这是原美中友好协会会长韩丁(William Hinton)1971 年访华期间与周恩来总理的谈话记录。原文发表在美国《 New China 》杂志(美中友好协会会刊)第3 期上。
韩丁：文化大革命是怎样开始的?
周恩来：文化大革命的开始，导致运动形势的最初标志，早在一九六二年就已出现了。八届十中全会(一九六二年九月)的报告就是不点名地批判刘少奇。接着，一九六三年毛主席又为进行社会主义教育运动制定了十条意见。当刘少奇用自己的东西代替了毛主席的十点意见时，毛主席又在一九六五年制定了一个《二十三条》的批示。然后，一九六六年五月政治局扩大会议发出了《五*十六通知》。文化大革命就正式开始了。
所有这些步骤都是反对刘少奇的修正主义路线斗争的一部份。在中国整个社会主义时代，这种马克思主义和修正主义的斗争始终是长期的和严肃的。激烈的斗争是从一九六六年夏天，当毛主席发出“炮打司令部”的号召，并动员千百万人民投入反对修正主义的斗争时开始的。这场斗争直到今天还在进行。
韩丁：一九六二年(所针对)的问题是什么?
周：对于那些不承认阶级和阶级斗争存在的人来说，必然只能选择“唯生产力论”。刘少奇说，生产关系的问题早已解决了。那就是说，我们已有了先进的生产关系(所有制、管理制度和分配制度)，但是，生产力(资金设备、技术和工艺)落后。这是违反马克思主义的。马克思教导说，生产力是受生产关系和社会上层建筑制约的。刘少奇在八大发表了他的先进生产关系和落后生产力的理论。根据他的看法，中国的社会关系已非常先进。生产力早已解放了。因此在生产关系中，再也没有进一步的变化能再搞大跃进了。所以他不相信任何跃进，他反对并贬低大跃进。他执行了一条形左实右的路线，这可以体现在极左口号之中——那种实际上不能实现的口号。这确实企图破坏大跃进。
刘还通过保护固有的上层建筑来反对大跃进。他不愿意改变束缚着生产力的上层建筑。后来，陈伯达(一九六九年前任中央委员和中央文革组长)等人和刘少奇一起在农村反对毛主席的前十条。你肯定是看过这十条指示了。
韩丁：不，我不熟悉。
周：如我刚才所说过的那样，毛主席在一九六三年制定了前十条来指导社会主义教育运动。刘少奇用另一个十条来对抗。这个后十条既混乱又充满毫无意义的细节，是繁琐哲学的体现。刘少奇反对毛主席关于整党内走资派的提法。他用“四清”与“四不清”（经济、政治、组织、思想）的矛盾来代替毛主席的指示。任何人，不论官职大小，党内或党外，不论男女，只要犯了“四不清”就都可能被罢官。
由于这样的方案，打击的范围不得不大大扩大。在农村干部中，小私利确实存在——例如把集体财产中的一点点作为私用。如果这样的行动就使他们成为坏人，那么几乎全部农村干部，除极少数例外，都得打倒。例如：假使有什么东西掉在地里(篮子、麻包或一截绳子)，一个干部拿回家去，自己用了，他算不算一个贪污者呢?如果这都叫做严重贪污的话，那后果就难以设想，不得了!
像这种行为只能归为小偷小摸一类。工厂干部也并不见得不干这类事。举例说吧，有人用工厂信纸写私人的信。社会还没有发展到共产主义的阶段。人们不能都很清楚地区分公私。甚至到了共产主义，还会有许多形式的斗争。所以问题不在于“四清”或“四不清”，而在于你走哪条路。
毛主席的二十三条批判了刘少奇的后十条。但刘少奇的夫人王光美，到桃园大队搞扎根经验。她完全执行刘少奇的指示，并且未经中共中央和主席同意就在全国到处做报告。
韩丁：怎样了解更多有关这方面的情况呢?
周：为了比较，你在去长弓村前，应该到别处走走。你不想去桃园大队吗?我自己没到过那儿。但如果有机会，我倒想去看看。
刘少奇以自己夫人在那儿的经验为基础，在一个公开集会上说，毛主席关于调查研究的理论今天已不再适用了，因为已过时了。他就这样狂妄地吹捧自己。
我主持了那次会议。我亲耳听到他说这种荒谬的话。以后我去彭真那儿，告诉他：“这些话不能在人民之中传播，必须从他的讲话中删掉。”因此，(刘少奇的讲话)最后以一个修改本公布了。
但王光美的未经修改的讲话却在各地传开了。录了音并且在全国广播了。我没听过录音带，不知道她究竟说了些什么，但我知道关于报告的一些情况。那个桃园大队经验现在正在受批判。整个方法是主观的，不靠事实来检验，也没有调查。
刘少奇把共产党和政府的干部看成是没有一个好的，全是一团糟，他打击一大片。当他或他的工作组去一个村子“蹲点”时，他们搞所谓的“扎根串连”这种神秘化的工作。在掌权十五年后，他们还做什么秘密工作呢?这样会带来什么好处?“扎根串连，秘密调查”——这一切都是和群众路线背道而驰的。
刘少奇从不把社会主义教育运动当作一场两条路线的斗争去落实。他把它变成一场干部之间“四清”和“四不清”之争。他们是贪污，还是没有贪污?还是“党内外矛盾交叉”(毛主席曾强调说，走资派在党内)，或好人坏人之间的斗争?由此看来，他一点也不要阶级路线。这样对待社会主义教育运动是完全和阶级斗争、两条路践和两条道路的斗争的理论背道而驰的。
根据刘少奇的这种方法，可以撤换成批的干部并使另一批新的掌权。可把社教运动带到针对掌权者的无原则斗争中去。这就为通向资本主义复辟开了路。这是非常危险的。
在座的一位在中国居住的美国人：在刘的路线下工作，干样样事情都得根据一个人是否喜欢别人。一个人掌了权，别人就送礼给他，请他吃饭。
周：当毛主席开始发起社教运动时，就是为了深入进行阶级斗争，发展社会主义革命，并为文化革命作准备。但刘少奇插手进来，改变了运动的形式，为资本主义复辟开了道。
你如果去桃园调查，你应当在那儿住上一段时问，把情况摸清楚。大寨、长弓和桃园这三个村子是三个集中点。大寨走的是毛主席指示的社会主义道路。在刘少奇和王光美的干扰之下，桃园走过资本主义道路。我不知道今天长弓的情况怎样。长弓一度走到十字路口。在你写的《翻身》一书中，你反映了那儿的一些挫折。据我所知，长弓还有问题，但大方向是正确的。你可以比较一下。
韩丁：文革的大方向是反对走资本主义的道路。对吗?
周：是的。沙石峪给我们提供了一个例子。它本来是一块不毛之地，除了石头以外，什么也没有。如今沙石峪人民在那儿耕作的泥土都是从别处运来的。我到那儿两三次。在文化大革命的六年中，沙石峪起了很大的变化。那儿的前党支部书记是农民出身，曾经做过乞丐，逃荒到了那儿。他领导人民开山造田。从土改起，通过社会主义合作社，到公社建立止，他在生产斗争的各个时期都领导沙石峪取得了巨大的发展。
虽然这个人从一开始就当领导，但由于胜利使他冲昏了头脑，他的思想被腐蚀而停留在某个阶段。在一九六六年文化大革命以前，整个沙石峪就只有他自己的两个孩子上大学。这是一种特殊待遇，而这两个孩子的行动也表现出了他们是特殊的。文化大革命开始时，其中一个快要毕业了。她加入了一个红卫兵组织，并回家保她那掌权的父亲。这使人们非常不满。大队队员起来造反，反对他的领导，我们支持群众的革命行动。
群众还反映了这样的意见。当这个村子开始盖房子时，规定每家造两套。这个大队长已有了两套，但他又给自己多造两套。一九六六年五月，当我和阿尔巴尼亚部长会议主席谢胡到那儿去时，我发现了这个情况。我奇怪大队长的房子怎么会比别人的大出两倍。在紧接而来的热潮中，人们揭发了这件事，指责他们的大队长砍了村里的树替自己盖房子。
人们指责他这两件事是十分严肃的。大家把他从办公室轰出来，撒了他的党书记的职位。这是正确的。人们又进一步要把他清除出党，但这必须得到遵化县委的同意。六六年冬到六七年间，我第二次去遵化县时，听说他们还未决定他的党籍问题。在他的案件仍在考虑期间，他像大队别的社员一样劳动，要他干什么，他就干什么。然后在一批二斗三改造的运动中和在整党运动时期，他们决定保留他的党籍。最近我听说，人们决定恢复他的大队党支部书记的职务。
因为他曾经砍了村里的树去为自己盖房子——也就是说，他会为了私利滥用公共财产——那四套房屋已被没收作为公用。我不知道现在这个问题解决了没有。
你如果到这样一个地方去，你就应当在那儿住上几天，设法了解整个过程。在文化大革命中，像这样的事件是非常普遍的。甚至在士地改革和社会主义革命最早实行的、已做好大量工作的地方，领导仍有时不免会犯错误。由此可见，在某些地方，在某些情况下，如果民主集中制掌握不好，如果人民不适当地监督领导人，如果不是真正走群众路线，特权就会兴起，那么一个党书记，就会变成土皇帝或地头蛇。他可以欺骗群众，要大家不顾私利，但他自己却成为一个官僚主义者，而且开始走资本主义道路的“萌芽”。所以文化大革命是完全必要的。必须将它进行到底。而且还不能只进行一次。也许我们这一代人只见到一次，但这儿的这些年轻人(指着韩倞和弗莱德*埃恩斯特)可能再见到另一次。他们将有权参加。
在资本主义围堵我们时，由于中国这样大，这些问题是不可能在一次运动中得到解决的。最近，阿尔巴尼亚的同志们认识到了这一点。他们说：“阿尔巴尼亚处于资本主义国家的包围中，而且有资本主义复辟的危险。”他们认识到，在整个社会主义时期内，阶级斗争不会停止。接受这种想法的人已经有相当多了。在中国，要几亿人民明白这个理论需要时间、教育和实践。
韩丁：人们是否需要在实践中获得考验呢?
周：是的。人人都必须受到考验。
就拿河北南部丁陆谷大队吕玉兰的事来说吧。她十五岁就当上了大队青年团书记。十八岁入党并当上她所属大队的党支书。二十岁被选为劳动模范。在文化大革命期间，红卫兵组织不相信劳动模范，并认为他们大都是假的。由于当时学校暂时停课，许多红卫兵就到她大队去煽动。他们贴出了大字报：“打倒吕玉兰”。
当时我们让他们(红卫兵)自由活动。他们想管什么，就管什么，这有它好的一面，因为它暴露了别有用心的人，它暴露了“五*一六”份子。当然，当时我们还不知道有一个“五*一六”反革命阴谋集团。
死硬的“五*一六”核心份子人数不多，但这些人确实当了“五*一六”的头头。坏份子变成坏头头。年轻人不知道自己跟着谁，所以当时城里的学生和当地的青年召集了许多批判会反对吕玉兰。她通过了道道关口。但她站得稳，后来被选为党支书。她参加了九大，被选入中央委员会。现在河北省委代表大会选了她当副书记。她现在只有二十八岁。
我们中央委员会的另一位成员、候补委员纪登奎，是河南省委书记。在文化大革命中，造反派(实际是保守派)反对他的斗争有一百多次。他们打他，还叫他“坐飞机”。但他经受了考验。他不是走资派。他是毛主席革命路线的拥护者。所以在九大上他当选为中央委员会候补委员。他是年轻的委员之一。没有一个领导干部没有经过这样的冲击。
在座的一个美国人：为什么极左派对外交问题这么注意，是不是为了针对你?
周：也有人要打倒我。反革命的“五*一六”集团的建立是为了反毛主席并破坏文化大革命。
但表面上，“五*一六”反对我和其他几位中央首长。我是他们的第一号目标。“打倒第一号!”他们写了大量反对我的资料。
说实话，在文化大革命中，没有人不受到冲击。
韩丁：他们怎样攻击你?
周：人民大会堂是红卫兵未闯进过的少数建筑物之一。当然我们常请他们进来开会，我是说，他们从来没有强行进入过。
一九六七年八月十一日，我们举行一个批判陈毅的大会。我也到会。据说那天有人打算把我抓起来。不过，我并不真正相信这传闻。
当时，第一外语学院的造反派头头宋远利主持会议。现在查明，他是一个“五*一六”份子。我坐在他的右边。他左边坐着谢富治副总理。离我稍远一点是“六一六”(外语学院造反派)的头头刘令凯，他曾号召打倒陈毅。我同意出席这个会(这样可使这个会合法化)，但这个会只限于批评陈毅，而不是打倒他。因为刘令凯曾公开宣称要打倒陈毅，刘应当是没有发言甚至到会的机会的。
所以当我一见到刘令凯也在，我就问宋远利，是谁让他进来的，他为什么在台上。“他在台上呆着会好些”，宋说：“那样他就不敢捣乱了。”
但这些学生们自食其言。会议刚开始，就从二楼前座放下一块大标语布，上面写道：“打倒陈毅”。如果要在这一大群人面前表示抗议，就应当在整个过程中保持沉默，所以我决定不出声。
就在那时，他们通知我，刘令凯要发言。我对宋远利说：“你如果让他讲话，我就离开会场。”听到这样，他答应不让刘发言。但他在这问题上又一次失信了。当我出去休息一会儿时，刘令凯上了讲坛，讲了话。
谢富治当时也在台上，他对这很不高兴。他找到了我。在我们二人都出了大会堂时，某些武斗份子立即跳上舞台袭击陈毅。但我们的警卫员都有高度的政治觉悟。当学生们跳上台打陈毅时，警卫员们围上来保护他。学生们漫骂，但警卫员说：“你们不能带走陈毅。毛主席下令保护他。”因此，没人敢抓他。
韩丁：陈毅的事件已解决了吗?
周：今年(一九七一年)五一劳动节时，当陈毅来到天安门城楼上时，美国中央情报局和其他美国情报部门感到十分惊讶。陈毅病了。他是从医院直接来天安门的。他被新选为中央委员和军委副主席。不但中央情报局未及时得知，而且蒋介石的情报局也未及时得知。他们的运气都不好。当蒋介石得知陈毅在天安门上时，他大骂他的情报局笨蛋。
韩丁：那天在人民大会堂内，你出了什么事?
周：据说造反派的武斗份子要捉我——但我不太相信这项传说。假如他们不敢抓陈毅，他们怎么敢抓我呢?这可能是过分夸张的胡说八道而已。在这样一个公开场合，在这个时间，他们是不敢动手的。天黑后，周围没人时，这才是他们选择干他们的罪恶勾当的时候。这样的事件在外文出版社内出现过。几个好同志被谋杀了。所有这一切，直到去年才被发现和揭发。
在那些日子里，我们的许多好同志受到蒙蔽。他们分不清好坏。坏人利用最革命的口号。因为他们要打倒我，他们就不能说我紧跟毛泽东思想。他们必须说我反对毛主席。他们整理了我的言论和讲话，并断章取义地证明他们的观点。例如：他们抓住我有一次曾谈起蒋介石时说的话。当时是一九二四年，他是黄埔军官学校的校长，而我是政治部主任。在那种情况下，我怎能不说几句他的好话呢?但他们要我书面骂他。当时我们同蒋介石搞统一战线。
另一个例子：抗日战争时期，我们在重庆自己的报纸《新华日报》上写过：“我们支持蒋介石将抗日战争进行到底。”今天把这句话拿来，对年轻的红卫兵们来说似乎很可怕。他们问：“怎么能支持蒋介石呢?”
从一九四五年到今天，才过了短短的二十六年，但我们的青年，因为他们不懂历史，有时就会被人愚弄和蒙蔽。所以我们一定要用历史，共产党的历史，两条路线斗争的历史，以及有关政策的斗争去教育人民。正如毛主席所说的：“历史的经验值得注意。一个路线，一种观点，要经常讲，反复讲。只给少数人讲不行，要使广大革命群众都知道。”
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