2011年5月8日
新西兰奥克兰市北岸，雷瑞路29A
温斯顿： 我曾经从斯诺的《西行漫记》、费正清教授的《剑桥中华人民共和国史》，以及新西兰裔的路易·艾黎根据自己亲身经历写成的一些著作，当然，还有奥克兰大学保罗·克拉克教授的那本《中国的文化革命》，了解过新中国成立之前和之后的许多重要事件。可是当我为了学习汉语在中国的北京语言大学待过三个月之后，我发现自己看到的中国跟书本里认识的中国几乎完全对不上号。那期间，我去过上海，深圳、西安，还有中西部的几个省份，当然，也去了毛泽东的故乡湖南韶山。我发现中国实在太大了，特别是地区与地区之间的差距之大，以至不像是一个国家，倒像一个洲，比方说欧洲、拉丁美洲。贫穷地区连肚子也吃不饱，富裕的地区好像比欧洲一些国家还富。让人觉得有些不可思议。回新西兰后，我一直找不到关于中国的整体印象。这是为什么？
刘继明： 其实你这种感觉，不仅是你，就连我这样地地道道的中国人有时候也会有。比如我有时候从农村老家回到居住的城市，常常觉得像是从另一个世界回来的，好比读一本书，章与章之间是脱节的。
温斯顿： 彼此之间几乎是断裂的。我的博士论文的题目就叫《断裂的中国》。
刘继明： “断裂”这个词很形象。中国的历史往往就是以一种断裂的方式向前发展的，从古代到近代，一直到现代，五四与满清，新中国与民国，改革前同改革后，都是如此。
温斯顿： 这是不是中国历史上革命的发生过于频繁有关？
刘继明： 当然是有关的。革命即造反，造反则意味着对既定秩序的颠覆和否定。所以这也是为什么像中国这样拥有悠久历史的国度，往往更容易出现历史虚无主义思潮的原因。
温斯顿： 除此之外，是不是也跟中国文化中缺少宗教支撑有关？
刘继明： 中国的学术界有不少人持这种观点，但我觉得并不完全是这样。俄罗斯有东正教传统，但近代以来，从十二月党人到布尔什维克，再到苏联解体，同样“革命”不断……
温斯顿： 理清这样复杂漫长的历史逻辑，对于我们的讨论可能难以胜任，咱们是不是把话题的范围缩小一些，比如改革前和改革后？对于我来说，这两段历史的更迭很富于戏剧性，也是最让我感到好奇的地方。
刘继明： 唔，我也这样想。你知道，刚过去不久的2009年，中国和全世界同时迎来了几个大的纪念活动，法国大革命200周年，俄国十月革命90周年，中华人民共和国成立60周年和改革开放三十周年。当然，对于中国来说主要是后两个。中国从官方到知识界热闹了好一阵子，学者们纷纷拿出重头文章，试图对新中国成立后的60年，或者更重要的是对改革开放后的三十年作出盖棺定论式的评价，在比较和臧否改革开放前后“两个三十年”的声浪中出现了两种截然不同的观点。一种是对“前三十年”，也就是俗称的“毛时代”给予全盘否定，从“反右”、“大跃进”到“文革”，当被当作社会主义实践失败的“罪状”。据此认为，毛时代是中国溢出“世界主流文明”、陷入倒退的三十年，只有从1979年中共的十一届三中全会开始，随着改革开放，中国才重新回到“主流文明秩序”。这个“重新”，实际上就是回到20世纪初叶的五四运动前后。上世纪八十年代，中国的著名学者李泽厚曾经提出过一个十分响亮的论断“救亡压倒启蒙”，他的意思是说五四运动后，中国因陷入抗日和民族救亡运动，使得“五四”提出的科学和民主的启蒙任务被迫搁置下来；推而论之，中国沦入“主流文明”之外还包括“五四”至改革开放之前，也就是中国共产党登上历史舞台并创建新中国的整整六十年。李的这一观点对中国的知识界影响十分深远，八十年代达到高峰，至今仍余音未了。按照这一逻辑，1979年开始的改革开放，不仅是对“世界主流文明”的回归，而且变成了“溢出”中华人民共和国六十年历史之外的一页另类篇章，或者压根儿就没什么关系了。
温斯顿： 我想，持这种观点的人是把邓的“改革开放”当成了与毛的中国革命和创立新中国相对立的另一场“革命”，而不是同一政治制度内的“改良”。如果这种观点能够成立，邓就成了苏联的戈尔巴乔夫或叶利钦，但事实显然并不是这样。那么，你说的另外一种观点呢？
刘继明： 另一种观点把新中国60年的两个三十年看成一个整体，并且充分肯定“前三十年”中国社会主义革命和建设的“巨大成就”。尤其是毛毕其一生追求的“为大多数人民谋利益”、反对任何形式的压迫和剥削以及关于社会平等的一系列价值观，应该被当作社会主义中国的核心价值，是中国革命和中国共产党赖以存在的合法政治基础。对于饱受非议并且在中共党的十一届三中全会以决议形式“全盘否定”的文化大革命，也有人呼吁给予重新评价，认为毛发动文革的目的是为了防止资本主义复辟，打击党内已经形成的官僚阶层，就效果来看，虽然出现了一度失控的局面（如局部地区发生武斗），但文革后出现的以保障绝大多数人民福利的教育卫生革命，官员积极下基层“与群众打成一片”，工农兵走上政治舞台，广泛参与国家政治经济生活以及“四大自由”、“鞍钢宪法”等“新事物”，表明文革也取得了积极的成果。有人还援引某些国外学者的研究，驳斥了现在普遍认为文革时期中国的国民经济濒临崩溃边缘的说法，用大量数据证明中国在“十年文革”当中，经济发展的速度远远高于印度，并且处于世界的前列。与此同时，这些人还对“改革开放”后中国出现的诸如贫富分化、社会的道德水平严重下滑，官员腐败，私有化过程中国有资产大量流失以及人民的民主权利名存实亡等问题进行尖锐批评，从而对已经延续三十年的改革的方向和性质提出了质疑。
温斯顿： 经过你这么一介绍，我好像看到了中国的两张面孔，一张是“革命中国”，一张是“改革中国”，两张面孔为了争夺各自的“肖像权”各执一词，互不相让。（笑）
刘继明： 你这个比喻很生动。
温斯顿： 可不可以把“改革中国”面孔的人叫“右派”，“革命中国”面孔的人叫“左派”？
刘继明： 可以这么说吧。
温斯顿： 就我知道的，中国目前存在两大派别：右派（也可以叫自由派）和左派，别的可能还有，如民族主义。但这两个派别是最主要的。对吗？
刘继明： 当前的中国处于各种思想交锋特别激烈的时期。实际上，无论是左派还是右派，三言两语很难说清楚。就拿左派来说吧，内部构成十分复杂，既有新左、极左、又有中左和民主左派。各自都有不同的政治主张，争论非常激烈。右派的情形也差不多。
温斯顿： 听了你的话，我有一个印象：似乎中国现在的环境比较宽松，能容许不同意见的自由表达。这是不是说明中国已成为了一个多元社会，至少在文化和思想上？
刘继明： 这种情形也是逐步出现的，特别是互联网普及后。但是否已经是一个多元社会，还不好说。如果站在左派和右派的立场上，也可能双方都不满意，比如右派可能觉得政府对他们的某些政治经济上的建议和要求置之不理甚至打压，虽然他们在很多时候处于社会的主流；而左派则会为自己的边缘处境愤愤不平，因为中国现在的绝大部分媒体都是被右派和资本掌控的，左派除了少数的网站和报刊，很难在主流媒体上发出自己的声音，当然，这种情况也在慢慢发生变化。另一方面，政府对社会意见的承受度也在增强，比如由原来的一味地堵塞到现在的容忍甚至采纳。但这种容忍是有限度的，比如他可以容忍哪怕十分激烈的批评，但绝不容许发展或蔓延成规模化的所谓“群体事件”。对于中国的各级政府官员，维护社会稳定往往成为考量其政绩的一个重要指标。前一阵子，我还听说中国的“维稳”费用远远超过了国防开支。
温斯顿： “维稳”这个词我还是第一次听说。这是否可以反过来说明，中国现在处于一种很不稳定的状况？
刘继明： 不能完全这么说，但可以说潜伏着许多不稳定的因素。
温斯顿： 对于这种情况，中国政府除了花大量财力人力“维稳”，还有什么别的有效的办法吗？
刘继明： 我想肯定是有的。比如这些年中共高层越来越注重中下层民众的诉求。还有，中国最年轻的直辖市重庆最近两年反响很大的“唱红打黑”也是很好的例子。
温斯顿： 重庆的这个事情新西兰的报纸也报导过。我觉得，重庆的领导人薄熙来跟中国的许多官员都不一样，很有个性。但我也听说，薄的这个“唱红打黑”引起了很多争议和批评。
刘继明： 不同的声音虽然存在，但重庆的“唱红打黑”以及“民生十条”，的确得到了包括重庆市民在内的许多中国人的支持，去年的一项民意测验，重庆还被列入市民最有幸福感和安全感的城市。前不久，中国最有影响的一批经济学家如崔之元、左大培和樊纲等人，在重庆开了一个会，提出了“重庆模式”这个概念，我想这都不是偶然的。
温斯顿： 以前我知道“深圳模式”，还有“中国模式”，这个“重庆模式”怎么理解？
刘继明： 也有人叫“重庆经验”。但不管怎么命名，都说明重庆正在尝试走一条不同于目前中国其它地区的发展道路。所谓“中国模式”和“深圳模式”是中国主流知识界叫得最响的两个概念，其含义不外乎经济发展的高速度，但这个“模式”所暴露出的弊病已经有目共睹，中国清华大学的教授孙立平以及新加坡学者郑永年都曾指出，片面发展经济的GDP主义，使中国社会的上层和下层严重断裂，八十年代的“改革同盟”变成了“利益同盟”，在这个过程中，原本应该是受益者的许许多多民众逐渐被甩到了高速发展的中国的“外面”，甚至成为了受害者，整个中国存在着被特殊利益集团以“改革”的名义所挟持的危险。
温斯顿： 这个“特殊利益集团”指的是什么？
刘继明： 简单地说，就是权贵或官僚资本集团。
温斯顿： 有人说，现在的中国从性质上说，是权贵资本主义，你同意这种看法吗？
刘继明： 早就有人这样讲过了。但我说过，中国的事情比较复杂，任何简单的概括或命名都难免会瞎子摸象。就拿重庆来说吧，我以前并不怎么关心重庆的事。不就是唱红打黑么，政府打击黑帮责无旁贷嘛，美国、俄罗斯、日本不照样打黑？这里面恐怕找不出多少意识形态的成分来吧？重庆打黑的最大成果是挖出了一个以文强为首的团伙，从司法局长到公安局副局长、刑警大队队长等一大帮人，这些公安司法系统掌握着百姓身家性命的官员，都是黑帮组织的保护伞。那个文强收受了好几千万的贿赂，还有写在他名下的房产据说连他自己都不清楚，我在电视上看到，他把几千万钞票藏在院内的水池里，堆在一起简直像一座小山。就是这么一个腐败透顶的官员，在该不该判死刑这个问题上，媒体上还引发了一场激烈的争论。
温斯顿： 中国是世界上少数保留死刑的国家之一，国际上一些人权组织好象经常向中国提出废除死刑的要求。
刘继明： 应不应该废除死刑这是另外一个问题。但在中国目前的司法体制下，如果像文强这样罪大恶极的腐败官员都不能判死刑，死刑倒真的可以不必施行了。不赞同判文强死刑的人中间不少是一些推崇西方法制的学者和专家，也就是人们常说的“自由派”。我发现一个奇怪的现象，当有些高官和富豪犯罪后面临重典甚至死刑时，这些所谓的自由派人士往往会站出来为他们发出从轻或免死的吁求，可是当那些一贫如洗、无足轻重的草根民众为了最基本的生存权和尊严触犯刑律后，却从未见到他们提出过类似的吁求。最近，发生在中国西安的“药家鑫案件”，让自由派又一次得到了充分表演的机会。法律面前人人平等本来是一个尽人皆知的道理，但这些深谙现代法治精神的人士不仅没有秉持这一理念，却公开传递出对“特权犯罪”的宽容乃至同情。按照卢梭和萨特等西方贤哲的观点，知识分子作为社会的良知，应该始终对弱者保持一种同情和怜悯。可是在中国的某些知识分子那里却完全颠倒过来了。这是让我感到匪夷所思的地方。
温斯顿： 但是，那个文强最终还是判死刑了。
刘继明： 对。正是因为这个，使我开始重新估量重庆打黑的意义。我觉得“文强案”一个最大意义，就是通过司法行为，开始对中国业已形成的权贵意识形态进行抵制乃至反击，从而试图重新确立维护社会公正平等的政治形象。
温斯顿： 可否具体解释一下“权贵意识形态“这个概念？
刘继明： 按照一些学者的研究，中国三十多年的改革，是一个权利和资源不断从大多数人向少部分人集中的过程，这少部分人中间包括企业家、政府官员以及主流知识精英。这种“权贵同盟”也叫做“利益铁三角”，其触角已经深入到中国社会的各个方面，并且逐渐培植起一种权贵意识形态。这种意识形态正在对中国的政治、经济和文化产生越来越强的蚕食和影响。
温斯顿： 中国的这种情况，有点像拉丁美洲。拉美在实行新自由主义的政策后，也经历了这么一个权利和资源被少数金融寡头和政客垄断的过程，但是根据经济学的理论以及欧美资本主义国家的经验，财富在经过这样的集中之后，会有一个重新向下散发的过程，也就是所谓的“漏斗效应”。也许中国的某些知识分子认为中国应该经历这么一个过程?
刘继明： 拉美推行新自由主义政策很大程度上是美国干预的结果。但是它在取得短暂的发展之后，并没有出现真正的经济“崛起”，反而陷入了新一轮的贫穷和动乱，最近十多年拉美一些国家出现的左翼政党重新执政和以查韦斯为代表的拉美社会主义运动，便是这个饱受新旧殖民主义掠夺的大陆试图寻找自己的发展道路的一种选择。
温斯顿： 在你看来，拉美社会主义运动的兴起，是否给中国带来了某种启示？
刘继明： 这种“启示”似乎不只是来自于拉美，而更应该来自于中国自身的历史。中国在20世纪中叶波澜壮阔的社会主义革命和建设虽然经历了许多曲折，而且在今天备受争议，但正是在这一时期，中国才成为近代以来真正独立的拥有完整工业体系的和人民民主的现代民族国家。所以有学者主张，应该将传统的社会主义实践和儒家文化结合在一起，从中整合出一条独特的发展道路，而不是今天片面效仿美国的发展模式。
温斯顿： 这听起来有点像孔夫子的中庸之道。
刘继明： 中国古代的智慧告诉我们，当你慌不择路匆匆走了一段，发现前面有可能是一片泥淖之后，休整一下重新出发或许是比较可行的办法。这至少比总是摸着石头过河或者一条道走到黑付出的代价小得多。
温斯顿： 中国激进的自由派好像不愿意“休整”和“重新出发”。像吴敬琏、张维迎这些资深的经济学家，他们一直在呼吁政府加快政治体制改革步伐，因为在他们看来，中国许多严重社会问题正是由于政治体制改革滞后造成的，这一点，正好跟左派理论家们的判断相反。如果按照右派们设计的方向，中国显然就会步东欧和俄罗斯的后尘，走上一条西方式的道路，也就是中国媒体上经常说的“全盘西化”。但是有一点左派的理论家也承认，中国的民主化进程的确太慢，正像一些西方观察家批评的那样“只说不练”。
刘继明： 在中国，无论是右派还是左派，都希望进行“政治体制改革”。但他们各自理解的“政改”大不相同，甚至是南辕北辙的。比如前右派想走美国人的道路，左派中的许多人则希望重新整合毛时代的政治和文化资源，将西方宪政与社会主义的人民民主结合在一起。这两种力量互相牵扯，都希望影响中国的发展方向。
温斯顿： “革命中国”和“改革中国”两张面孔互不相让，都想把对方撕掉，自己争做唯一的那张“面孔”！
刘继明： 这也正是中国的决策层在处理一些国内和国际问题时，往往会显得犹疑不定的原因。
温斯顿： 在我们这些局外人看来，中国的政治总有些神秘莫测。有时候，我们只好从一些公共事件来分析和推测背后可能隐藏的政治含义。对于重庆的“唱红打黑”也是这样。对了你刚才只分析了“打黑”，对于“唱红”怎么看？我知道“唱红”就是唱革命歌曲，我也会唱两首，一首是《东方红》，再一首是《我爱北京天安门》，是我在北京学习汉语期间向一个中国老师学的。（笑）
刘继明： “唱红歌”并不象媒体宣传的那样是重庆市政府的首创。近些年在中国的许多地方，比如公园、广场、小区之类的公共场所，经常能看到有人聚在一起唱你所说的革命歌曲，主要是中老年人，带有浓厚的民间色彩，但随着响应的人越来越多，渐渐成为了一种引人注目的社会现象。主流媒体起初并不理睬，即使有报纸报导，也将它与上世纪90年代兴起的“毛泽东热”一起视之为“怀旧”进行贬斥。但是他们没有看到这种现象背后的潜台词，即中下层民众对现实日益强烈的不满情绪，当他们找不到宣泄的通道时，“唱红歌”就成为一种便捷的方式了。
温斯顿： 你是说，“唱红歌”是一部分中国人表达现实批判的工具？
刘继明： 不仅仅是批判，还包含着愿望、祈盼、呼唤等等，或者也可以叫“政治诉求”。通过曲折隐讳的形式表达政治上的要求，这在中国是一种特殊并且源远流长的政治文化。
温斯顿： 他们“诉求”什么？
刘继明： “唱红歌”的除了老人，还有不少是下岗职工。这些人曾经是“革命中国”的主人翁，都拥有一份共同的红色记忆。但1979年开始的改革特别是90年代初的市场化进程，使他们逐渐沦落到社会的边缘，成了“弱势群体”。他们的诉求自然跟革命和红色有关。而革命所蕴含的公正和平等，是同他们的个体生命和群体生命紧密联系在一起的。
温斯顿： 但事实是，也有一部分人在革命中受到了压抑。
刘继明： 这就是你谈到的两张面孔的中国的现实。“革命”与“改革”的此消彼长，折射出两种不同价值和利益的激烈冲突。在今天的中国，革命像一个挥之不去的幽灵，牢牢攀附在中国的大地上，具体说，攀附在广大中下层人民的精神深处，没有人能够抹掉它。
温斯顿： 没有人能够抹掉……也包括毛吗？
刘继明： 对中国来说，毛泽东是革命之父。毛一生追求社会平等的实践，使他成为最大多数劳动人民和一切被压迫者的守护者。三十多年来，中国的主流知识精英穷尽所有手段来对这位他们心目中的“独裁者”进行妖魔化，但结果适得其反，延续十多年的新的“毛泽东热”让毛在中国广大的民间成为了一尊真正的“神”；毛甚至成为了广大受压迫和受剥削者心目中的耶稣，他的诞辰还被许多人当作中国的“圣诞”来纪念。
温斯顿： 噢，我在网上看到过这种说法。
刘继明： 你平时浏览中国的互联网吗？
温斯顿： 有时会上去逛逛，但不经常。
刘继明： 你如果熟悉中国的一些网站和论坛，会发现许多热门帖子都是关于毛泽东的。
温斯顿： 我偶尔也看到过一些，但里面有很多人诬陷和谩骂毛的，用语轻佻、恶毒，让我这个外国人都难以接受，不敢相信这是在谈论一位仍然被认为是他们国家缔造者的伟人。这种情况在别的国家几乎是见不到的。
刘继明： 这正好说明毛曾经怎样剧烈地改变了中国和中国人的命运。既然改革中有受益者和受害者，革命同样也存在受损者（革命前的那些特权阶级如地主、资本家），随着时间的推移，这种“惨痛记忆”会不断发酵、变形，成为一种阴郁的精神遗传，正像在大多数普通中国人的心里，毛时代将作为他们“失去的乐园”被永远铭记一样。
温斯顿： 这似乎是“断裂的中国”的又一个证明。革命与毛，对于高举邓理论的中国共产党和政府来说，显然会难以面对吧？
刘继明： 按照官方的意识形态，中国共产党已由革命党转型为执政党，这其实是“去革命化”的另一种表述。但革命所蕴含的价值观是中共继续执政的道义乃至合法基础，没有了这种基础，中共的政治生命将会变得十分脆弱。作为中国革命的化身，毛也与中共不可分割，中国革命之所以取得胜利，是因为毛和中共承诺的社会主义理想吸引了那么多的人义无反顾地投身进去，并且有不计其数的人付出了生命的代价。毛生前曾说，我们要对人民还清这笔债。“还债”，其实就是中共执政的合法来源。
温斯顿： 但现实的情况却像我们前面分析的那样，中国正在成为一个财富和资源被少数人掌控的国家，中共也越来越变成一个特殊利益集团了。而这显然跟马克思在《共产党宣言》中宣扬的宗旨背道而驰，也是对毛的理想的背叛。我想，这也是多年来中共领导层对毛的态度显得暧昧和尴尬的原因吧？
刘继明： 中共面临的考验正在于此。毛不可能完全复活，但中共可以从他那儿寻找灵感和精神上的动力，疗救自身的溃烂，重新赢得人民的支持。
温斯顿： 你是指重庆的“唱红歌”吗？
刘继明： 当然不只是。所谓“唱红歌”，我们不妨把它看成是中共为了修复同工农大众情感联系，进行精神重建的一种尝试。对于整个“重庆模式”，应该放到中国的社会大格局中间来看；如果只是停留在“唱红打黑”阶段，而不能从更深的价值和制度层面寻求突破口，遏制资本和官权的无节制蔓延、切实保障广大中下层民众的权益，加快人民民主进程，其意义也就大打折扣了。
温斯顿： 只要不是你死我活，而是和平地从“革命中国”和“改革中国”中间“嫁接”出一个新的中国来，我想不仅是对于中国自己，对全世界来说也将是一件幸事吧。
刘继明： 嗬，你也变得“中庸”起来了！（笑）
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责任编辑：wuhe
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