我们做的事情反倒应该是主流
玛雅：今年是改革30周年。30年来，中国农村发生了巨大变化，但是也有不少地区陷入困境，所以三农问题成为国家重中之重。你是有影响的三农问题专家，有“温三农”的称呼，但是至少在过去相当一段时间里，你的观点并非主流，这是为什么?
温铁军：我们今天学术界的主流是私有化、市场化、自由化、全球化，或者比较中性些，是工业化、城市化、资本化、现代化。非主流的则五花八门。我们这些搞改良的人也可以被归类为非主流，是因为我们埋头搞新乡村建设，主张人民生计、联合协作与多元文化。
以往的发展主义主导的工业化和资本化过程到底怎么评价?农村还有什么本源性的东西留存下来可资利用?人们现在还缺乏最为基础的研究，拿来就说话容易浮躁。比如按照现在的主流思想，似乎应该建设一套非常标准的西方制度，才能够解决中国的问题。然而，中国的现实是，仍然有大约8亿农民生活在分散的农村。无论这个国家的大城市怎么变，乡土中国的村社还是村社，几千年的传统文化传承的小农村社制度作为农村的一般经济基础，至今基本没变，还是2亿多小农户生活在380万个自然村，行政性地集中为60万个行政村。
俗话说，十里不同风，农村地方性的差异非常大。既然是数千年来形成的制度，既然各地的情况千差万别，我们能不能简单化地把这种传统的村社制度直接和所谓的现代法治社会对接?中国执政党的中央已经清楚了，真正要让全国人民的生活达到中等发达国家的水平，得到2050年前后。然后再经过两三代人的努力，到21世纪末才有可能达到发达国家的水平。那么，有没有可能今天就把发达国家的现行制度照搬来，那样就实现了现代法治啦?如果真是这样，哪一个人口过亿的发展中大国没有照搬?印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚，还有巴基斯坦和孟加拉国，哪一个照搬得比中国不彻底?可哪一个不是30%以上的贫困率、严重的50%多?哪一个全面完成工业化了?而且甭管人均收入有多高，仍然是城乡二元结构，靠大型贫民窟大量集中贫困人口。比如印度，全面继承了殖民主义时期宗主国的上层建筑，那些自由选举、多党制议会民主，私有化和市场化也早都落实了，但是被主流肯定的工业化、城市化的发展却越来越不如中国。
由此提出的问题是，发展中国家到底要什么?乡土中国到底要什么?2004年我出了一本关于宏观问题的文集，书名就叫《我们到底要什么》。如果发展中国家都是照搬，得到的必然是一种恶性循环。
玛雅：如果照搬西方行不通，你认为中国的事情应该怎么办?
温铁军：连邓小平当年都说，要摸着石头过河，我不过是个搞农村实验的，脑子里更没有什么一定之规。如果有人一定要说应该怎么着，那我就说，先实事求是地去做调查研究，把情况搞清楚了才能逐渐得出接近客观事实的理性认识。方法论常识告诉我，不能承认照搬的东西就都有普适性。做实验的人片面不得，也照搬不得。在有些主流集中的场合，我甚至求他们给农民留一点空间。我说：不要在乡土社会强制推行你们照搬的这套理论、规范和标准。也许在大城市，你们可以按照美国的标准来，但千万别让中国农民也必须那样，否则，这个国家非乱套不可。
上世纪90年代后期，随着农民用脚投票——群体性事件越来越多，我们才多少可以表达些不同意见了。温家宝总理讲过，我们国家这么大，各地情况千差万别，经济结构也不同，怎么可以靠一个政策、一声号令就一刀切地解决问题?但是那个年代以来延续下来的一刀切的思想，至今影响还没有完全消失。我觉得，不论是传统的，还是新的一套治理办法，都有一个和当地的实际情况结合的问题，都需要一个因时制宜、因地制宜的不断实践、检验的过程。中国共产党提出由革命党向执政党转型后，之所以我们今天讨论的空间比较宽，还能够下去做新乡村建设，在于执政党和民众同样面临一个挑战，就是国家如何在工业化、城市化加速时期能够既稳定又发展，亦即，能够实现和谐社会的唯一路线就是科学发展。既然现在都想到一起了，我们做的另类的事情反倒应该是主流了。
在三农这个领域做调查研究是大有可为的。上一代产生了一批像晏阳初这样的大海归、梁漱溟这样的大儒、卢作孚这样的大实业家、陶行之这样的大教育家……这些真正的大师，哪一个不是乡村建设实验的发起者和参与者?陈翰笙、薛暮桥、费孝通等先辈知识分子也是从乡村研究起步。中国革命的领袖毛泽东早期也受过乡建思想和平民教育的影响。这些成功的知识分子之所以回过头来反哺乡土社会，动员那么多人搞乡村建设，就是因为中国社会城乡差别越拉越大，贫富差别越拉越大，需要缓和各种矛盾。他们做的不就是改良吗?当年的主流是工业化、实业救国，科技教育救国;非主流的就是乡建。今天我们的主流是私有化、市场化、自由化、全球化，就是所谓的“西式四化”，但我认为，这些“化”未必能解决中国的三农问题。所以，非主流的还得是改良主义，所以，我就应该继续搞乡建。
“西式四化”解决不了中国的问题
玛雅：“西式四化”既然是主流，为什么解决不了中国的问题?
温铁军：“西式四化”从逻辑上说是成立的——只有先私有化了才能市场化;有了市场化的自由贸易，“商品是天然的平等派”，新生的中产阶级就必然要求政治自由化，最后通向全球一体化。但是，麻烦出在这个过程必然形成的制度成本会惯性地转嫁到农村，于是就有了日益严峻的“三农问题”。近年来有人甚至希望一步到位，把美国的经济理论和政策复制到中国来，以为中国只要照搬美国的制度就万事大吉了。但是他们忽略了一个常识，“中国无农场，美国无农民”。中国有两亿多农户，美国仅有17万农场主，难道能把针对农场主的美国农业政策和理论照搬过来，解决中国的三农问题吗?
中国的现实是，平原面积只占国土面积的1/8，而水、土、光、热这四种适宜农业的资源比较匹配的平原面积只占国土面积的不到10%。沙漠、山区和高原肯定不是企业家办工厂的首选地，所以工业必然集中在平原和沿海，因此城市也必然集中在平原和沿海，这样，农业、工业、城市和人口都主要集中在平原和沿海。因此，中国的区域差别拉大，本来应该是中国经济地理条件制约的结果，而并非完全是人为的结果或者制度之祸。很多人把城市化作为解决三农问题的根本出路，认为只要加快城市化，放开户口，让农民进城，三农问题就迎刃而解了。但我还是希望大家谨慎些;因为我去过很多发展中国家考察，只要是人口超过一亿的，就没有发现哪一个城市化是成功的。
玛雅：你评判它们不成功的标准是什么?
温铁军：发展中国家的城市化，大都是用大型贫民窟来实现的，那只不过是一种“空间平移、集中贫困”——农村分散的贫困人口转移到城市，变成相对集中的贫民窟人口。比如印度，无地农民缺乏生存条件，农村贫困人口高达36%，他们部分地流动到城市的贫民窟，仍然缺乏生存条件。这就叫城市化?印度农村的土地是私有的，城市的土地也是私有的，大量失地农民涌入城市求生计，进入私人所有地就是侵犯私有财产，是要被捕的，所以他们只好居住在公路、铁路、河道两侧的公有土地上。印度要搞基础建设，首先遇到的困难是怎么对付大量的贫民窟——住在里面的人动辄上百万，拆迁的困难和引发的冲突可想而知。没有基础建设，就没有外国的直接投资，尽管印度是完全市场经济国家，可FDI(外国直接投资)连中国的1/10都不到。只要到印度的贫民窟看看，就知道为什么它工业化发展不起来了。
印度这种“空间平移贫困”是个规律，类似情况其它发展中国家也有，比如孟加拉国、墨西哥、巴西等。我这几年去过许多国家的贫民窟考察，那里的生活简直不堪入目。近年来批评我的人很多，确实没法应对，因为他们的一个共同特点是——都没有“眼见为实”。
土地私有化的后果是暴力冲突
玛雅：这是你反对中国土地私有化的根本原因?目前国内一些学者呼吁土地私有化，一些地方的农民也要求获得土地所有权，你认为土地私有化对中国将意味着什么?
温铁军：中国农村一旦以土地私有化推进兼并，那就不是贫民窟的问题了，而是暴力冲突。我曾经多次去考察过墨西哥的农民起义、埃及农民的地权斗争、印度的游击区，以及其它国家发生的农民对抗性冲突，根本的制度原因都是一个，就是资本主义与土地私有化结合。2004年我写的印度考察报告，题目就叫《无地必反》。
世界上人口过亿的发展中国家，只有中国真正完成了土地革命，而土地革命是民主革命的核心内容。因此，在发展中人口大国中，唯独中国不存在发生农民起义的制度环境，政府至少还可以通过大幅度增加新农村建设投资，来改善农民的生存条件。其它国家凡出现农民起义的地方，至今暴力冲突不断。血的事实告诉我们，中国农村政策的底线就是不搞土地私有化，否则，我们牺牲了几千万人的生命才完成的民主革命又会倒退回去。
眼见为实，耳听为虚。今后无论谁谈土地私有化，就让他去其它国家的贫民窟看看。中国的问题，是一个人口膨胀而资源短缺的农业国家，追求工业化的发展问题和整个发展过程中的制度安排问题，如果政策失误，也制造出一两亿无地农民集中进入贫民窟，就要出大乱子。
事实上，中国已经出现少数贫民窟，北京周边就能看到这样的地方。学者当然可以说，这是城市化的必然结果，是“正常现象”。但是，我们不要忘记，分散在农村的贫民还能通过扶贫来缓解困境;一旦数以百万的贫困人口从四面八方聚集到一起，必然形成社会动乱的基础。几乎所有发展中国家的大型贫民窟都是黑社会操控，黄赌毒泛滥。真到那时，别说以法治国，有本事先以法治“窟”，能治得了吗?
早几年我提出这个看法的时候，有学者问我，既然其它发展中国家都靠贫民窟来实现城市化，中国为什么不可以这么做?对这样的提问我无言以对。如果必须回答，那只能反问：“那个贫民窟里的人为什么不是你?难道他们就该呆在贫民窟，你就该住别墅吗?”这显然不是正常的学术讨论。正常的讨论应该是以防止在中国也出现大型贫民窟为目标来研究各国的贫民窟问题，不要让中国也像其它发展中国家那样，空间平移贫困进入城市。
玛雅：如果从社会稳定考虑土地所有权问题，有人也许会说，黄赌毒在城市贫民窟泛滥，在农村一样可能泛滥，现在一些农村地区就赌博成风。这类问题通过加强司法和思想教育来解决，是不是比土地制度更能奏效?
温铁军：赌博在一些乡村肯定有，但一般来说，农民在自己长期生存的社区内部基本上不犯大罪，个别小偷小摸可能有。为什么?首先是地权在起约束作用。我国现在这种农地制度的基本作用是什么?从制度经济学研究发展问题的角度来说，其实是国家稳定。那么，获取这种制度收益的就是国家。在中国这么突出的人地(人口与资源)矛盾之下，能够这么短期完成工业化的原始积累但农村仍然能够维持安定，靠的什么?靠的可不是司法，不是警力，而是地权的约束。在当代的改革之中，很多农村基层治理所依据的乡规民约都明确写着，一旦刑事犯罪，其地权形成的股份收益，或者村社内部分配的福利随即丧失。尤其是在有一定工业收益的乡村，比如广东珠三角农村实行以土地为中心的社区股份合作制，一般都把村社土地和工业资产做成股权分给每家每户。这种股份合作制就有一条共同约定：村民如果刑事犯罪，股权将被取消。因此广东的刑事案件虽然高于其它地区，但仍主要是外来人口犯罪。
农村土地按人口平均分配、按户占有产权，这是中国特色的农地制度安排。这种制度有效地稳住了本来就严重过剩的农民人口，直到90年代末期产业资本大规模扩张之前，避免了其它发展中国家在无序流动下形成的贫民窟，从而也就避免了社会性犯罪和政治动乱。
这是因为，流动人口增加所导致的刑事犯罪增加是规律，既不是伦理道德和教育问题，也不是法制建设不足的问题。
大家都相信现代法治社会是一种进步，却很少注意了解法治社会的制度成本。我去过美国十多次，美国的警察系统确实很灵敏。有一回我开车被别人撞了，刚想跟对方“理论”几句，警车到了。谁报警了?警察做记录之后是保险公司来解决问题。现代法治社会是靠这种警制维持的，效率高，成本也极高。
当然，我也可以随大流地乐得见到传统社会变成现代社会，只不过要问一个问题：谁来支付这种极高成本?法治社会必须靠强大的警制支撑，如果中国农村也照搬这种制度，农民有钱负担高成本的警制吗?你知道不知道，现在农村建了那么多的司法所、派出所、法院，连捆人的绳子都得谁被捆谁拿钱!并不是国家出钱。过去修建这些机构，一概是从基层抽税费来维持这套庞大、高成本的所谓上层建筑，现在呢，这笔钱谁来付?如果政府来付我完全没意见，村村建派出所我都拥护，只要不向农民伸手。知道已经形成的这套高成本的现代法治现在农村怎么玩吗?中央取消税费了，那好，地方这些权力部门就得换着方法捞钱!都怪他们吗?谁之过?
中国现在13亿人口，2020年以后达到15-16亿，无论搬来的是什么主义、什么制度，能稳得住吗?那可是天大的本事!西方在工业化早期就经过殖民化把过剩贫困人口转移出去了，中国今天还有这种可能吗?只能十几亿人在这么点资源的地方共生!如果是在所谓制度优越的欧洲，十几亿人早就打翻天了。中国至今还没有打翻天，最大的一个稳定器就是农民平均占有的土地制度。所以，千万别去信那些万金油或者灵丹妙药，不能简单化地给三农问题开药方。新时期已经不再是三农问题能否缓解，而是关乎中华民族能不能稳定地、可持续地走下去的问题。
稳定整个乡土中国，别出大乱子
玛雅：取消农业税后，农村基层组织财源枯竭、权力弱化，已经逐渐从乡村社会退出。在这种情况下，如果农村社会失序，社会成本将十分巨大，税费改革带来的可见的好处会被不可见的坏处所覆盖。
温铁军：关于税费改革的意义，我曾经说，“04新政之最大者，莫过于免赋”。我们终于在“大包干”27年之后，完成了历史上屡试不爽的“均田免赋”，这有利于农民休养生息。
但凡事都有利有弊。取消农业税以后，乡村债务问题爆发，正规组织的“治理能力”势必出现弱化。这时候，农村各种非正规组织，包括家族势力、宗教势力，甚至某些黑恶势力，都借机而起，趁虚而入，迅速以选举或行贿、暴力等手段填补农村的“组织空白”和“制度空白”。这种情况之所以有泛滥成灾之势，主要是因为那些家族性的或者未登记的宗教组织的制度成本低到几乎可以忽略不计的程度，如果任其发展，势必养痈为患。但出现这些问题的地方，政府部门和乡村组织对此往往束手无策，视而不见或隐瞒不报者居多。在这种情况下，如果我们不抓紧帮助农民发育健康的合作社经济和社会中介组织，农村怕就稳不住。
玛雅：这就是你提出“改良式”新乡村建设的根本动因?试图在农民难以离开土地的情况下稳定农村?
温铁军：怎么能够稳住?国际经验也表明，只有通过把社会资源转化成社会资本，才可能使得乡村社会有序运作，不至于出现人们所不愿意看到的动荡。这种动荡在上个世纪20-30年代的“民国黄金十年”发生过，且并不主要是因为地主压迫农民，而主要是工业化城市化加快，农村资源大规模流出，导致农村凋敝，小农破产，然后破产农民造反。今天如何避免这个曾经发生的历史教训，是当前执政党面临的重大挑战，所以三农问题才被强调为重中之重。所以我说，该改良了。共产党已经从革命党转为执政党，那在农村执政党需要什么呢?需要乡村建设，需要把对抗性的矛盾转化为建设性的力量，稳定整个乡土中国，别出大乱子。
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