有。因为不能直接出售，所以还是在国家的控制下。
严/陈: 甚至包括小农和资本主义农人的土地?
MOYO: ……也归国家所有。但是国家把土地使用权永久性地给了农户，只是国家依然掌控所有权。也就是说，农民不能自行转卖，不能直接与外国人或者当地人交易，也就是说至今他们都没有批准一个土地市场。土地处于国家体制的控制之下。
严/陈: 现在我想问您的问题是，在这个阶级结构中，小农的地位是什么样?
Moyo:既显然也当然，整个体系里，小农主要依靠自己的劳力。只是农民也在分化，有些有更多的家人，更大的家庭，更多的亲戚，因为他们具有更多的资源能雇佣更多的人，进行借贷或者储蓄，等等。所以，在农民中，有些人会为其他人打工。但是，在A2类的中等农场，也有雇佣小农或其他人的劳动力的情况，因为有些人得不到土地，土地的量总是有限的。
严/陈: 所以还是有无地的人。
Moyo: 只能说拥有土地稀少的人，可能有些家庭有地，但是不够。以及无业人员。 所以，依然存在劳动力市场，只是与之前的市场不同。 在之前，很多人被迫向大农场或者矿厂出卖劳力，但是现在很多人能为自耕出力了。虽然在有些小农场出现劳力开发不足，比如因为灌溉不够发达，无法进行一年两耕，所以，有时也有过剩的劳力。但这种情况不经常出现。
还有因为失业或者季节影响产生的劳动力需求，比如收割季。 所以，我们可以说现在的劳动力市场压迫性降低了，但是依然存在。因此，在某种程度上，农民中有分化，有不同程度的积累。
由于西方制裁和宏观经济遭遇的困难，严格意义上的信贷市场没有能被建立起来。所以，投资很少和耕地较少的也雇佣劳动，因而在劳动力榨取上与之前不同，现在要分散些。同时，很多农民和中型农场都生产食品，主要是水果、主食，豆类等。所以有更多人能解决自己的粮食问题了。同时，部分农民种植经济作物，有些可用于出口。大概20%的烟草现在主要由散农、中型农场生产，有趣的是，以前这些是由有大规模土地的白种农人来生产的。 65%的农产由农业家庭采用劳动密集型方法生产。所以，分化是基于是否生产出盈余作物。大概20%到30%的农民能生产出一定盈余的经济作物，比如玉米、烟草、棉花、花生。但是农民分化也被遏制，因为盈余户不能买进土地，因而有这个“天花板”上限。
严/陈: 这是国家干预的后果，是吧?
Moyo: 既是国家干预土地分配制度的结果，也是再分配的自身性质所致。
严/陈: 没有土地买卖市场这一点来说，津巴布韦与中国是相似的。但是中国政府允许农户将土地使用权出租给其他家庭。所以在中国，有些农户能通过转让土地使用权来扩大生产。
Moyo: 在津巴布韦这是不允许的，但是也暗中进行着。另外，许多农户和中型农场如果有多余的土地，会请他们的亲戚加入。所以，实际上分得土地的人比官方数据要多。但是，多出来的土地却不能转售。在有些中型农场， 之前的白种农人秘密地或者间接地资助中农生产烟草，也就是说存在着小规模的代理、分包。但是大体来说，资助农业的还是订单经济。 因为富有的中国公司就占了订单的1/3， 不过他们实际买进的作物占50%左右。这是因为之前南非的英美公司和其它公司又回来了。当这里有利可图时，他们就回来了。在订单耕作中，这些公司发现资助不同类型的农户能得到好处，所以订单农户不仅仅是大农民，65%是土地有限的农户。所以你也发现了吧，我所作的区分是根据收入来的，不一定与土地集中度有关。
严/陈: 公司的参与，可能也加大了分化的程度吧。
Moyo: 确实加大了，但还是有一定限度的。因为种植的方法是劳动密集的，小生产者也是可靠的供货方，所以订单农业并不一定青睐拥有土地多或者富有的群体。但是相对来讲，能获得订单的是比较富有的，他们是拥有一定的技术和经验的农户。 所以，农民在分化，但是并不是经典的列宁理论或者毛理论上的分化。
不管怎么说，在国家支持、保护与控制的意义上，这是历史上前所未有的。订单甚至向散农和商人开放。所以我说，人们才会不停地谈论中国，中国，中国是三足鼎立中的一足， 中国，欧洲，和津巴布韦，三方一边竞争一边寻找各种机会。津巴布韦的阶级变动就是这样吧。我的文章里提到过，在国际层面上，津巴布韦与国际市场的互动还存在问题。土地改革和国家的新政策改变了烟草拍卖场的垄断性，创造了更多的选择，允许订单农业，也有了以前没有的直接采购。通过市场政策和土地再分配改革，更多的生产者参与进再分配中来，公司拓宽了供应，扩张了市场。这意味着国际流通路径的缩短。之前，少数公司，比如英美烟草公司，收购全部烟草，然后卖给其他国家。所以，依我看，比如中国，可能在土地改革之前是从商人那里购买津巴布韦的烟草。
Moyo: 我没有相关数据，但是显然土地改革改变了全球态势。然后，由于新的态势和资本互动形式的改变，种族情况也在变化。 在之前，销售和拍卖场里是白人，现在有了更多的津巴布韦黑人，也有中国人，黄种人，白人，黑人，各种肤色……土地改革改变了整个态势、实践、规范……它可能不够完美，但是确实不一样，而且在有些方面可能更好。
津巴布韦土地改革在非洲的启示
严/陈: 津巴布韦的土地改革对于还没有进行土改的非洲国家来说有什么启示呢?
Moyo: 第一条启示就是，津巴布韦打破了市场垄断，一定程度上促进了国际竞争;对很多国家来说，土改潜在的问题是, “怎样资助改革”，他们有了可参阅的例子。
严/陈: 嗯，以南非为例，南非政府也有进行土改的意向，但是尚未真正推进。
Moyo: 让我们换个角度来看。 如果用激进的方式进行土改，就会受到西方资本、地主……所有人的打击，他们会这样做。土地改革会产生后果的，你必须得有激进的决心并且承受得了压力。反对力量会封锁市场，封锁金融服务，甚至可能对你实施制裁，你还要担忧国际货币基金组织不再批准贷款给你。津巴布韦的做法就是一意孤行，不问后果。但是害怕还出于这些考量：“如果我们这样做，谁来生产食物出口作物呢?谁为此提供资金呢?谁来为此推销呢?” 因为，无论什么时候，在哪个地方，什么历史背景下进行土地改革，都不仅仅是改变土地的所有权，因为一旦生产结构改变，市场也必须根据供应的变化而转变。 资金方面是同样的道理，大部分农业要么受国家的直接补贴或者信贷资助，要么受私人信贷的资助，所以土地变革波及的是整个体系。
津巴布韦的启示就是，如果你想进行土改，市场和金融上是有很大操控空间的，现在不再是“失去美国市场就死定了”那种情况了。我想表达的就是这个意思。刚才我没提到，虽然之前某天我也谈到过，烟草和棉花之类的作物……有新加坡、印度尼西亚这类国家进行小额购买，乌干达也买……他们的商人会直接来买。所以，我说市场已经不再依赖“殖民地型经济”，市场已经取得一定程度的开放。进行土地改革会带来更多的可能性，这是第一重启示。另一重启示是，只有大型农场或者富有多年耕种的白人才可能生产某些作物，这种神话也破灭了。
严/陈: 那是殖民时期的神话，不是吗?
Moyo: 是的，许多神话都破灭了。 这个过程中你可能会有一段时间的煎熬，但是最终还是能挺过去的。主要的问题是政治意志， 还有政府对公众的引导。 根据大众的期望和理解来看，这将会对南非的革命行动带来更大的影响。 另一方面，它也应该启发资本家和他们人，也许的确有避免阶段性破坏的土改方法。所以，它的启示挺多的。而且它在政治上还有更深远的意义，即殖民式土地掠夺是可以推翻的。所以津巴布韦土改对于殖民者来说最大的隐患其实是，如果土改成功了，进行下去了，将会影响到南非，澳大利亚，其他地方……
严/陈: 多米诺效应。
Moyo: 是多米诺效应，这是背后的深远意义。不过，我还想表达的一点是，由于驻地经济(settler economies, 指欧洲移民在北美和大洋洲等地建立的移民国家经济)是欧美的北约安全体制下的一部分，情况还要复杂得多。 因为它们在经济和金融领域，在社会和情报领域的存在就是施加政治影响，稳定对其有利的局面，以及对整个北约安全体系有利的形势。
土地改革和食物主权
严/陈: 在这个背景下，让我们来谈一谈食物主权的斗争吧。
Moyo: 好，这个问题的核心就是，食物主权应该到什么样的程度。 农民是任何食物主权政策的关键要素， 这就是问题的基本核心。 但是，为了平衡各种生活需求——工资、教育、健康以及种种其他需求，现金收入对农民来说也是必要的。 如果农民参与买卖，不代表他就是资本家，你知道他们出售的可能是劳动所得，而不是剥削别人劳动的收益。 因此，经济作物和粮食作物存在竞争关系。 但是，在殖民时期以及现在，由于贷款和国际货币基金组织为导向的经济与金融机制，整体趋势在鼓励农民种植特定的出口型作物，因为这类作物有补贴。没有哪个国家愿意资助津巴布韦生产自己食用的玉米或者麦子。他们说，“ 不不不，(玉米、麦子)我们还可以便宜出口给你呢。” 所以，耕种(何种作物)具有内在的矛盾。 这就是为什么需要国家政策来支持粮食的生产，比如通过补贴，来对抗WTO创造的困境。
如今津巴布韦政府已经实施了一定程度的保护、研究与发展，一定的贸易保护和津贴， 这些政策对于保护食物主权来说都是必要的。 同时，主权也意味着保护，二者相辅相成。不管怎么说，工业化项目不可能就只是提供就业，却依靠进口粮食。所以食物主权的意义，超出了粮食本身，还涉及人们的就业和他们在生产食品、销售、建设地方经济等中进行的各个方面……这个范围要广得多。
所以，食物主权这个概念还需要界定，并且应根据不同语境而调整。它主要面向的问题是，如果粮食需要进口，而国内还有闲置的劳动力，或者土地被交给少数垄断集团或农民来生产出口商品等，这就存在着巨大的不平衡。
另外，怎样引进农业生态学，解决气候变化也是问题。 我觉得现在这方面的工作尚不清晰，关键在于或许有其他途径可以使小农，农业家庭 在不使用过多化肥，人工或化学制品，转基因品种的情况下实现高产。基本就是这样一些事，我所能说的也就是这么多。我们正在进入的这个领域，只有少数国家有相关的安排， 比如说，津巴布韦、赞比亚就不允许生产转基因食品。这意味着他们面对南非就有竞争力了，因为南非正好生产转基因。所以，一旦出问题，他们就可以进行倾销——不仅对南非，还有乌克兰、澳大利亚，任何可以需要大麦和玉米的地方，甚至可以倾销各种转基因制品养殖的鸡等。
食物主权的主要问题始于贸易保护。 但这个问题比人们谈论的还要复杂，因为你必须应对一系列政策，应对资本，尤其是迫使你遵守相关规定和WTO规则的国家权力与国际资本等。
严/陈: 随着津巴布韦土地改革的进行，其他的资源管理和资源关系发生了怎样的转变呢?
Moyo: 主要是，从宏观上看，土地再分配不仅仅是经济问题。也是政治权利问题： 谁掌控了资源， 掌控了用于种植、放牧、取水的土地;掌控了河流、地下水、林地。 还有地方权利，人们居住的家——住在某个地方的权利……所有这些都受到权力不平等的影响。 一旦进行再分配， 就会产生大量的机会，吸收进更多的人。
严/陈: 这样的话我们是不是可以说，津巴布韦依然是……您会不会说津巴布韦现在实行的是农业资本主义，只不过有更多的政府介入?
Moyo: 是的。它是一个受到更多政府管控的再分配——这就是我叫它“再分配性土地改革”而不是“社会主义土地改革”的原因。 在社会主义中，也有一个再分配，但是产权并非市场产权。所以，它更应该被称作是一种受到限制的资本主义，并且是再分配性的。但是，举例而言，在1980年大约6000人分享所有的土地，而现在是30万家庭分享。所以，一定程度上，本来趋向于集中的市场被打破。即使在白人农民中，能聚集土地的人也越来越少。
关于资本主义发展历程，人们一般会谈论垄断资本主义，大农场农业资本主义，资本密集度等，但是在津巴布韦，那个模型已经变为一个更具备“再分配性”的了，随之出现密集型劳动， 也养活了更多的人。
这也是一个体系，但是30万人共享的这个体系的区别就是，有人享有的多，有人享有的少，但是不会因为有人享有的多而导致有些人什么也没有。 但是，我的观点是，在接下来的几年，还会有斗争，有些人会提要求说他们应该分得更多。所以，关于再分配，重要的是我们已经有了一个新的模式，因此我们对再分配的理解不能仅建立在一个陈旧的理论之上，甚至是社会主义上。因为，我们需要协调各个阶级，合力应对资本主义 ——在这里是国际资本主义—应对那些白人土地产权人以及那个由于他们的英国公民身份而保护他们的政府。所以，我们要应对的是资本、国际国家系统、国家主权、土地产权人和引导他们的银行。
原文：Yan Hairong and Chen Yiyuan,“Land reform in Zimbabwe, class dynam-ics and delayed Bandung: an interview with Sam Moyo”，Inter-Asia Cultural Studies 17(1):128-139, DOI: 10.1080/14649373.2016.1139032.
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