我倒是觉得很幸运能到这儿来交流。但是真是要讲，不知道该从哪儿讲。准确的说，我就是一个农村妇女，从来没有离开过农村，今年差一岁就50岁了，感觉在村里做合作社做到现在，应该是歪打正着。1998年到现在18年时间可能就是一个很多歪打正着，反倒说是锻炼了自己。今天有大家面对面的机会，干脆就实话实说，说一下做过的一些事。
因为跳舞
简单地说，1998年我爱人去黄河滩卖化肥，我去帮忙。那时候我是小学老师，我就发现，很多老百姓在买化肥的时候很盲目。有一种就是我们卖化肥赚了老百姓的钱，但我们老百姓需要更多的是技术。我们提供技术服务赚钱是不是就踏实的?所以就有了一个搞技术培训的想法。刚开始我也认为是多此一举，但我觉得想试一试。所以在1998年利用两年多的时间，去到个村组织，谁愿意听技术讲座。在我们周围十个村跑了两个月。12月是非常冷的天气，我们联系了有80多个人，来的有400多个。400多个农民来了，屋子里装不下，就在路上，那时候对我的鼓舞挺大的。就觉得在学校当老师郁闷很多。1999年就开始，13年的老师就停了，就干这个。因为很多老百姓觉得这个技术培训很好，又觉得以后还要再培训。大概我是1999年开始，全力以赴搞技术培训，然后在做农资店的农资销售。只要付出，从经济收入上，1999年的以外收获还是很大。只是1999年到2001年的时候，每一年的技术推力都是妇联农业局的协调请来的老师。
在2001年发生了一个市场波动，发现黄河滩有十多万的芦笋。上一年的价钱还是十几块钱一公斤，到第二年一下子降为五毛钱。这一下子发现，很多老百姓到政府门口闹，这个根本没有作用。那时候我记得是家里面的矛盾很大，就认为这是技术、科技惹的祸。那年我到我妹妹那儿，在武汉看妇女的广场跳舞。2001年7月份就看到很多妇女闲着，说咱们能不能跳舞?他说干嘛跳舞?我说你看城市人跳舞很潇洒。但是很多人就不敢提，咱们和城里人相比?正像刚才老师讲的，那时候农村有很大的自卑。我说为什么不能和城里人比?城里人不是两个眼睛吗?咱们是三个眼睛还是一个眼睛?很多是这种观念。
当时我们妇联会请的老师，全国妇联要求全国妇女跳健身养生，但是第一次跳舞我是从我们村走出来六个比较活泼的。第一天下午跳舞根本没人理，看的比跳的多，然后大家都很笑。晚上那六个下组长说不跳了，为什么?就觉得是跳舞，那么多人笑话。我们为什么跳舞健身造成了那么多人笑话。所以我就很难理解，打麻将没有人笑，那么多人微观赌博没有人笑，为什么跳一个健身秧歌就造成那么多人笑?我们就坚持试一试，坚持了一个月，全村80的妇女参加跳舞，只是不再笑话了。这个转变又让外村的妇女说，这个村的妇女没有白活，跳个舞就是没有白活。我们就从一个村到周边的十个村，到我们43个村，但是到外村被人说成FL功什么的，好在我们有妇联，妇联主席是非常好的主席，给我们协调老师，给我们组织妇女活动。2001年到2004年的妇女活动做的非常热闹。只是这事被我们北京中国妇女报道，谢丽华老师，当时是妇女报的副主编。不知道他怎么知道的这事，她就到我们村来看。看完之后，农村妇女文化生活这么丰富，当时就说了一句话，你们村的垃圾怎么这么多?我第一反映就是，农村就这样。因为在我的记忆里，十多年垃圾想倒哪儿就倒哪儿。我们已经习惯脏了，但我们不觉得。大家讨论怎么办?北京来的老师都笑话我们，这一讨论，大家就觉得说，我们能不能把它清理掉，我们就赶紧弄。当然我们动员大家清理的时候，又会招来说，这是村委会做的事。那我们会觉得是，垃圾不是村委会放的，为什么村委会来解决?
我们当时动员会议之后，去给全村发倡议书。其实我们在民政局的各位老师说，老百姓不按照你的意愿去做。其实不然，我们当时发了一个倡议书，只有三天时间，我们全村245户，198户的全部参加义务劳动。参加义务劳动的有妇女参加跳舞的。跳舞几年了，凝聚力在里面，这是跳舞的意外收获。垃圾清理之后，大家又一鼓作气说，大家能不能去修路?修路要花钱，怎么办?大家就讨论，结果发现，其实大家只要有共同心愿做，只要有人站出来带头。我们村里八条巷道，有一个老人家给了一个纸条说，能不能成立一个村建理事会，我们觉得这个办法不错，我们8条巷道选了24个理事.24个理事再选出3个理事长。结果我们原计划十天要修的度，大概五六天就修完了。这个修路，政府就听说了，有一个村还有村民义务修路的，这个事就被政府了解到了。市委书记、市长都觉得不可思议，都过来看是真是假。2004年就被政府关注到，政府管理到之后。我们市委书记很可爱，过来就说给钱。这个农民不得了，比我们政府领导都好，然后市委书记就很直白的说，给多少钱。我们村民在一起讨论的时候，看到领导来了，觉得很高兴，领导还说要给钱。这时候我们就看到另外一个现象就是，有人就说征兵，你干脆出去要钱，我们干活。那一刻看到大家的另外一种期待，我说你去要钱，我干活。其实我们那时候定了一条规矩：白给的钱不要，当然我们的市长、市委书记一波一波来。后来我们说，没路可走的时候，大家不知道干嘛的时候，光知道要钱是没道理的。
合作社的焦点不能是发展经济
只是这个事，钱不要也带来很大的副作用，我们在当地会被当作精神病，给钱不要。我们市长说的很直白，我看你哪个部门，今年的政绩就是看你有没有支持这里的协会。那时候我们叫妇女协会，后来改成农民协会。2005年碰到乡建，谢丽华老师介绍我们认为了杨团老师和温铁军老师。我们非常规划的接收到合作社培训，我们觉得这个非常不错，我们回去组织合作社。当然2006年到2007年，几乎成立了七个合作组织，几乎都是以失败结束。为什么失败?因为我们回去之后，我们完全按照，几个妇女一人凑一百块钱，成立一个手工艺合作社，12个人凑一个蒸馍合作社，75户成立了一个涂料合作组织，都是自己出人出钱的。失败的原因发现，成立合作组织之后，大家把焦点都放在一个发展经济，而我们之前在没有做合作社之前，所有的活动都非常热闹、非常开心的。后来发现这个目标是错的，如果合作社把经济目标放在第一位，就违背了农村的社会方式。我们在2007年失败之后，惨痛了一年及反思，反思之后就发现，合作社不能以经济为目标应该以生活为目标，再一个做合作社不能急，一急就是急功近利。
这两个目标不一样，完全不一样。不一样在哪儿?太多的城市搞经济的，所谓搞经济的，到农村来全盘用城市的方式做农村，这种做，好像是美其名曰是带农村发展，好像是支持农村，其实不然。这是两个概念，一是合作社已经有一个目标，以生活为目标，一个是城市人把城市的发展方式带到农村，城市的发展农村和经济的发展方式不是一种概念。发展城市的这种，所有都按非常细的流水线的标准化到农村做，农村本来生活和生产是融为一体的，而农村的生活方式，我们一直强调，农村的生活方式，比如带动农民发展经济没错，但是问题只要农村有一块地，生活就可以节约很多，生活成本就非常低。我是不是要提升我的生活品质?但是提升生活品质不是完全靠钱。我们生活里面，从2009年到现在，一直坚持给我们社员发菜种。只要每年有十多块钱的菜种，根本不需要花多少钱去买菜。这不是义务乡村建设吗?有新农村建设，2006年的新农村建设，其实刚才我们有在乡镇干的。2006年的新农村建设，其实我爱人恰恰是2006年当了村长。他当了村长才知道，政府是非常强的心愿、非常好的心愿。我们面对面的接触了太多的乡镇干部和市一级干部，不是他给钱不好，我们市委书记说，征兵，要钱比挣钱快，你不能说我们z府对你不关心。后来我们就定，我们只要z府关心就好了，只要政策就好了，2007年给的合作社法出来了，那我们就看到合作社法是干嘛的，我们就把农民组织起来对接市场。
2008年为什么是28个专业合作?是因为2007年的合作社法出来以后，是让农民联合起来，种桃树的不可以种苹果的结合，但到2012年就不一样了。2012年完全可以建立联合社，觉得国家给的政策还是可以的。我们到2008年成立了28个专业合作社。每一个农户是多元生态。那我们每一个合作社是20户起步，三年发展了150户。因为我们之前跳舞，跳到几十个村，几乎上前妇女到市里面跳，年年跳，那已经完成了我们参与的各项活动。到2010年的时候，我们的市长升为市委书记，又很可爱的。这个领导来了，来了之后，就说听说这儿有很多合作社，长话短说，怎么支持?我们就会说，市长不要支持，只要关心就好了。不是有一句话叫做找市场不找市长吗。那我们的市长非常明确的说，我知道你这么多年不要钱，但问题是，你们发展的太慢。我们和市长说，我们觉得政府领导里面有非常好的领导，我们一辈子住在这儿，我们一辈子住在这儿，我们急什么?你当市长是五年，我们不是，我们是一辈子。所以这样，其实获取到面对面看到一些领导急于要发展。
合作社的联合
我们更加觉得国家给的合作社是让我们联合。我们联合起来干嘛?所以就在2008年开始成立的合作社，到2010年土地流转，会发现有太多到农村的人，一下子拿很多钱做了土地。有香港的一个大老板，说到你这儿来考察了两年，悄悄的。我们不知道，第三次来的时候说，我已经两年来过两次了，我要三万亩地，你这儿有没有?我说当然有，我们黄河滩有的是地，但是你要三万亩干嘛?他说我要种有机农业。我说我们刚刚做了三年的失败，就是把870亩地合在一起，管理成本太高了。希望你能弄的小一点，你们要把三万亩地拿走，农民干嘛?给你们打工吗?那时候老板不相信，说你们有没有这么多地?我说带你去黄河滩看一圈，看完整个黄河滩，是有。我说你们用五千亩就差不多。后来他们回去之后董事会讨论，再回来，五千亩就五千亩，我说五百亩就行了。再考察再回去再讨论，后来我们就说五百亩，最后我们只找到二百亩给他。说你做个实验可以，你不就是想要产品吗?结果那个老板现在非常感激，说幸亏没有弄三万亩而我们，我们觉得是土地流转，怎么让农民学会种地。我们村里的百万富翁，几乎全是认认真真种地种到现在，没有离开过土地。很多人说种地不赚钱，种地很可怜，种地是苦，不管冬天夏天。但是种地自由，农民自己给自己当土地的主人。然后我们会种地的，从来不出去打工，不会种地的，一边种地一边出去打工。还有出去适合做生意的，就出去了。我们看到这种情景，怎么让这些会种地的带那些不会种地的，最好让那些不会做生意还要出去打工的人，其实很可怜。我们干脆把土地流转流到这些会种地的农户手里。
大概从2010年到现在，2010年28个合作社的社员手里有三万亩土地。到现在可以说是，我们三千多户的社员不变，但是我们现在手里有五万多亩地，都是在我们三千多户的社员手里。这个地也没在合作社手里。我们合作社做了两年失败的例子，就觉得我们没有必要去把农民独立耕作的权利拿来。而农户一家一户在生产的各个环节的需要、服务恰恰是我们要提供的。我们只做合作社的生活生产的服务。做到现在，要和大家说还需要跟z府要钱吗?我们三千多户的社员手里，五万亩地，当我们和农户连接的信任关系，没有信任关系根本不成合作社。我们和农户连接的信任关系更本不是靠你给他拿多少钱建立的信任。拿多少钱建立的信任根本不成、不持久，根本就是一个利益的，有钱买，没钱就放。我们和社员建立的信任就是说，走进每一户，你加入我们合作社的社员，必须有18条的要求。第一条你起码要是当地的居民，或者你住了三年。第二得有土地。第三你对老人是尊重的，你对你父母是孝顺的。第四你对你的孩子是爱的，你不能抛下孩子出去，只有挣钱。哪儿有钱多到哪儿赚钱，不能打骂孩子。你不能赌博，赌博的也不能加入我们合作社。一亩地算是一股，你得作为我们合作社的股东、股民。一亩地有五百块钱的股金，这一亩地还必须从少用农药化肥到不用。我们罗列了18条很详细的要求。走进每一户农户家里去和农户谈。当然不是说，你设置18条就按18条来，我们就会农户一次一次的从家庭开始入手。走进家庭，我们妇女跳舞是我们的优势。我们建立了妇女信任关系，我们就和妇女来谈家庭卫生。有钱没钱怎么能把家庭卫生搞好，这个不需要钱吧?我们厨房的卫生、厕所的卫生。刚才老师说的，农村什么都好，就是厕所。厕所一改造，我们觉得城市有的，农村都有，城市没有的，农村照样有。所以怎么把农村的厕所改造，我们一直强调，你的厕所不能有窗子，厕所的卫生是我们一直的要求，但是改变他的习惯不是你说一次。
是老人在守望着家园
都说老人是包袱甚至说老人是累赘，其实我们发现正是老人守着我们农村，恰恰是这些老人守着这个小家园、大家园，而老人一辈子是宝。我们在这个社区年年对70岁以上老人的活动，不仅仅是活动。我们倡导一种尊老的风气出来，我们不可以让这些老人在一个完全孤独的情况下，太可怜了。我们倡导的是家有宝，老人是宝。我们在合作就把75岁以上的老人，有1400个。这些老人是我们合作社的宝。我们到2013年的时候，有很多老人说，你们农忙，我们吃饭都得等孩子回来做。我们在2013年，就在我们村试点，找了一个空院子，老人家早上来，晚上回去，我们请跳舞跳的欢乐的妇女，来做义工、做护工、做饭。我们发现还出现了一个问题，这些老人家来的时候，他其实已经好长时间的孤独，都不说话。我们怎么让老人开口说话?我们把小孩在星期六、星期天带来，孩子和老人互动。当老人和孩子互动的时候，老人听孩子念诗，说你们的诗不好听，怎么办?你们有什么好听的?老人开始开口说话，我们发现老人几乎把他的生活全部用他的生活式表达出来。那些童谣、谚语、唱戏真的是老人的一种表达方式。我们怎么让老人说话变成了年轻人拜访老人讲故事。老人经常讲的是，我没话，我没上过学，我们后来说，既然没上过学，我们天天识个字行不行?所以我们的互助养老就改成不倒翁学堂。老人家天天到这里还要写个字，老人就觉得，我天天到这儿来不是养老的，我是到这儿来是上学来了。现在我们在村上都说，你去上班，我也得去上班。我们村从2013年到现在让我们感动的是，90几岁的这几个老人，从2013年到现在一年比一年的精神状态好。当然我们在2014年打算做十个村的时候，我们市委书记觉得，这是z府要做的。我们有时候做一些公共空间的事，z府会觉得，z府要做的，我们当然愿意配合。我们村干部就会觉得，做这些事是花钱，等着上面给钱，等到一年半，没钱的时候，这个事就不做了。但是有老人的需要，到去年，我们有一些村干部就会说还是由你们协会来做吧。我们就村镇去做，到今年用16个村，都是用这个办法来做。我们这些老人，这种方式，我们觉得不离开农村，有些人在城里，试图把老人接到城里，甚至接到城里的老年公寓，其实老人更孤独，他一辈子的情感在这个村。
到现在，我们合作社服务的这里面43村里面，有3000多户的社员。这3000多户的社员，你入户服务的时候，根本不能界定，我做服务老人的就服务老人，服务孩子的就服务孩子，服务生产的就服务生产，根本不能分清楚。我们只要和这一户人员、男女老少沟通到位，那我们全服务，所以就不能按条块来，这样我们到现在有生产方面的，就放在合作社的团队来服务。合作社分了两个团队，我们老人孩子、手工艺就放在协会。在民政局注册一个协会来服务，技术培训的就放在教育局登记的有关农业技术来服务。我们每年盈利的、不盈利的或者是还有一部分自负盈亏的统筹起来，一起去完成。做到现在，从2009年没有年轻人，年轻人都不愿意回农村来，我们怎么办?就把跳舞跳欢的这些人，就是农村有希望先把自己的子女留下来。我们能叫回来儿子、女儿的，都往回叫。在我们这里，越来越多的家长给我们把孩子送来的，就觉得他们孩子的期待就在这里。他正因为看到这里有这么多的年轻人，看到有越来越多的事。我们原来前十年，有这个事做了那个事就冒出来，那个事做了那个事就冒出来，解决不完的事。但是现在就觉得，越多的事需要越多人来参与，反倒是给我们更多的机会。
社区资金互助的做法
我们资金互动，也不是按照外面的。我们资金互助是国家在2012年，有一些政策对我们来说真的很有用，你说2012年允许合作社去做信用互助。我们做起来可不是按照什么担保、什么抵押。合作社的社员就是信誉关系。我们当时有33个年轻人，为了锻炼33个年轻人。一个年轻人包一个村。33个年轻人包33个村的时候，我们和村干部达成一致，环境卫生需要改善，但不是靠项目来改善，我们一户，人人都有责任，一个月一户收两块钱，我们去一家一户收。当然村干部说，这事太麻烦了，收两块钱太小气了，这么麻烦。那我们和村干部协商说，我们不嫌麻烦，我们就去参与去收。当然有一些年轻人嫌收两块钱太丢人，沟通半天、磨嘴皮子收不来的，就拿自己的钱去垫。我们说不是垫钱的时候，我们的沟通方法还是需要提升。只要我们一个月、两个月、三个月下来，我们和每个村百分之百达成一种沟通关系，这是我们锻炼出来这33个年轻的最厉害的、沟通能力。他也清楚，原来一个村和一个村有一样的有不一样的。这一个村哪些人和哪些人是亲戚关系，哪些和哪些家族关系，哪些和哪些是派性关系。这些明白之后，我们有些熟的。老百姓其实很朴实，大多数老百姓是真的非常朴实，当然我们不否认每个村总有个别捣乱的。但是朴实的老百姓看你怎么引领他，怎么带他。他也看你在做什么，所以我们这些年轻人后面会说一交交一年的钱，我们也是不同意，规定是收一个月，就有了多一次沟通的机会。
这时候家家户户的信息几乎是全清清楚楚的，当你的家庭信息又清楚，又清楚这个人在村里的口碑，农村是个熟人空间。我们在城里，谁都不清楚谁，你做在商业里面，你也是利益分配，我们村里谁不知道谁?所以农民根本没有秘密，这是我们做信誉互助的一个相互监督的一个天然空间。这样资金互助就完成了一个。合作社首先是社员，其次我们和社员之间的所有义务在进行当中，所以就拿到资金。到2013年的时候，差不多联合社的总流量有8000万到9000万，光信用互助就有3000万。这个你不能说他没钱。需要的物资越来越多，但是一年比一年成本降低，所以我们越来越多的年轻人更愿意回来。到现在你看看，我们是在村上小打小闹，只是慢一点，国家给的政策是非常好的。
问答与讨论
提问：郑老师最开始做技术培训，培训什么技术?
郑冰：就是农业技术。
提问：农业技术很多类，当地农民最需要的还是?
郑冰：苹果树的培训，技术的，西瓜的培训，种植。
提问：果树和种植业的技术培训，这是当地最需要的，然后发展到跳舞，跳舞是一个重要的社会动员，也是一个信任机制的建立，就是把以后的事奠定基础。还有一个是，你们从来没有拿过政府的钱?拿过吗?
郑冰：拿过一个，省农业厅过来的时候，有一个新型农民培训，我们是不是农民观念不变，什么都不行?那一个是一个新型农业培训，我们觉得好，那个18万。
提问：等于是拿过政府项目专项支持的钱。其实您这说的特别重要一件事，一个是做好。最主要的是自组织，不是他组织。自组织都是自己人，他组织，这个前项里面一定不是钱的事，他就会审查你的进度，他会找你要结果。但是自组织就可以按照自己的节奏，这是特别重要的。还有一个，您的合作是起来28个合作社，都是种植业是吗?
郑冰：政府一直推的是单一产业规模化，但是我们在2009年发现不是单一产业，我们在2008年的失败就发现了，其实更多的应该多元化，因为每一户的多元化，我们推的是每一户多元化才能避开市场风险，再一个是人工。
提问：您那28个社全都是多角度经营的，不是专门一个社是谁管的。
郑冰：到2012年就连成一个社，政策也在变化，可以让合作社进入一个联合社，跨乡的合作社可以成立组成联合社。
提问：联合社主要是种植什么东西?
郑冰：联合社就不界定了，只要是种植的就可以都在一起。
提问：您实际上做的是什么?
郑冰：实际上做的，土壤转化，把农机服务放进去，把技术服务放进去，日用品统购放进去，农资统购放进来，农产品统销、信用互助、老人服务、儿童服务、手工艺的服务，总共九项。
提问：主要是种什么东西是农户自己的事。
郑冰：一定是农户来决定。
提问：我们这个合作社只是提供服务，提供信息，提供技术，并不直接在统计上种植，那是农户自己的事。
郑冰：2007年之前，2005年到2007年做了一个失败的，就是把我们村175户农户的土地合在一起，结果发现不对，就赶紧撒手，放开了。
提问：这个服务是有偿的，还是无偿的?
郑冰：有些是无偿的，有一些比如说技术培训，我们有种庄稼能手就是无偿，你是种重庄稼能手，每一个种庄稼能手有十户要去提供服务。
提问：他们也是跳舞跳出来的吗?
郑冰：也不是跳舞，可能我们更多的是组织农民自发的自主学习，组织农民的学习可能花了几年时间。我们是十户一组。
提问：这个全是无偿的，种田能手本身的收入怎么办?
郑冰：种田能手每一六做一次的培训。
提问：也没有补贴是吧?
郑冰：没有补贴。
提问：那他自己的生活怎么办?他自己种他那块地?
郑冰：他不是专职的，因为这一条巷道的是社员的，就近结合起来的一小组。
提问：因为统购统销的问题，你要对接市场，怎么保证你的产品，比如说每家都自己种，统一性，比如说质量，可能也许质量不达标，怎么确保一定能够销售出去?
郑冰：农户这一块的种植，有一个自然收入和相互监督，这是一个空间。但是这个生产的标准是按照你入一股一亩地，这一亩地的土壤转化标准是按照统一执行的。我们收购农产品的时候会发现，农产品造假怎么办?那肯定按照规矩办，比如说我们收棉花的，有造假的，有很多方法，他会很有意见，为什么不收?我们就可以有标准了，你这一户已经明显的掺假了。
提问：那这个收购棉花，应该是收购站的人才能发现他造假，还是我们合作社的?
郑冰：我们合作社的有合作社的辅导员来负责收购。我们合作社有两个部门，一个部门是负责生产的，一个部门负责对接市场的。
提问：由合作社的人变成质监员。假如说收棉花这种事，其实都是有供销社下来收?
郑冰：没有了，已经全部变成二道贩子了。全部变成这些了，我们原来依靠的是经济力量完成，但我们后来发现经济的环节太糟糕了，他不仅是以赚钱为目的，更可怕的是他自己在造假，他当着老百姓的面会，比如说在芦笋里面加水，在棉花里面掺面粉，他自己在造假，这是难以接受的。
提问：这个统购统销应该是收费的?
郑冰：统购统销就按照合作社的统一运营，按照市场价钱走，但盈利的空间规定是60%的净利润要返还给社员，40%留在合作社，有封闭基金、有风险基金。
提问：买来之后卖给谁?
郑冰：那就是对接市场，不是买来之后卖给谁。从2010年到现在，有客商来的，有直接去找市场的。再一个，我们总说市场在国际上，其实不然，我们3000户的社员相互消费就有巨大市场。所以很多惯用的一些逻辑带到农村，我们自认为是正确的，其实不然。
提问：就是合作社内部，三千户人的内部流通就是很大的。
郑冰：比如你家有核桃，我家有苹果，我们互换，这就是很大的量。
联合社内部的交换
提问：2000年的时候，阿根廷拍过一个纪录片那时候经济危机一来，好多资本家跑了，工厂就扔在那儿，工人没法干。你知道这个片子是吧?后来工人自己组织起来，就到工厂里面去了，还打了一个大官司。最后法官说，既然资本家把工厂放弃了，就让工人先试试。好像在那个地方有两百多家工厂，他们自己内部流通就很大一块，那个片子看着挺棒的，鼓舞人心，就是不知道现在怎么样。相互的内部流通其实是很大的。因为我以前看过委内瑞拉，包括去过华西，都有类似像您刚才说的，几千户的大市场，他其实是内部消费，他自己成立了封闭的一个体系，华西村有华西券。你用华西券可以在我这儿买衣服、买面粉，他有自己的地区货币。现在您这一块，有没有说更深入一步的，让他家的核桃和他家的苹果进行互换?合作社在这里面怎么周转，还有就是怎么连接农户，您觉得这里面还有多大的空间?
郑冰：我们其实三千多户听起来很大。其实每一户的社员档案都是非常清楚的。再一个我们有一个辅导员团队，每一个辅导员对应的是固定的那些社员信息，他是非常清楚的。谁家有什么，谁家缺什么，这是对每一户清晰的后续服务、档案后续服务都是有的。所以每年互换量很大，除了这些，上升的空间还在继续。当然我们一开始是从一瓶醋相互之间进行统购，后来发现家电是重要的一部分。比如去年，过年鞭炮是有规定的，不允许个人经营，但我们的社员过年家家都需要点鞭炮，所以去年就统计了一次鞭炮，当送来的时候有五大装箱，很大的一个量。让我们感觉，这一片，要一根火柴就完蛋了，我们就要以最快的速度送早各家各户。这五大集装箱的鞭炮，老天爷的容量太大了，我们要营销社员减低这个消费，所以就把第二年社员放鞭炮的量减少。当然这些给社员的消费要有引导性，该消费什么，不该消费什么。
提问：他刚才问的问题是，三千户有三千户的需求，他们的信息是怎么流通的，怎么实现合作社内部的交换。
郑冰：其实我们现在一个团队对应的是直接负责的合作社社员，是直接入户的，我们几乎80%的时间在用户的空间里，所以家庭的信息、沟通的过程，我们还有行政管理部门，我们有财务的核算部门，行政后勤的部门就单个负责，从辅导员的信息需求、需要什么，后续会把这个作为调整，然后配送到户，会有配送部。
提问：需求信息是透过人际关系传递的是吗?
郑冰：核心的功能是因为每家每户都有每家的档案，所以有什么、缺什么都是拼出来的。
提问：这个信息是集中到你这个。
郑冰：每个月会统计到合作社辅导员这儿，每个月有统计。
提问：每个月，辅导员会到农户家里问他们有什么需求吗?每个月就是说，你这儿有什么需求报给我，然后一个月汇总以后，这边再统购，如果是自己有，就是内部流通，如果没有就去外面购买，是这个意思吗?
郑冰：对。
提问：有没有拿到货之后觉得不满意要退的吗?
郑冰：肯定有，不满意，我们是哪一块的问题，就查哪一块的，那肯定是要的。
提问：等于是合作社兼顾了很多麻烦事?
郑冰：不是麻烦事，这本来就是你服务的空间里面。比如说前年，出现最惊险的事，我们日用品统购是年货的统购，因为量比较大。中途还有再新添的，比如我们当时彼此之间的柿子，柿子的量就新添了。后面再统计柿子就不够了，有一些社员就发现这个就比较糟糕，如果过年，所有信息的破坏性就很大。我们就紧急做了一些协调，你又不能去了解说哪家柿子的质量好，哪家柿子质量不好。你不知道放到哪家去的，因为混在一起。我们当时就紧急协调，主要的核心理事成员就赶紧统计，紧急从公斤提到两万，买了一个过年使用的杯子，给每一户送两个杯子。因为差三天就过年了，我们用了两天时间，就把2000多户统计有柿子的全部入户送杯子，送的过程中说，你看你的质量有没有不好，不好的。过年进行该换的该挑的，他有不好的就告诉你了，没有不好的，就是挺好的。我们用了这个这么回访的方式。当然我们团队的人也很厉害，这个团队的互助能力非常强，过完年之后针对这些问题再处理，其实农户还是，因为不是一次两次的见，他还是能理解的。
提问：咱们当地有没有集市?像农村可能十天就有一个集。
郑冰：我们三天一个。
提问：如果乡村有这样的集市，你们也会有自己内部循环经济和统筹统销，他们是什么关系?因为集市是比较能够反映这个市场和市场价格的。
郑冰：对，我们两边都含有，一个是两个乡镇的社员，自然会涉及到两个乡镇。比如说日用品统购，乡镇的超市里面首先感觉到是一种压力，他会主动过来协商，我们要不要合作，这是一个。至于说集市上更多的品种多了去了，我们日用品统购的品种，截止到去年才五十多个，肯定不全。
提问：之前您说有个香港人过来流转土地，后来是200亩失败了。他现在跟你们社区有没有联系?他那边是怎么经营的?
郑冰：他本身是做企业的，而且是做服装企业的，他原本是想要棉花，因为棉花纺线。结果从三万亩经过两轮变成二百亩之后，他就做了一个二百亩的实验地，我们合作社的棉花都给他，当时就签了协议，只要我们生产棉花给他钱。
提问：价格呢?
郑冰：价格是考虑到市场的价格，是30%的比例，就是30%的上浮。过去四年之后，他一年比一年明白，幸亏没做三万亩，否则他把他所有的家族企业卖光都不足以撑那几万亩地。200亩现在只做了一个生态的实验。
提问：就是产出并没有他之前预期的高。
郑冰：这200也演化成一个多元的实验地，有各种水果。
提问：那个是他自己管还是你们?
郑冰：他自己管，他有一个专职的人在这儿。
提问：他是请外面的人还是请你们本地的人?
郑冰：他派了一个年轻人在那儿，和当地种庄稼能手衔接。
提问：所以不是一个人管200亩地。
郑冰：他一个人肯定不够。
不一样的资金互助
提问：做资金互助这一块，政策是2012年之后，合作社可以做资金互助，然后也有一些规定，在这个政策出之前你们这边有没有先开展这个业务了?然后那边农业对资金的需求是怎么样的?
郑冰：其实准确，我们应该在2002年就有过，农资店的经营当时采取的是大家预交农资款，但是2003年被信用社说成非法集资，那就停了。
提问：做了多久?
郑冰：因为2002年我们在我们村找了20户，一户一交两千块钱，所以有四万预交。预交款之后，赚到钱就给农民做一些分红，农民会觉得这是利息，我们觉得这不是利息，就是没有这个钱根本进不来花费。这个办法尝试之后不错，然后2003年开了六七百人的大会，觉得推这个办法，这事一推，做了11万，结果有信用社就告到政府，说这是非法集资。幸亏我们政府的一个管政法的副书记，也是个女的。她就了解了这个信息之后，她说你们的票上是什么?我说我们的票上是红利。她说你看是利息，你们是红利，打官司你们打不过，回去之后改成分红。我说这个到底有没有错?她说没错，方向绝对正确。我说既然方向绝对正确，为什么信用社会告我们?她说信用社都这样，所以我们就觉得政府真的是明明白白，那是在2003年。当然我们还是架不住周边有舆论的各种说法。
提问：那时候是把资金提前先收过来，给大家购买化肥，如果有一些多余的余利再返给大家。
郑冰：对。
提问：2012年政策给了之后，你们怎么做的?
郑冰：这里面有一段，我们可能不太喜欢谈单一。2006年到2007年北京富平在那儿做过一个项目，就是小额贷款的项目，几十万开始，几十万看不出来，到2009年的时候有一个小额贷款公司，国家允许成立小额贷款公司，富平这边一下拿过去了三千万，成立了运城第一家小额贷款公司。但是这个小额贷款公司成立，这三千万就不得了了，每年就看到，第一年放的额度是两万以下的，但是第一年放了2800万，就会感觉到，做到半年的时候就有600万的利息，那时候听很多老师说这是抽血机，但是之前小，感觉不到，这几千万就不得了了。所以到2010年就感受到这真的是一种抽血机，同时看到按公司的运营在农村不行，因为当时的人员，是我们协会进去了12人，进去之后发现，公司总是用不断加工资的方式激励大家，而我们协会在之前做的是靠大家。我们是当地的主人，我们靠主人没有觉得工资多么低。到2012年，我们那12人的合同到期，有11人不愿意做了，有1个人继续做，正好2012年5月份退出来，9月份国家就允许合作社、联合社做信用互助，就开始做。
提问：咱们现在的信用互助社的存贷额是多少?存款每年的系数是多少?贷出去多少?
郑冰：我们其实到去年差不多在3500万的贷款量。
提问：累计吗?
郑冰：余额。
提问：就是存款，就是农户的资金?
郑冰：我们不叫存款，我们的资金有三部分，一部分是农民来入股，一亩地500块钱的股金，这是一部分。第二部分是农产品销售，比如说这户农产品销售卖了三万块，他觉得他不会马上用这个钱，我们会协商转成信用互助的资金。第三部分，每个用户的不够，我们还有一个施永青基金，在2012年出现的比较及时，如果不需要，我们会按照1：10的比例，比如说我们这个月需要200万的计划，但是我们内部可能只有100万，我们就向基金会来申请，所以设置成基金，从2012年到现在。
提问：一直帮您做调节。
郑冰：对。
提问：是什么基金?
郑冰：施永青基金。
提问：现在的利息大概是多少?
郑冰：我们都是按照三万的额度，月息一分五，但是到2013年发现有问题，做了一年，发现80%都是三万的比例，而且都是偏做生意，我们觉得合作社是以种地和小规模养殖为主，我们就把三万，在2014年上半年硬性调了只贷20%的比例，80%必须是在三万以下，必须是种地的。到下半年调，最终用了一年的时间，调出来一个只放一万的，不放一万以上的，我们把所有做生意的排除在外，就是我们种地的或者是小规模养殖的。我们的额度在2000块钱以下的，我们提了20万做公益金，不要利息，是在2000块钱以下。2000块钱以下不要利息，服务的对象就是我们村里最弱的那一部分，他可能在村里面借一百块钱都借不到，或者是最急用的那部分人。在2000到5000的借款就是5厘利息，5000到一万是8厘利息，一万到两万的是一分三，两万到三万的是一分五。所有商业是，额度越高，利率越低，我们在合作社不是，我们是额度越高，我们的利率越高，额度越小，要照顾我们真正农民生活需要的，生产这一块是主要的服务对象。
与村两委的关系
提问：去年我在昌平老师那里，您也去过，跟他也特别熟，你们两个人的做法完全不太一样，昌平老师核心的是做金融合作社，他的出发点是，把村委会和合作社的人变成一个机会，这是和您不一样的。第二，我们所有拿的钱都是政府的钱，就相当于政府购买了这个服务，然后由乡镇的这些工作人员跟村里的书记、主人大家一块来成立一个合作社，来做类似的统购统销或者是乡村建设或者是其他的一些工作，他们还有一些工作是把村地的房子变成股份，折到合作社里面来。这其实对我来说冲突挺大的，我的问题，你家是山西的，比如你到河北做一个村子、乡镇里面，比如说政府有这么一个事，愿意找人来做，如果你来做，你是什么做法把这个事做出来?
郑冰：一方水土养育一方人，一个地方必须适合自己的特有情况。
提问：我补充一下，可能跟你说的一样也可能不一样，昌平老师那边我也去过，我觉得他非常强调的是村两委。他对村两委的倚重是很大的。我现在关注的问题是，我们蒲韩在做的时候，这种人和事或者是类似于综合农协的做法。和当地村两委的关系，互相之间的职责和彼此之间的协调是怎么做的?因为在郝堂)基本上就是说，都是协，协助村两委。但是我们这边，我感觉，我原来2011年的时候去过一次，但是去的时间比较短。我想知道，我们现在做到这么大的时候，有没有觉得合作组织和基层的村党委是两条线，他们两个怎么能协调好，或者并拢或者是不并拢。
郑冰：首先我们不认为我们做的大，因为不是一个人在做，他是大家一起来做的。和村两委，其实目标不冲突，我相信村两委也是希望村里融合。只是在分工上，分干部可能更多的是上传下达，更多的是一个发的、给的多一点，我们可能更多的做的是人的观念转变多一点，这些结合起来。真正出现有政府出面做的事，我们一定要调整，我们就配合。比如说我们不倒翁，我们的儿童，我们的环境卫生都是一样的。我们其实在做的，比如说赶到选举这一年，我们在各个村开展活动，村干部选举就很迷感，你想干嘛?我们是规定，我们不介入任何个村的政治选举，我们只做服务的，有一个观念的转变。
提问：我们整个村的村干部，他本身也是农户，他有没有参与到我们合作社?
郑冰：有，我们经常村干部都在做交流。有一些技术培训，村干部就来。因为时间长了，这种磨合也有，我们一些村干部的座谈都是有的。
能够学习的经验
提问：比如说我要回我自己家的镇上，我觉得你这边做的很好，哪些事情从你的角度，因为你觉得这个事情需要自己来做，不能外面的人来做，如果我回去，我可能愿意在那边生活十年或者是就愿意在那里住着了，你觉得哪些事能做，哪些事不能做?您先说说看。
郑冰：也不用学，我们一直强调的是小事慢慢做，你回到你的家，只要你看到什么小事，慢慢做，三年都能启动，五年都能运营。比如说你回到你的村要做，看村里的学校这一块，有没有幼儿园?没有幼儿园可以做村儿童的幼师。如果说我们村里的老人多，那就从老人的互助养。比如说这个村的环境卫生，都可以做。就看一个地方的切入口，只是我们强调的是，进入到任何地方不能直接做经济，而且不能急于求成，根本不是说你很快，一年两年就见效的，根本不可能。
提问：您看我原来想的，大概核心做的事，第一，可能不光是在一个村。你要从全镇的方面做，但是要做的话肯定先从一个地方做起，我们还是要做资金互助，在镇上面可能找一些信息培训，先把这个事做起来，因为这个听上去是有利润的。
郑冰：你要是做资金互助没有合作社的概念，你就千万不能做，因为没有合作社没有基础，直接做资金互助非法不合法。
提问：第二个事情是养老的事情，因为我原来在基金会工作过，找个二十万、三十万没有问题，人也能做，这个服务是可以做的对不对?
郑冰：但是服务你不能说，你能找到二三十万，你一下子砸进去二三十万也是有问题。你砸二三十万，后续还得四五十万砸，你就等着后续继续找钱。我们这里面的书记，就是因为我们市里面的一个书记是那个村的，就在那个村投了几十万办了个老年公寓，然后这个书记就很累，年年找钱。
提问：村里的这些环境，除了整垃圾、修路别的还有什么?
郑冰：我们前年发现大树越来越少，我们就开始引导大家栽当地的生态树，当我们不能栽了，就动员合作社用公益金买树苗发给每一户社员，每一户社员给你发两棵树，你要栽在你的后院或者是你的田间地头。当地皂角树、洋槐花树、梨树，我们就发。同时有一些樱桃、石榴，当地没有太多的，我们就每一户发两棵樱桃或者是两棵石榴，这有整个社区的多元生态就可以了。就花了点买树苗钱，就完成了生态问题。
提问：村里整完垃圾以后怎么处理的?这是个很大的问题，村里有没有建立一个垃圾填埋场或者是垃圾分捡这些事，村里要做这件事，还要有污水处理等等，做这些事需要有公共财产的，没有钱，这部分东西怎么弄?比如说村里的垃圾，有的村里有了小工业以后，就会有很多跟小工业相关的垃圾，比如说做包、做布料，还有一些是生活垃圾，这些在村里怎么处理的?
郑冰：实际上我们当时做的是，从我们这个村做到33个村的垃圾收集的时候，是做了一些合作社的规划，第一步是先不乱倒垃圾，一家一户去收，当我们协调33个村找村干部，要找到一个集中堆放垃圾的填埋场，有些村就能找到，因为在村里不像城里，到处有沟沟坎坎。
提问：但那个处理不好有污染的。
郑冰：是，我们其实是按第二步再开始分类，要分类的话，90%根本不是垃圾，它是还原地，是堆肥的。所以当时的第二步，一方面是分类，引导社员堆肥，一方面引导社员少用塑料袋，我们那儿没有工厂。
提问：这件事做了吗?
郑冰：我们做到2014年的时候，政府开始用项目来做，一下就有了很多垃圾箱出来，我们就把我们的暂时停下来了。
提问：垃圾箱拉到哪儿去?
郑冰：就是填埋，就是用城市的这种处理垃圾的方式。
提问：浙江德清让我们去看，他们是一把笤帚扫到底，都在县里处理了，但是北方这种能力的。
提问：对，他们现在基本上村级集中、镇回收，县处理，基本上是财政资金在垃圾处理这一块投入，这几年投入的比较大。
提问：您这儿也是村集中，镇回收?
郑冰：集中都是各到各的村的填埋场。
提问：我听了您的故事之后，两个问题，第一是这个模式的可复制性，第二是我听到里面的一些运作，咱们感觉稍微有点计划经济的烙印?不是说不好，就是运作模式，就是收集的成本是不是很高?把信息收集起来。假如说你不在这个合作社里面，这个组织还能不能维持?我其实是想问这个问题，是个人的问题是很重要的还是说合作社已经真正运行了。是不是靠你的威望?这些人都服你，都信你，所以你来协调这个问题没有问题，让合作社能够正常运行。
提问：你说的模型，我们不喜欢这个词，因为模式一说复制，其实有一些方法可以借鉴，有一些理念可以借鉴，但是我不认为可以完全照搬。现在的年轻人都是我们本地的，不存在说有没有你这个人，我们都是在给自己村、给自己家在做，我们那个村很普通，我们有个老乡在这儿。其实和全中国的农村没有什么两样，也不像刚才说的华西村，我们没有去过，但是我们去过南京，那是工业的一个样板，我们当地社区有几万亩的土地，是我们的生活空间，所以根本不存在说有我没我，都是大家一起来守护自己的家园。
提问：如果没有跳舞这个事呢?
郑冰：关键看大家有没有跳舞的需求。
提问：他不光是跳舞，他开始有一个动员和建立的机制，光动员部成，动员要有一个后果，大家的信任，才能做事。好处是在一个村里面，大家长期生活在一块，应该有这个程度。
提问：他们怎么接受外面的一种开放，刚才提到一种互助能力，怎么建立这样的能力?
郑冰：本身农村其实原有的就是熟人系统，本身有一些人。
提问：那我们就换掉这些人呢?人本身是互助的，就像我们同事之间，本身有互助的本能和能力，或者说沟通的能力，我觉得我那个村失败的原因就是，我在中间观察了好几次，回到那个村里面跟他们聊，单独跟他们聊的时候，发现他们的想法都是一样的，但是坐在一起的时候他们没讲两句就吵起来了。
提问：农村出来和你在政府不一样，因为在农村你会觉得很和谐，大家也会有小矛盾，但是政府角度矛盾多。你的问题是，你没有深入的去了解每家每户的喜怒哀乐，他的一些利益诉求或者是一些别的事情不会跟你沟通的，我跟你沟通有什么用?
郑冰：除了利益诉求，其实真正的目的是一个极大的误导，农民真正的是需要生活的自信心，不是利益诉求。我们镇其实很多，我们书记、镇长太多的面对面谈话，政府觉得，我一下子把农民带富，这个愿望非常好，但是总是年年在提。
让农民少花钱就是增收
提问：您做的这儿多年，农民收入增加多少?
郑冰：近八年，我们连续和社员谈的第一句话就是节约多少?我们的市长当时和我们说，怎么能发家致富的时候说，我们三千户联合起来，三万亩地，一亩地怎么节约一百块钱，只有联合就能节约一百块钱，我们只要联合对接市场就能多卖200块钱。我们这三万亩地，一年就是九百万，如果没有节约根本谈不来，节约一百块钱，比多赚一千块钱更重要，这是在农村的一个。我们现在真正的一亩地，同样的苹果，今年有收入八千的，有收入两千的，我们把所有种苹果的，把所有种桃的每年做比较，真正一年比一年好。有老师问我们的理想是什么?我说一年比一年好就是理想，没有理想。
提问：他俩问的问题是，参加您那个合作社的农户，现在每年每户的人均收入是多少，这个是总得要问一下的，除了这个账目不会落脚在这上面，但是最后总得说农村的日常生活，要说理念这些都没有问题，但是这是一个层次，你们那儿的农民现在户均收入多少?
郑冰：我们合作社的社员有20%的比例一年收入在三十万以上，当然这是20%。
提问：一家几口人?
郑冰：那是结合他每一户，因为我们现在把农户的50亩地上的要下调，必须在20亩到30亩。60%的每年的收入总在五万到十万，每家最少的有五亩地，最多的就多了，一百多亩的都有，我们只是把这三年做的最大的引导就是把40亩以上的户调到多少亩地以下。因为他多，这就是这几年政府有一个农机具的补贴，一下让很多人弄家庭农场，家庭农场弄一百亩、二百亩，再买几个拖拉机根本没用，而且投入很大，人工投入就很大，两三年下来，就觉得亏了。我们合作社刚开始买了两个拖拉机，后来发现这么多拖拉机闲着干吗要买?所以就把它整合一下。所以就是土地多不如你少一点，按照家人的劳动力来精耕细作，这是我们引导土地平均的一个。
提问：现在有机农业、生态农业比较火，咱们这一块呢?
郑冰：严格的有机标准问题不是很大，但是我们一个是少用农药化肥，引导你种植堆肥和养殖相结合，这是必须的。其实今天很高兴能和大家谈这么多。
为什么好多合作社没成功
提问：我想问的是，为什么蒲韩的人在您这个区域里面做的会比较好?因为全国与乡镇相邻的，我从去年开始梳理，大概有300多个合作社。后来我发现，我们真的觉得真的成功的就只有蒲韩。后来我们开会的时候就问，问题不在于蒲韩成功了，而在于那几个为什么失败了?他们为什么没有做起来?从您的角度来讲，做乡建、做农村合作的很多，他们差在哪儿?因为您刚才提到，三年，基本理顺五年就能大概做出来，为什么其他没有做出来?
郑冰：我觉得你说的好多合作社都是好朋友，几年下来，我们每次见面谈的是，是否觉得是多做生活方面的服务，少做经济的急于发展，这实际上是我们这几年下来沟通的，原因就是这一个原因。
提问：所以你们不去组织生产，是服务生产。绝大多数合作社是生产经济。
提问：包括有老师判断说95%从事生产型合作社都是以失败结束的，所以他们从来不介入生产，经常服务金融是他推的，可是我也看到了很多不做生产的合作社也没有成功。现在能够拿得出来说的，就这么一个蒲韩。因为您跟这些合作社关系比较紧，从您的角度来看，其他的合作社的症结在哪儿?大部分可能在某几点上。
郑冰：如果从我们几个要好的合作社关系上来说，他们觉得我们失败在先，我们到2007年就惨败了七个合作社，我们惨败之后太明白。这些好朋友都是明白之后才回去开始把生活和生产结合在一起做，这是做起来的。后来也会发现一些问题，像王继伟，河南的。他做大棚的时候，我就跟他说，你别做大棚，你凭什么做大棚?你把做大棚放到我们的社员里，你做家家户户大棚的服务?谁家不做的全揽到他自己名下。张建斌(音)当时就是，我就说你什么都做，你做书记那么的影响，你就是不做合作社的生产和信用推动的结合。杨云标那一块，我们清楚。他刚开始不该做生产合作社，我说你先从老人入手。干吗要盖楼房，盖楼房花六万、七万，有七万，你把火钱变死钱了。其实很多都是在摸索自己的路，我相信各有各的经验在里面，当然我们是可能做的早一点，可能多贵人，老师关注我们多一些，这个很幸运，这是我们多方面的原因走的相对稳当一定，少走了很多弯路。
2016年10月18日 清华大学熊知行楼
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