新自由主义与互联网的赛博迷思——互联网时代的文化权利与数码乌托邦（青年文艺论坛第四十三期）
主持人：张慧瑜(中国艺术研究院电影电视艺术研究所)
主讲人：邱林川(香港中文大学新闻与传播学院)
王维佳(北京大学新闻与传播学院)
时间：2014年12月4日(周四)14：30—18：00
地点：中国艺术研究院研究生院一楼贵宾室
主办：中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所
张慧瑜：感谢大家顶着凛冽的大风来参加今年最后一期青年文艺论坛，这期讨论的主题是《互联网时代的文化权利与数码乌托邦》，这也是今年第二次讨论互联网议题，四月份第35期青年文艺论坛的主题是《移动互联网时代的文化形态》，一年中两次讨论互联网，充分说明互联网对我们当下文艺问题的重要性。
首先我介绍一下今天的主讲嘉宾，一位是香港中文大学新闻与传播学院的邱林川老师，他去年出版了一本《信息时代的世界工厂——新工人阶级的网络社会》，书中有三个关键词：信息时代、世界工厂和新工人阶级，都是理解当下中国的关键词;第二位是北京大学新闻与传播学院的王维佳老师，是近些年国内传播学研究非常活跃的青年才俊，去年年底曼德拉去世，维佳写了一篇《中国媒体如何报道曼德拉逝世》，影响很大，也是国内少有的具有国际视野的青年学者。这次讨论我和佳山一起筹划了小半年时间，很感谢邱老师和维佳能过来。今天出席的还有北京大学中文系的邵燕君老师，她近些年关注网络文学，这也是文学研究领域最有活力的一部分，文学没有死，文学变成了网络文学，也许就凭着这一点，中文系还会继续存在下去。(笑)
我还是简单地说一点开场白。今年是互联网进入中国20周年。1994年4月20日，一条64K的宽带把中国与世界连接起来，中国成为全球第77个拥有互联网的国家。到2014年，中国已经成为仅次于美国的互联网大国。截至到2013年底，我国网民突破6亿，手机用户12亿，网络购物用户超过3亿，电子商务突破10万亿人民币，全球十大互联网企业中国就有3家。关于互联网有两个故事：第一个是关于国家和资本的故事，可以说互联网是一场资本的盛宴，美国和世界的首富是创造微软的比尔·盖茨，中国内地的首富则是阿里巴巴的创始人马云。
先看国家和资本的故事。2014年对于中国互联网产业来说有一系列大事。2月27日，国家成立中央网络安全和信息化领导小组，习近平任组长，李克强和刘云山担任副组长，显示新一代领导人对互联网和信息安全的重视。9月19日，中国企业阿里巴巴在美国纽交所成功上市，市值达2314.39亿美元，超越Facebook成为仅次于谷歌的第二大互联网公司，马云也成为中国新首富。11月19日至21日，中国国家互联网信息办公室在浙江乌镇举办“首届世界互联网大会”，全球互联网的大佬们齐聚中国，也包括国内的BAT——阿里巴巴马云、百度李彦宏和腾讯马化腾;期间，李克强总理不仅会见了互联网精英，还专门看望浙江淘宝村的创业者和快递员，承认电子商务对解决就业的作用。12月2日第七届中美互联网论坛在华盛顿召开。这些都是国家与互联网企业密切联动的大事。
第二个与互联网相关的故事是关于劳动的故事、新工人的故事。互联网产业就是信息产业、电子产业，是中国制造业的核心产业，有大量新工人就是信息产业的工人，比如最知名的富士康是电子产品代工厂，有几百万员工，是苹果公司等电子产品最重要的加工厂。我举一个例子，2014年9月30日中午富士康工人许立志跳楼，十个小时后，许立志的微博更新，时间是2014年10月1日凌晨零点零分，内容只有四个字：“新的一天”，这一天正是中华人民共和国成立65周年。也就是说，许立志的肉体死亡之后，他的数码身份又存活了十个小时。这件事说明两点，一是新工人所处的非人处境，这从许立志的诗歌中随处可见，一个流水线上的工人，遭受着身体和精神的双重摧残;二是新工人与新媒体有着密切关系，许立志也是一个数码人，有微博、博客，大部分作品都发表在个人博客里。凭借中国信息产业的强大山寨能力，数码产品也使底层享受到高科技，而信息产品是中国少有的可以跨越中产阶层和底层群体的产品，比如手机用户有12亿，中产、中下阶层都是信息产品的消费者。
可以说，互联网既关系到国家政策和资本投资，还关系到底层新工人，以及十几亿数码用户，讨论当下中国的任何问题都很难绕过互联网。我的开场白就到这里，先请维佳老师发言。
王维佳：很高兴能有第二次机会来跟大家交流，今天的题目把新自由主义和互联网联在一起，组织者其实已经有很深的认识了。的确新自由主义的理念和一般对互联网的阐释有很多相似之处，比如都强调解除管制、强调跨界性、强调融合、强调原子化的自由个体等等。新自由主义的理念说起来很清晰，但是在实际运作过程中却是一个巨大的工程，产生了方方面面的影响和回应。所以我就先从历史的过程出发，梳理一下支撑新自由主义方案的一整套关键的思想理念是如何发生发展的，然后再总结它的政治内核。
从理念上看，有两个轮子支撑着新自由主义的发展：一个是大家熟悉的朝圣山学社和芝加哥经济学派这个体系，直接对政治经济开刀;另一个不太容易和新自由主义方案联系在一起的是赛博迷思，是关于互联网和新经济未来的一整套想象，是互联网带来的关于跨界、融合、地球村、平等这样一整套阐述。我这里主要处理后者，即关于互联网迷思的讨论，详细看它和新自由主义之间的关系。
我首先从历史背景展开，看赛博迷思如何生成。这里首先提出一个前提，就是赛博迷思是社会发展史的产物，是社会思想发展的产物，而不是技术发展的产物，这是我们认识有关互联网阐释的一个重要前提。换句话说，在互联网技术大规模应用之前，赛博迷思的思想根源就已经存在了。
这种思想产生的源头，可以归到20世纪中期美国大众社会的思想特质。当时，二战和冷战交互的历程，给美国的青年人带来三种文化心理上的巨大压力：
首先是冷战宣传下的共产主义威慑，其次是对随时可能爆发的核战争的恐惧，最后还有战后快速发展的资本主义经济带来的集中化、理性化和技术官僚主义的束缚。这三种心理威胁在青年群体的文化中被抽象成了一种对工业主义时代的等级制、集权、国家体系的整体反感。在青年人中，一种逃离丑陋现实的乌托邦主义呼之欲出，美国60年代的学生运动就是这种文化氛围和舆论状况的直接结果。
值得说明的是，当时的反主流学生运动并不具有完全一致的政治方案，其中至少有两种差异显著的力量：一是希望凭借批评理论和社会运动这两种武器对现实的社会权力关系进行整体重建，具有显著的激进性和现实干预意识;二是试图摆脱现实束缚，通过超验的手段重建精神家园的“自由主义革命”和“新公社运动”。后者最有代表性的是“垮掉派”文学、禅宗佛教、迷幻药服用者，以及那些返土归田、试图构建新型社群的公社主义者。当同龄人在创办政党和反越战游行时，这些嬉皮士则选择远离政治，转而拥抱技术和意识转变，并将这些作为社会变革的主要资源。
这个区分有重要意义，在后一个群体中产生了当今关于信息技术和互联网政治的一整套主流观念，也让我们看清了在赛博迷思的政治想象中系统性地清除了哪些东西。
从1967年到1970年，数以万计的年轻人开始在山上和树林中建立自己的公社。这些返土归田的嬉皮士们利用无线电、二极管、继电器、投影仪、镁光灯和迷幻药等小规模技术创造出一种逃离大都市工业化、商业化和技术官僚化的新型社区，体验一种世外桃源般的平等和自由交往模式。他们大量阅读诺伯特·维纳、巴克敏斯特·富勒和麦克卢汉的著作，试图借用科技发展构造一个类似于开放信息系统一样的新型传播网络，并将这种开放网络的交往状态看作自然的和普世的。
我这里举维纳的理论为例，其他几位当时的思想偶像也都有类似之处。
“赛博空间(Cyberspace)”这个词汇本身就衍生于维纳提出的“控制论(Cybernetics)”。在维纳的理论中，控制论系统通过各个组成部分的信息交换和反馈，不断调整自身的运行方式，完成系统的自我调节和自我控制，从而形成无需外部规划和干预的自发秩序。在维纳看来，这样的原理不仅存在于他所研究的防空导弹系统中，而应该构成一种万事万物的自然法则：可以将人类社会、生物体和自动化机器都看作一个控制系统，它们不存在本质区别。也就是说，一旦达成了自我调节，人类社会也一样会出现自动化系统般的和谐、平等、民主的秩序，成为一个生生不息的去中心化系统。
到了1970年代末，随着网络通讯技术的发展，公社运动者们从高山和树丛，走向一个虚拟的网络世界，找到自己新的栖息地，让控制论理想和新公社之梦再度复兴。随着电子交谈系统、公告牌系统和其他网络通讯工具的出现，计算机技术发烧友、反主流文化群体和新闻记者群体在数字社交平台上深度融合，并不断展示一种先进的和充满诱惑的新型交往方式。由此，我们今天所熟悉的“虚拟社区”、“赛博空间”等关于互联网政治的主流阐释就逐渐形成了。“平等”、“开放”、“言论自由”、“多样性”、“草根民主”、“去中心化”、“自主创新”、“无国界”和“世界大同”，这些有关互联网的“赛博迷思”开始成为说明一个新时代和预言未来社会状态的主流政治语汇。它们不再只是那些逃离大都市的嬉皮士热衷的概念，也成为全球化背景下各国政治精英、跨国企业领袖们念兹在兹的时髦辞藻。从原本那些迷恋新公社运动、迷幻药、控制论和麦克卢汉著作的“垮掉的一代”中则产生了一大批穿着考究、腰缠万贯、引领美国和世界经济发展的信息产业大亨和数字化预言家。他们带着嬉皮士反主流运动的乌托邦遗产，似乎没有一点不适应地就进入了一个由政治经济精英把持的主流社会，并成为其中光鲜亮丽的英雄人物受到全世界追捧。我们这里稍稍展开当时的历史和思潮，看看这种变化是如何发生的。
为挽救处于经济危机中的资本力量，在20世纪最后20年，欧美的权力精英开始了一场席卷文化、政治、经济等多个领域的社会改造工程。具体说，这项改造工程凭借对资本解除管制、国家从社会福利供给中退出、公共部门私有化、挫败工会等劳工群体的抵抗力量，以及利用高等教育、社会科学研究、政府决策咨询和大众媒体宣传，塑造了一整套有利于以上经济调整的自由市场理念。
如果仔细审视新自由主义构筑的市场乌托邦，会发现它与试图构建数字乌托邦的“赛博迷思”在理念上有众多吻合之处。例如，脱离社会历史条件的机会平等主张、去中心化的控制论逻辑、建立在原子化个体基础上的自由至上主义、社会运行的自发秩序原理、不设限制的自由交易等等。从历史进程看，推行新自由主义方案的保守派精英也确实极大地调用了“赛博迷思”的各种理念，并将其包装成一套诱人的新技术奇观。在这个意义上，对新媒体技术政治的正面塑造，已经成为新自由主义政策重要的合法性来源。
这样的结论当然不能只从观念体系的相似性中得出。关于“赛博迷思”与“新自由主义”高度契合的另一个重要证明，是原本在政治坐标上距离最遥远，彼此蔑视的保守派精英和新公社主义者，如今竟然围绕互联网政治和新经济议题成为彼此捧场的亲密战友。
这种亲密关系的建立，集中体现在两个推广新经济和“赛博迷思”的重要社交/媒体平台当中。一个是为跨国企业家和政客提供咨询服务的“全球商业网络”(Global Business Network);另一个是在1990年代聚焦数字化和新经济变革，蜚声国际知识界的期刊《连线》杂志(Wired)。
1980年代末，在原公社运动领袖的促成下，“全球商业网络”成立并开始频繁活动。这个组织的主要参与者包括壳牌公司、沃尔沃、AT&T、施乐、IBM、南方贝尔等跨国企业的高管，服务于美国军方的顶尖智库，美国参谋长联席会议和国防部的官员，以及一群热心“赛博迷思”的人类学家、生物学家、新媒体工程技术人员。可以看出，这是一个不折不扣地把资本精英、政治精英和倡导新经济的知识精英结合在一起的人际网络。这个组织的主要功能是向企业家和政客提供网络新经济的理念，帮助他们开拓和适应后福特主义的经济变革。
另一个集纳了以上各群体的代表性的人际平台，是大胆预言数字化生存的《连线》杂志。这个著名期刊最重要的几位编辑：尼葛洛庞帝(N. Negroponte)、路易斯·罗塞托(L. Rossetto)、凯文·凯利(K .Kelly)、艾斯特·戴森(Esther Dyson)等人将数字乌托邦的构想与解除政府管制、经济自由化和促进全球市场的新自由主义方案紧密地结合在一起。在《连线》影响最大的年代里，他们不遗余力地将乔治·吉尔德(G. Gilder)、纽特·金里奇(N. Gingrich)等奉行“市场原教旨主义”的保守派学者、政客和走在后福特主义经济发展前沿的跨国企业高管、工程师，描绘成反主流文化革命的先锋和未来社会的先驱。
尼葛洛庞帝在一篇写给共和党领袖金里奇的信中这样说：“当我们从一个原子世界转向比特世界之时，我们需要像您这样的领袖对历史做出解释……全球信息基础设施的建设需要两党的通力合作，来帮助(也可以理解为迫使)其他国家放松对他们的电信产业的管制并使之私有化。当你走遍世界去传播信息时代的福音时，人们会洗耳聆听”。这种卑躬而恳切的言辞很好地体现了数字化巫师与新自由主义领袖之间相互期盼的密切关系。
为“赛博迷思”的打造提供财务支持的，还包括跨国的生物化学企业，孟山都、杜邦、国际纸业、宝洁、联合利华等重要公司都为制造迷思的培训和宣传工作提供了持续支援。
将自由市场奇迹和信息技术奇观联系在一起的努力，概括来说，主要体现在三个方面：
一是在宏观上构造一个通过传播科技达成的大同盛世：世界是平的、第三次浪潮。最有代表性的是《纽约时报》的著名评论家弗里德曼。在他总结的“碾平世界的十大因素”中，个人电脑的风行、操作系统和浏览器的发明、互联网通讯标准的建立、网络信息共享平台的搭建、数字搜索引擎的出现等等这些网络科技因素与柏林墙的倒塌、离岸经营和销售网络的创立、全球物流供应链的打造等政治经济因素成功地汇聚在一起，许诺着一个不可逆转的全球统一市场图景。
二是微观上构造一个分布式、分散化、充满弹性的高效率“柔性工厂”。凯利在《失控》中详细阐述了“新兴网络经济”应该具有的特征，所谓分布式、分散化、灵活制造、协同进化的观点，与后福特主义劳动关系改造的题中之义完全吻合。更重要的是，这样一种网络经济不仅有收益递增的经济理性，还被赋予了个人实现和民主参与的政治内涵。美国学者佛罗里达将那些没有固定劳动合同和社会保障的知识劳工，形容成新经济时代放荡不羁、标新立异、充满才智和创造力的游吟诗人，认为他们是网络化经济时代的新财富创造者和新生活引领者。
三是将数字化的未来塑造成一项巨大的“信用”，来支撑信息资本主义经济的转型和发展。20世纪最后几年，见证了一个互联网投资的狂潮，关于新经济未来的信息轰炸，让人们不断把赌注压在与数字网络业务相关的公司上。然而，从千禧年开始，推动网络产业繁荣的股市暴跌，绝大多数网络公司一夜间不复存在。我们由此见证了互联网经济泡沫的破裂，这也预示了货币主义经济政策的无解危机。这种经济运行逻辑只能寻找一个又一个新的“迷思”，制造新的泡沫，才能维持运转。在这个意义上，“赛博迷思”实际上是1970年代开始的供给学派经济政策和金融政策寻找到的第一个有力支柱，为跨国精英推动的全球经济转轨立下了汗马功劳。
以上分析，多集中于“赛博迷思”的建构者如何直接为新自由主义保驾护航。然而，我并不是说，这些知识分子在违心地迎合精英群体，以求成为资本力量的附庸，更不是要告诉大家，这些曾经的反叛青年与权力精英一起策划了一场经济转轨的阴谋。这套对信息技术和网络传播的政治预言，早在新自由主义转轨之前的60年代学生运动中就已经存在了，之所以在20世纪晚期受到推崇，更主要的原因是其意识形态的逻辑符合了经济转型的需要。
概括来说，“赛博迷思”的意识形态刚好可以在自然、必然、应然三个重要方面为新自由主义观念提供有力支持。
所谓自然，是将经济权力调整的人为工程，讲述成一个符合自然规律的过程。比如赛博迷思制造者最爱使用的“生物隐喻”：将新媒体技术、人类社会生活和自然生物世界进行类比，暗示信息化技术和网络传播可以缝合人类社会与自然界之间的沟壑，达到一种天人合一的存在状态。
所谓必然，是指除了网络新经济和弹性生产的改造之外，不存在另类的经济发展途径。这种观念集中体现在他们关于“历史终结”的预言上。这些预言要解决两项紧迫的事业：一是将单极主导的“帝国”状态叙述成历史进化到达终点的“必然王国”;二是许诺一个与以往任何时代都决裂的“光明盛世”。尼葛洛庞帝在《数字化生存》中说：“从原子到比特的变化是不可避免也不会被终止的”，“就像一种自然趋势，数字化时代的到来无法被拒绝和阻断。去中心化、全球化、和谐性和向社会赋权这四个强大的特质，一定会让它取得最终的胜利”。与尼葛洛庞帝一样，那些最有代表性的“赛博迷思”阐释者，几乎都带有一种宗教般的末世论情节。
所谓应然，是指“赛博空间”具有前文所说的“平等”、“开放”、“言论自由”、“多样性”等众多政治正确性，因此应该成为各个社会必须加入的普世共同体。新公社主义者的文化偶像巴克敏斯特·富勒曾经提出了一个“法外之地”(Outlaw Area)的概念，用以概括一种超越尘世之外，摆脱日常规则束缚，自由平等、无拘无束的新政治领地。在这种叙述中，政治问题变得极为简单，那就是社员群体与外部社会的二元对立，用今天的时髦政治语汇来说，就是市民社会与威权力量的二元对立。
这些联想的核心逻辑是将“赛博空间”视为一个平行于真实社会空间，代表着民主希望的新政治领地，它必将由内而外地塑造一个自由平等的世界。在赛博迷思制造者们欢愉而简洁的乌托邦叙述中，几乎完全没有关于产业状况、所有权问题、网民社会经济背景等真实社会问题的讨论。特别有意味的是，流行的数字化巫师们不仅不反对信息的私有化和垄断这些直接危害网络公共性的因素，甚至本身就是传播资源不平等分配的积极推动者。他们把一个政治经济意义上十分复杂的平等和正义问题，替换成一个简单抽象的机会平等的假象，让自由自在、温情脉脉的小资文化彻底占据大众传播的主流，将那些质问传播权力本身分配不公的声音排除在外。
最后我想说，破解了赛博迷思，不意味着我们没有能力想象未来。我这里讲一个去年发生的真实故事：
2013年1月，年仅26岁的程序员，网络积极行动主义的倡导者阿伦·斯沃茨面对美国联邦检察官多达11项的重罪指控和可能长达35年的监禁，在纽约的寓所中自杀身亡。两年前，这位年轻而富有理想的网络专家，带着信息共享和开放存取的理念，从商业数据库JSTOR非法下载了大量学术期刊文章，随即被警察拘捕和起诉。然而，斯沃茨的行动绝不是一起有关盗版的简单案件，他的行为并非出于私利，也没有因为公开发放盗取的文章而给商业公司带来任何损失。斯沃茨的“犯罪举动”和随后的自杀身亡，更像是以实际行动践行他2008年写下的“开放存取游击队宣言(Guerilla Open Access Manifesto)”，宣言号召每个网民行动起来，阻止商人和政客把网络私有化，让知识和信息被社会公众所共享：
“大公司利欲熏心……它们收买政治家支持它们，通过法案让它们拥有专属的权力决定谁可以复制信息……我们要夺回信息，无论它们被存在何处，制作副本并和全世界分享。我们要获得版权到期的东西并将它们归档，我们要买下秘密的资料库并将它们放到网上。我们要下载科学期刊并将它们上传到文件分享网络。我们要为游击队开放访问而战”。
同样是希望凭借互联网和数字化达成人类的大同，斯沃茨只能面对国家机器的惩罚，走向终结生命的人生悲剧，而那些畅想“赛博空间”美好新时代的未来学家们却广受追捧，他们虽然总以挑战旧制度、旧时代和旧思维的“草根”革命家面目出现，然而却与世界各国政界、商界、学界的精英一拍即合。斯沃茨的死可能预示着我们对未来应该有一个新的想象，未来不该成为保障资本交易的信用允诺，而应该是人民掌权、天下为公的平等生活家园。
张慧瑜：谢谢维佳，维佳为我们破解了赛博迷思。下面请邱老师发言。
邱林川：维佳给大家做了一个这么好的全球的、历史的、系统的梳理，让我讲起来更容易了。特别感谢组织今天这个活动的朋友们，今天来这里，压力感觉挺大的。我这本书去年出版时在南京搞了一个活动，之后就再没有和读者见过面了。我当时的目标受众定位不太准确，因为我的训练更多是在社会科学，现在想来也应当更多针对人文学科的同仁。当年中国通互联网时，我也是大学生，也是小文青，但后来学社会科学，把文艺给扔了，很可惜。这本书本来是写给做社科研究的新闻传播学的同事看的，但好像石沉大海，没什么反应，有些可惜。去年差不多也是这时候，我通过新媒体看到马文所有个论坛讨论了这本书，当时我是偷偷高兴，今天可以公开高兴了，只是去年的高兴让我现在有点压力。
《信息时代的世界工厂》是我的英文书Working-Class Network Society的中文版，那本书2008年金融危机前写完，2009年麻省理工学院出版社出版;这本中文版加了百分之二三十新的内容，特别是关于南方工人的内容，比如2010年的罢工潮、富士康事件等，但是基本理论框架还是用卡斯特(Manuel Castells)的网络社会理论。在这个理论里，有代表资本的因素，涉及刚才维佳讲的资本和劳工、资本和大众文化之间的关系，包括劳工工作形态的新自由主义转型，这些代表资本的力量在卡斯特框架下叫“网络企业”。同时他还强调同样重要的“网络国家”，这在最近的斯诺登事件看得很明显。
卡斯特的信息时代三部曲，1996、1997、1998，一年出一本，影响巨大，但里面除了网络企业和网络国家以外，劳工处于从属地位。卡斯特在三部曲里也提到劳工，并分作两种类型，一种叫“自我程控劳工(self-programmable labor)”，另一种叫“原始劳工(generic labor)”。自我程控劳工是能够自我增值的，不管这些劳动者在金融、贸易还是科技行业，其知识结构都要不断自行更新。另一种是原始劳工，只能靠出卖最基本的劳力。提出这种二分法的背景是90年代中期，当时西方后工业化，中产阶级开始没落，但到我写这本书时已是十年以后，我想问：原来那些相对中产的，包括蓝领的工作机会到哪里去了?
到中国来了。卡斯特也是我的博士指导老师之一，毕业时他非常支持我回中国工作，重要原因就是因为世界工厂在这里。这本书讲“信息时代的世界工厂”是一个过程，而非静止的状态。我的理论假设总体乐观，就是要有个相对稳定的三足鼎立的结构，应该有“网络劳工(network labor)”。书里讲到中低端技术扩散、中下层的痛苦、劳工组织、有限度的文化表达和政治诉求，都是指向网络劳工的长期形成过程。所以今天按慧瑜给的命题讨论文化权利，我会回到劳工。
在讲劳工之前，我想对维佳做一个补充。 刚才维佳讲的我全部都同意。但之外还有点补充，那就是，互联网到现在为止也是摧毁金融资本主义最厉害的一种东西。互联网的确造神，不管马云还是盖茨，都靠互联网挣钱;但资本主义世界体系，自从1994年开始有互联网以来，其经济制高点是金融资本。而金融资本主义在过去20年被摧毁了两次。
第一次是2000年的dotcom crash，香港叫科网股爆破，一直延续到2002年世通(Worldcom)的大丑闻。我当时在美国，很多中国学生比较投机，90年代末去学电脑，以为只要进互联网股公司就能挣大钱，结果科网股爆破，虽然拿了IT文凭，却只能到麦当劳里打工。
第二次摧毁金融资本主义的主要力量也来自互联网。2008年前后的金融海啸之所以有那么大破坏性，是因为现有的金融衍生工具，已经是不依靠互联网就绝对不可能的金融操作方式。实体经济全世界只有几万亿，但通过金融衍生工具就能有几十万亿的虚拟经济，比实体经济的总量大14倍，这就一定是要靠电脑、靠互联网。今年上半年的一本畅销书“Flash Boys”，《快闪小子》，讲述华尔街大鳄怎样用超级计算机和互联网在一秒钟内做上万次交易，以不正当的高科技手段获取巨额利润。这本书文学性也很强，在纽约机场的书店被放在最显眼的位置。超级计算机和超级网络结合，产生了超级大数据，其结果呢?众所周知，一转眼华尔街最有代表性的金融资本主义金字塔顶端的五大投资银行，一夜间灰飞烟灭。所以，互联网既是造神的，同时也没有第二个比它更具有摧毁资本的力量。
国家也类似，没有冷战，没有当年ARPANET，就不会有今天的互联网。虽然我们不知道像斯诺登、阿桑奇这样的人，具体有多大的威胁，因为他们在暗室里，他们解密出来的机密，不是一般人能看得懂的，香港的记者要经过专门培训，才能看懂里面的外交暗号代码;但是美国那么恐惧，要把像阿桑奇这样的人赶尽杀绝，就知道网上揭秘这股势力的威胁有多大。所以补充一点，互联网既可以带来乌托邦，成为强力推销赛博迷思的工具，也可以成为数字资本主义的掘墓人。
回到今天的主题，也是我这本书所关注的，是我们在谈劳动、资本和国家关系的时候，很重要的一个维度，是权利。有权利就要有义务。在西方，包括刚才维佳讲的，在新自由主义话语框架下，经常讲要给大家“增权(empowerment)”、NGO要给大家“赋权”，台湾叫“培力”。我们要有更多的权利，但谁去承担提供权利、保障权利的义务?以前没有互联网，义务主体在80年代新自由主义兴起以前还相对清晰。根据当时的“战后共识(postwar consensus)”，义务主体最重要的毫无疑问是民族国家，以及受国家管控的资本家。这样的制度安排有美国的凯恩斯主义、英国的费边社、欧陆的福利国家，社会主义国家更不用说。代表国内多数人利益的民族国家是最根本的义务主体，有了这个主体才能谈权利。
但随着互联网普及，表面看大家越来越拥有消费的权利，或者是市场中选择的权力。这其中有的是老百姓想要的，想从过去老化的社会主义体制以及法兰克福学派批判的西方资本主义体制里走出来，是很多人不满过去的民族国家权利义务体系而争取来的权利，特别是个人权利。但是，越往基层走，越往中下阶级走，我们看到，这些权利是被塞到人们手上去的。即使没人想要这些东西，却只能陷在消费主义的国家，陷在新自由主义的框架里面——你只能选择消费多少，你不能选择是否消费。
在这样的权利结构下，在这个互联网时代，到底谁是权利主体?我看光讲13亿人或全部网民，都太抽象。如果还用消费者，从资本的角度强调个人主义消费关系，说互联网的权利主体还是消费者，这太狭隘;还有人提公民社会，现在好像不提了，因为公民的概念也有不少争议。所以我看还是老老实实用劳动者、用劳工吧。马克思主义强调劳动，用劳动来定义权利主体，我看还是很靠谱的。
到底谁是劳工?大家要改变一个旧观念，以为只有产业工人才是劳工。汪晖老师最近有篇新文章《两种新穷人及其未来》。开篇引用1918年蔡元培的讲话解释“劳工神圣”。蔡先生说：“我说的劳工，不但是金工、木工，等等，凡是用自己的劳力作成有益他人的事业，不管他用的是体力、是脑力，都是劳工。”在中国传统里面，体力劳动和脑力劳力的区分不像西方那么明显。比如儒家讲究修身齐家，要大家早起、清扫门户，并不是读书人就不用从事体力劳动，什么事都交给保姆干。这点和传统马克思主义的乌托邦想象，白天做体力劳动，晚上创作诗歌、音乐，享受脑力劳动的工作状态，其实很接近。
从这样的视角看今天讲的文化权利主体，在互联网语境下，可把它定位为数码劳工(digital labor)。数码劳工这些年在新闻传播等学科里日益流行，包括文化研究、媒体研究、互联网研究，这些年都出现朝数码劳工转向的趋势。我们看到，过去很多研究音乐的学者，主要把大的音乐公司、跨国企业作为分析对象。现在不行了，因为发生了刚才维佳讲的那些新自由主义转型，变成“灵活劳工(flexible labor)”了。唱片公司和音乐劳工之间的关系变得不稳定。做一张唱片，这两个星期有活做，过两个星期唱片做完，没活做了，唱片公司就和你没关系了。在很多其他领域，包括美术、视频等，都采用这种方式。这样的灵活雇佣生产方式，成为西方学者主要的关注点。不过这种数码劳工研究也有盲点。他们往往忘了体力劳工，因为他们见不到，西方的蓝领工作机会都来亚洲了，最开始去东南亚，现在主要来中国;开始是中国沿海，现在包括内陆。反思这一过程，我认为跟着西方学者讨论“非物质劳工(immaterial labor)”是不够的，而应该有一个更完整的数码劳工概念。这几天奈格里(Antonio Negri)在北京，又有更多人在谈非物质劳工和“诸众(multitude)”。他的清华演讲我也去听了一场，感觉他主要还是只关注非物质劳工，包括潘毅老师对他的发问，我感觉他还是不能很好地回答。
所以我想介绍一个更完整的数码劳工概念框架。今年一本新书叫《数码劳工与卡尔·马克思》，福克斯(Christian Fuchs)是奥地利人，以前在瑞典教书，现在去了英国的威斯敏斯特大学，是世界上第一个“社交媒体教授(Professor of Social Media)”。这样的职位名称，全世界没有第二个，看得出新闻传播学还是比较喜欢赶时髦。他今年的这本新书比奈格里，比其他人提出的框架都更大，也更适合我们用来分析中国当前面临的数码劳工问题。
比如怎样把富士康的产业工人和数码劳工放到同一个分析框架里?以前大家以为软件行业最底层的劳动者“码农”怎么说也比富士康生产线上的工人要高端一点。这个传统观念恐怕有待商榷。我原来也以为码农已经很低端，但最近我一个博士生开始研究深圳的码农，发现码农还算比较高端，它的最下面是“码畜”，畜生的畜;码畜上面叫“码奴”，奴隶的奴。这都是软件业数码劳工自己的叫法，当奴隶已经比畜生好了，然后才是码农。这里的区分和富士康工人的状态恐怕差的没有大家想象得那么多，恐怕应该放到同一个分析劳动者权利的框架里。
蔡元培说脑力、体力都是劳工，马克思主义劳动价值论则从时间角度进行分析。劳动者出卖的是时间，是用我们的生命一部分，用时间来换取资本。中间怎样积累资本，分配存在怎样的不公正，最根本的是在以时间为单位进行交换。这一点我2009年时已经大致地在《开放时代》上的一篇文章进行了解释。最早，马克思分析的是一天10小时、12小时工作，交换以月薪、周薪形式发的工资。西方女权主义马克思主义学者分析说，性工也是这样，买一小时、两小时，或者一个晚上，也是交换时间，交换生命的一部分。到社交媒体，这种交换更加极端，采用集腋成裘的方式，要你一秒钟、两秒钟，而且不发工资，却可以把更多人零散的时间集中在一块，成为资本积累的资源。
福克斯从时间切入，分析诸如脸书(Facebook)用户面临的数码劳工剥削。他对数码劳工的定义框架相当宏大。他最开始关注非洲的矿工，因为我们的手机里都有稀有金属钽，世界上60-70%的钽是从刚果产的钶钽铁矿中提炼出来，而刚果连年战乱，现在还有最经典意义的奴工。那里有小孩被军阀抓去采矿，也有大人进去，下矿前必须借一大笔钱，成为包身工。之后不是按工作时间给钱，而是看能否上缴到军阀规定的量，每人每月交多少矿石，交不足量就得挨打，连吃穿最基本的生活保障也没有。这种情况被称为“21世纪奴隶制”，形态和最经典的奴隶制基本一样，差别只是奴工的劳动成果是钶钽铁矿。没有它就没有今天大家用的智能手机、电脑设备，所以福克斯认为这是数码劳工的第一环。
第二环是富士康这种企业的制造业工人。光有原材料不够，还需要装配。当然富士康不是实行最经典意义上的奴隶制，它比刚果好点;但我跑富士康好多年了，觉得它还是在奴隶制的阴影里，虽然它好像有合乎法律的规矩，比如学生工的问题。我采访过做手机后壳的生产线线长，他告诉我，他的生产线上80-90%都是学生工。每年换四拨学生，每拨“实习”三个月，不“实习”就不毕业，是强制劳动。和那些学生接触，经常碰到河南人，问他们为什么要来?学生说：“是我们省长要我们来的，不来不行!”线长说，一般女生第一星期站到哭，因为站着劳动和坐着不一样，一天站8小时，一个礼拜下来，女生多数哭。第2星期男生站到哭。到第3星期他们就适应了，变成一种“手头游戏”了，从这时开始到第12周这个阶段，他们的生产效率比一般工人还要高。所以线长说，我们喜欢用学生工，“实习”完了就走，也没劳动合同，不用另外补偿。
富士康现在比当年要好一些，但还是有严重侵犯劳动者权利的情况。现在有一个个案是张廷振，富士康的电工，工作时从高处摔下来，头部大出血，左脑被切除，丧失劳动能力。这种情况，依照劳动法，雇主和劳动者存在不可切割的权利义务关系。出了工伤，不能把工人当成用完的抹布，一扔了事，不能像以前的奴隶制，奴隶病了就扔海里，跟一个物件差不多。但现在这个官司已经打到二审，还是非常困难。《羊城晚报》有张漫画，上面的工伤工人说：“我受伤了，我是你的工人。”代表资方的官僚却板着脸说：“你和俺没有事实劳动关系!”可见，富士康基本态度还是有问题，还是没把劳动者作为一个完整的权利主体，还是想逃避作为雇主的直接义务关系。
讲完了制造业，还有服务业。比如印度软件服务业全球有名。对其劳工问题研究比较好的是项飚，北大社会学系毕业，现在牛津。别以为印度软件工人比富士康好到哪去。项飚是做人类学的，跟那些软件工人一块生活，条件很差，睡的地方都是蟑螂。他生病发高烧，差点危及生命。
当然还有更高端的，也是现在最光鲜亮丽的部分，如谷歌的劳工。大家认为谷歌很好。香港有谷歌办公室，进去像进幼儿园一样，五颜六色，里面可以打游戏，可以玩，吃东西，什么都有;但它还是一种剥削，让你在里面更多的贡献你的时间，只是隐蔽性更强而已，所以福克斯都称之为数码劳工。这里的一个特色是没有工会，别以为谷歌里什么都好，离经典意义上的劳工三权依然差很远;因为它还是把员工当成数字乌托邦想象的个体消费者，个体不是团结起来的权利主体，而是一个单向度的人。
此外，还有消费环节，包括零售业、运输业的员工、售后服务的员工。直到最后电子垃圾要处理，来中国贵屿也好，去孟加拉、加纳也罢，都需要人来处理，都需要人的劳动。
现在时兴谈大数据。大家别认为大数据一定就好，它有很大的生态脚印，因为需要使用大量服务器，服务器要消耗电能，消耗有限的自然资源，也包括劳动力资源。我们的手机、平板电脑装置都要充电，也需要消耗额外的电。据说现在节能灯使得世界电的消费量在下降，但是把所有智能装置用电量再加起来，比节能灯省下的电要更多。前年的一本书《Greening the Media》有深入分析，是西方的批判学派比较重要的学者，一个是Toby Miller，就是当年写Global Hollywood的，和Richard Maxwell。他们书里批评互联网、大数据带来环境和劳工问题，呼吁新媒体应当更绿色更环保。
以上都是福克斯讲的数码劳工：从刚果的童工、奴工，到富士康工人，到印度的软件服务从业员，到谷歌，到运输零售，到洋垃圾处理，以及大数据、云计算，所有这些背后都需要确确实实的人的劳动。这样看数码劳工，涉及很大的范畴，某种程度上它也是一个更具体化的诸众。奈格里讲的“诸众”很哲学，不够具体，但是我觉得数码劳工可把它更具体化。
数码劳工也被异化，也有对立面。持批判态度的学者，如朱迪·迪恩(Jodi Dean)。她2010年有本书叫《Blog Theory》，影响挺大。她是政治学教师，也是美国占领华尔街运动的组织者之一。她发现，这些用数码新媒体的社会运动的初衷，是针对金融资本主义，但搞来搞去金融资本主义也没垮，虽然稍微弱了一点，但远远不够。Dean把自己叫做Typing Left，就是支持劳工提供思想武器的左派学者。她认为新媒体扩散到社运人群中，结果之一是产生了“传播资本主义”，对劳工运动弊大于利，这种对数码化劳动的批判反思我看我们还很缺乏。Dean主要引用齐泽克，再把它放到最新的这些用互联网、用社交媒体来展开的社会运动。她针对资本主义社会发问，为什么不能推翻它，为什么只有很有限的成果?重要原因是数码劳工被异化，劳动成果偏重交换价值而非使用价值。
迪恩其实也只是提出，而并没有很好解决问题。如果解决问题的话，2010年有另一本书《Program or Be Programmed》(《编程或被编程》)，道格拉斯·拉什科夫(Douglas Rushkoff)。刚才讲我这本书的起源，开始的一个对话对象是卡斯特提出的“自我程控劳工(Self-programmable labor)”的概念;而拉什科夫这位重要的西方马克思主义批判学派互联网思想家，他叫我们自己去编程，如果自己不去编程我们就将会“被编程”。
拉什科夫说的编程已不是卡斯特20年前讲的那种劳动者在职场上自我提升技能，那种受到新自由主义赛博迷思影响的自我程控劳工;但大伙想想，我们现在真的能自己给自己编程吗?你想知道什么新知识，去百度或谷歌一下，搜索出来的排名次序是你编的吗?在多大程度上，我们想要做的事已经被技术结构给结构了?所以和2003年的《点共产主义》相比，《编程或被编程》延续了当年的精神，同时它更具体，要大家去主动“编程”。这里所说的“程序(program)”既是电脑程序，也可以是开会的议程、一门课程、话剧演出或音乐会的曲目，英文都叫program。
究竟如何编写这些根本性的、组织社会运作的“程序”?我们怎样主动去“编程”?拉什科夫总结了十点建议。第一点讲“时间”，又回到马克思主义劳工价值论最根本的基础，具体建议是“不要整天在线上(Do not be always on)”。大家看我的这部手机，我有时问学生上面最重要的零部件是什么?普通同学常认为，最重要的是触摸屏，因为有了触摸屏就可以做各种事，也有同学觉得是回主页的这个大按钮;但用拉什科夫的观点，最重要的其实是开关键，它能控制什么时候on、什么时候off，这是最根本的“编程”权利。
为什么呢?拉什科夫认为，手机和传统媒体最大的不同是，传统媒体，比如我面前的这本刊物，是生存在时间里面的。比如它是2014年第几期，它有一个生命周期，和社会的生命周期、思潮的进退相类似，都是在时间中发挥功能，产生意义。智能手机的情况不同，机器本身不重要，丢了，再买一个，马上可以把数据重新恢复。里面重要的数据、内容、社会关系都是赛博的或叫虚拟的存在，它没有生命周期，而是存在于卡斯特叫做“无历史的时间(timeless time)”里。这也是为什么有的年轻人颈椎劳损，达到 60多岁老人的劳损程度。这说明数码劳工，用电脑、智能手机，也是身体劳动，而当我们的身体变成云计算的一个部件，情形和电影《黑客帝国》还真有些相似，那里的时间是永恒的，24小时不间断的全球运转。听说在座有老师昨晚加班干到凌晨4点多，但我们的身体是拼不过赛博空间的，我们还是要回到时间，回到身体所处的生命周期。所以掌控开关键是数码劳工最根本的权利，就像什么时候上下班，就像争取8小时工作制一样。
这里有必要引入劳伦斯·雷席格(Lawrence Lessig)一个比较老的概念框架，才能更好地分析不同的权利场域或权利主体和义务主体的关系体系，才能将其细化。雷席格当年在斯坦福法学院时写了《Code》(《编码》)，列举了四种规范网络社会关系的方法。一是市场，它实行等价交换、资本积累的逻辑。二是法律，有了法律规定，不听话警察会来抓你，会收到罚单。用第一种方法，数码劳工和网络企业发生关系，包括被它利用，也包括用互联网对它进行抵抗，甚至摧毁它。用第二种方法，法律的运转更多靠国家及其合法的暴力机构，数码劳工也要和它发生关系。第三种方式是通过常规，也就是用文化习惯、约定俗成来规范社会关系。比如90年代网络文化的主流是分享，虽然不分享不犯法，虽然分享往往不挣钱，但当时大部分网民都觉得分享是应该的，是国家和资本都管不到的。这种情况一直到2000年前后有了亚马逊等电子商务公司才有较大改变。最后一种方式是code即编码，是软件工程师设计软件时，通过编程在虚拟空间中设立的结构，也是拉什科夫要我们主动去控制、去颠覆的东西。
说起颠覆，不知道在座的有没有专门研究科幻小说的。有一本很有开创性的科幻作品值得向大家推介，科利·多克托罗(Cory Doctorow)，书名《For the Win》(《非赢不可》)，里面借鉴了很多美国工业时代传统的劳工斗争遗产，但用来讲“金币农夫”，也叫“网游代练”。就是在网游里帮人家打游戏、挣虚拟武器，结果产生出整个全球经济体。这里有中有西，既有资本、又有劳工，既有虚拟、又有实体。最后网游代练这些网游里的数码劳工发起了一场新的、全球范围的共产主义革命，成功颠覆了资本和国家控制下的不公平的虚拟经济体系。这又是一种新的乌托邦想象。除了像赛博迷思被工具化、被新自由主义利用的乌托邦之外，这种另类乌托邦，不管是马克思的、蔡元培的，还是官方马克思主义讲的乌托邦，都需要继续被想象。
有了想象，就有存在的可能性和实现的可能。当然具体怎样实现?这又是关键问题。在英语文献里，近年又有一个流行词，叫做“变迁的潜能”(transformative potentials)，就是说某某东西有可能带来转型。我反对经常使用这种很抽象的词汇。互联网有各种“潜能”，这个杯子也有“潜能”把那个玻璃窗打破;但我们知道，缺乏行动，没有付诸实施，再多“潜能”也没用。我们做社会科学的在这方面需要向研究文科的各位学习，你们研究左翼文学、底层写作等等，在网上和网下都付诸行动，都不再限于只谈“潜能”。
最后，回到今天讨论互联网时代的文化权利这一主题，我想提两点更具体的粗浅想法，也涉及未来怎么行动。
首先，我觉得，我们需要一个关于新媒体文化权利的大讨论。这个大讨论不应该限制在学者之间，最好也能让普通百姓参与，也走群众路线。比如大家都用微信，但谁好好去看过微信里关于用户权利的条款?因为我住香港，我的微信是海外版。我给大家读三句话，来自今年9月的版本，腾讯给我的“全球微信服务条款和隐私政策”，第一句：“我们不会将您的内容卖给任何第三方”，听起来好像在保障我的权利。但听第二句：“我们可以与协助我们提供、宣传、发展和提升我们的服务的第三方分享你的内容”。不能卖，但可以“分享”，具体区别?这个嘛，语焉不详了。而且，第三方会不会用腾讯“分享”的内容做其他用途?会不会再把我的内容卖给别人?腾讯有义务去保障我的权利吗?回答很明确，第三句话：“我们亦不保证任何通过我们的服务授予、提供或连接的第三方服务的质素、可靠性或适当性，我们也不会对该等第三方服务负责。”也就是说，如果第三方是黑社会，如果第三方不怀好意，做了不适当的事，造成夫妻不合、单位损失，他们一概不负责。
我不想把腾讯一棒子打死。但究竟用户权利和企业责任如何平衡，恐怕不能光由一方说了算。具体怎么办，这需要讨论，需要全社会范围的大讨论。在西方， 这个讨论已进行了很多年。我观察欧洲的博士生就常选择和权利、隐私相关的题目，如透明度、被遗忘权，这些很具体的权利问题来做论文题目。这方面，亚太地区的老师和学生关心的不多，虽然我们已深深嵌入到这个权利义务体系里，虽然我们也知道老的相对清晰的边界正在变得模糊，甚至还有很多陷阱。
西方有了各种讨论以后，我们看到，西方的公司，以谷歌和脸书为代表，走出两条不同的道路。谷歌是逐渐去适应，至少在面子上向着尊重数码劳工、向着透明的方向在走，虽然很多人对谷歌和美国政府、和中情局关系太近也有不少批评，比如阿桑奇前段时间的一篇长文。脸书则截然相反。你越关注它的条款，越要跟它讨论，它越不跟你合作。别以为刚才我读的那些微信条款很复杂，脸书的条款至少还要再长几十倍。哪怕专业律师，研究它的权利条款也无比困难，因为条款不但异常复杂，而且不断更新。当你好不容易研究完这个版本，它又推出新版本，在这个法律条文的“编程”上，脸书就是要排除你，不要你了解它的权利义务体系。我们中国可能这块还没有起步，我觉得文化领域的各位行动力强，可以推动一下，发起针对新媒体文化权利的大讨论。
第二点想法是，回到国家，特别在中国，国家机构在很多方面依然比资本更重要，比如说文化部的重要作用。个人感觉，以前文化部在新媒体方面不太积极。近期文化部在做网吧的“转型升级”，确实发挥了令人瞩目的领导作用;但很长一段时期，因为部门分工等原因，互联网的新媒体并非文化部工作的重点。在座各位如果给部领导写内参的话，我看可以建议部里更重视这方面工作，主动出台政策，引领网络时代文化权利的“编程”，而且不限于网吧。
大前天我刚好收到联合国人权专员助手给我发的邮件，说人权专员现在要了解新媒体，他在准备一个关于“生存权”的报告。为什么?原来哪怕在不发达地区，新媒体也和生存权发生了深刻关联，新媒体权利已成为基本人权的重要维度。一个极端例子是伊斯兰国，如此不人道地处决人质，对国际人权是大倒退，而这样做很大程度是为了新媒体传播。没有新媒体，这种处决的画面过于血腥，电视台不会播出;但在网络视频的世界里，则是滚动播出的恐怖主义文化表演，传播非常快。所以联合国人权专员写生存权报告，也要考虑新媒体的文化权利问题。
我国的网络已非常普及，新媒体文化权利议题在日常生活中可以说无处不在。如果能第一步发起关于新媒体文化权利的大讨论，第二步在讨论基础上形成实实在在的政策建议，相信大家在文化部领导下，可以与时俱进，在互联网时代更好地实践群众路线，进一步把社会主义核心价值观和推进文化权利结合起来。这是非常有意义的。
张慧瑜：邱老师讲的也很丰富，让我们看到了数码时代的劳动和劳工的问题，这也是信息资本主义时代的另一面。我有一个感受，前几天我还以为自己是个文化工，今天听了邱老师讲的之后，我发现自己就是一个文化劳工、一个数码劳工。(笑)下面休息一下。
(休息)
张慧瑜：下半场讨论开始，刚才邱老师和维佳为我们讲述了赛博世界、信息时代背后的一些故事。一般来说，我们经常把赛博空间描述为一个自由、平等的数码乌托邦，但维佳和邱老师恰好呈现了数码乌托邦包含的反乌托邦的特性，邱老师还提到了文化权利的问题。我们下面可以针对他们的发言做一些回应，也可以谈一下我们自己对这个问题的看法。
邵燕君(北京大学中文系)：首先特别感谢艺术研究院能办这次论坛，我是带着几个学生来听的。我是中文系的，一直做网络文学，也由网络文学自然而然地深入到新媒体的研究当中。这学期，我在中文系开了“新媒介理论与实践”的讨论课，对我们来讲，这是一个新领域。邱老师的《信息时代的世界工厂——新工人阶级的网络社会》是我们这门课的参考书之一，所以特别高兴能够有机会见到邱老师，当面请教。
听了两位老师讲的，收获确实非常大，休息时我跟学生们说今天真没有白来。对我们来讲，刚进入这个研究领域，很可能正处于“迷思”的状态。两位老师的观点激起了我这段时间一个潜在的困惑：面对这个媒介革命的时代，知识分子的立场该如何站位?我们现在对媒介革命的情感态度，可能多多少少有点像80年代比我们更老的一些先生对市场的态度。当年，由于他们身处一个长期被政治压制的时代，所以特别呼唤资本的力量，把人们从政治压迫中解放出来，而对资本的压迫力量缺乏警觉。我们现在处于一场媒介革命之中，比如研究网络文学，感到最多的是政府管理体制的挤压，传统文学原则的挤压，所以会特别看重资本和新媒介技术的冲击力量，但对资本和媒介结合形成的“迷思”缺乏警觉。所以，王维佳老师讲的“点新自由主义”有点像当头棒喝，让我们从“迷思”中警觉。
接下来，邱老师讲到破解“迷思”要回到国家权力的这个层面上来，我从布尔迪厄的“文学场”理论的角度也很理解，我自己前几年也提出过，现在在网络文学界能够与资本抗衡的只有体制。但是现在“2014年净网行动”以后，我们看到政治的力量太大了。这个力量又和旧媒介的一套生产机制、评价体系连在一起，给人的感觉是，整个官僚体制及其在印刷时代形成的所有规范一下压过来了，对网络文学所有的媒介特性和新生态进行碾压。比如，有人传言，以后对网络文学也要像纸质文学那样三审三校。虽然我们听来像个笑话，但也没人敢保证完全不可能。或者，更大的可能是利用网络技术进行空前广泛严密的审查。“净网”前我们更多地是面临“美丽新世界”的问题，现在，我们更感到“1984”的威胁了，其实，更可能的是“美丽新世界+1984”。所以我的问题是，在这样一种前提下，我们怎么回到国家权力的制衡?
另外还有一个问题请教王老师，我们正在课堂上研讨麦克卢汉的理论，您讲到麦克卢汉在60年代的乌托邦运动中被视作偶像，这是我们从来没有想到的角度，很想听您对这个问题的进一步阐述。
邱林川：您这两个都是非常好的问题。一是网络时代知识分子的立场应该如何站位?我们新闻传播领域很少一开始就提出这么到位的好问题。二是到底如何看待国家权力?我的回答是，应该回到劳动和劳动者本身。您刚才讲的意见我都同意，80年代和现在是有相似的地方，但我觉得网络化以后，网络资本和网络国家是水乳交融的。其实，传统上政治经济不可分，互联网是特别典型的例子。没有当年冷战政治就不可能有今天的新经济，而今天的新经济、金融资本也是一系列国家政策的结果。就算把这些政策概括为“去管制化(deregulation)”，但它也是国家政策行为。中国也如此，也在这个网络里面。
说到站位，知识分子不管在研究院，还是在大学，我们的身体和工资已经让我们天然属于权利精英的政治经济结构，但我们应该做更有意思的事。我不是做网络文学研究的，但要深入劳动者群体，恐怕可以深入了解网上“写手”的劳动形态。在全国各地，他们有网上论坛，网下有聚会。如果能好好了解他们的情况，而不再局限于从大学和研究机构这种很有局限的精英视角，好好关注网络文学的劳动价值过程，这样的学术研究恐怕更经得起时间考验。刚才最开始讲数字资本主义的兴衰，大的经济危机、社会危机恐怕还会发生，我们作为老师，不希望学生到我们这个年龄，工作突然没有了，过去学的那套为精英服务的技能，一夜间突然没用了，就像科网股爆破后，准备投身硅谷的学生只能去端盘子一样。
关注劳动是马克思主义的出发点，对劳动本身的理解需要细化。网络文学“写手”和传统“作家”称谓已有相当不同，“写手”更强调手头劳动，它的特殊性需要细化。它也可能面临其他行业想象不到的异化情况，应采用有自己特色的方式拒绝成为“被编程”的劳工。可能网络写手已经有过集体行动、有过倡导、有过向着乌托邦的努力，我们网络时代的知识分子应该比工业时代更接近这些数码劳工的实践。
至于国家权力，虽然我不是工业党，不是新国家主义者，但国家是绕不过去的。我过去也以为可以不要国家，只讲“消极自由”就可以谈网络，那是数字迷思。对国家主义，我是有保留，因为它还是精英主义视角，所以我讲回归国家权力，同时也应该有一场公众参与的大讨论。
在这个基础上，您刚才讲的问题都是实实在在的，国家权力的确有时过分强大。新一届的网络政策和以前不一样，原因之一是要反恐，确实也是绕不过去的问题。包括工人出来打工在昆明火车站也会碰到，是和日常生活息息相关的问题。
要讨论这些问题，一个重要的文化权利是设定议程。我们的议程不应该完全被恐怖组织设定，否则又是“被编程”了。类似道理，大家都用微信，但谁会去看微信条款不平等的问题?大家不关心、不讨论，问题就越来越难解决。我们作为数码劳工的权利，包括设立议程的权利、内容管理的权利，只会越来越难保障。例如网络写手，我感觉他们越来越不能控制他们生产的内容。以前他们有更多自组织平台，像文学论坛，网上一起编诗，包括打工诗人也用BBS。现在状况似乎越来越不好，打工者群体都去看视频了。慧瑜提到富士康工人许立志自杀，这样出色的打工诗人，10年前甚至更早，没有互联网的时候，恐怕还不会自杀。
大讨论应当设定新议程，把微信的不合理条款、网络写手的不平等条约、打工诗人的边缘化，都纳入视野。先从数码劳工的日常经历开始，然后再展开，寻找解决方法，再写政策报告给相关部门，包括文化部。不光在全国层面，文化部下面还有地方文化机构，各种协会，其中有的主体性很强，有的是经济实体，有的有自己刊物。它们更接近行业、更接近地方，有很大空间去施展。这个空间我们不去占领，别的势力就会占领。比如我书里讲到网吧行业，项部长领导“转型升级”以前，在相当一段时间是被电脑商左右的经营模式，最后证明是不成功的。
不光文化系统面临网络文化问题，政府机构想做事，但开始不知怎么办、不知从何开始。同时已经有了这么多在网上创作的文学、摄影、戏剧、视频，这些不同群体都面临权利问题，都需要关注，都应当参与相关公共政策的讨论。我们吃皇粮，又比较有空的知识分子，给大家做点铺垫，趟趟地雷，促成此事，会是有价值的。归根结底，我们要关注数码劳工的劳动，因为我们的知识劳动也是它的有机组成部分。
王维佳：麦克卢汉的问题比较好说一点。我们传播学常用的一个词叫做技术决定论，我一说这个词就大致概括了麦克卢汉的思路，不用做太多解释。我前面说在60年代民权运动的时候，有两个乌托邦、两种不同的群体：一个要彻底重建社会结构，追求平等和正义的再分配机制;另一种是希望求得自我心灵解放，通过小技术，通过返土归田，逃离大都市的文化活动，达到个人解放，是反主流社会运动。为什么麦克卢汉能和这个运动有契合，变成偶像?是因为他关于技术发展、社会发展的一整套表述，基本上清除了社会结构的问题。比如他讲媒体是人的延伸，跟我讲生物隐喻的逻辑差不多，技术发展是一个纯自然过程，没有任何结构，没有在里面考量经济、政治的因素。而反过来，麦克卢汉又认为这样自然演进的逻辑能重构人的生活世界。其实，这里有大量冷战思维的要素蕴藏其中。
邵燕君：您讲的很清楚，我只是想进一步跟您请教一个问题，麦克卢汉是主动进入这样一个思潮，自觉充当精神偶像，还是说他只是做他的媒介研究，而被当时的人推为偶像?
王维佳：应该是一个互动的关系。最早的反主流文化运动不会想到日后跟新经济背景下的精英阶层有一个结合，也不可能设想一整套配合新自由主义的政策方案。但是，为什么在民权运动时期的两个乌托邦，新公社主义运动、麦克卢汉式的思想被选中了?为什么从80年代开始，民权运动中的两个群体会有不同的命运?这才是要考虑的重要问题。
我还对邵老师提出的监管或者是审查问题感兴趣，想多讨论几句。我其实不是做互联网和新媒体研究的，而主要做传统媒体的新闻生产研究，对这个领域更熟悉。新媒体的信息生产和传统媒体有一个模式上的很大区别，传统新闻生产的流程很大程度上是你在前台能观察到。在传统的信息商品生产链条中，怎么采集、编辑、发行，很多东西都是很容易观察的。正因为如此，传统的信息生产，需要伦理性的约束，好让社会放权给它去做和舆论、文化有关的事情，他们的生产活动在法律底线之上有一个伦理的束缚。互联网时代，信息生产模式变了，资本可能不再直接组织信息生产，而是提供一个平台，最终，作为信息商品的生产者可能就是用户本身，而且由于匿名性的存在，信息提供者的面目很模糊。这个时候，伦理性的约束在逐渐崩溃，传统媒体的专业主义现在也受到极大挑战，快走到终点了，在新媒体信息生产中，职业伦理已不再起作用。所以今天的舆论治理就只能降低到法制管理的底线。在这个意义上，用专制对自由的框架就很难看清楚问题，必须把传播的治理问题，放到这样一个新的历史视野中去观察，它是一个产业机制变化的过程，这样才能获得更客观的视角。
现在的问题是赛博迷思的表述强调互联网越来越开放，信息流动越来越自由，但它后台的隐匿空间却变得越来越大，有时候让人感觉很恐怖。斯诺登事件也好、阿桑奇事件也好，信息的流动和控制其实有一个非常庞大的后台，且越来越难观察到。而且，如果原来我们说新闻是商品、报纸是商品的话，那么现在所有的舆论都变成了商品。越来越多的舆论调查公司开始出现，做很多舆情调查和删帖的生意。这个庞大的后台操作体系，我们根本观察不到。前段时间抓了很多微博大V，他们的操作之复杂，影响力之大，商品化程度之深，让人非常吃惊。我觉得很多关于法律管制、关于国家角色的讨论，可能都要放到这个背景下来看。
政治层面，刚才邱老师提到文化权利大讨论，我非常赞同;但是这里我提一个问题，实际上关于互联网时代政治参与问题的讨论非常多，而我们现在看到的真正的可行方案其实很有限。互联网技术越来越发达，眼球经济和媒体逻辑也越来越发达，在这个过程中传统的自由民主式的参政方式逐渐凋敝了。原来的政党作为一个意见相近群体的俱乐部，是能充分展开政治讨论协商，而后通过议会方式形成对政治进程的影响。现在他们为了应对媒体逻辑，必须应对媒体的短时间，必须注重媒体的包装，所以政党内部讨论越来越少，原来那种民主参与的机制也变得僵化了。很多西方国家的政党其实已经没有什么差别了，经常围绕一些政治噱头在新媒体环境下表演。到互联网时代，媒体时间变得更短，政治参与的可能性变得更低，自由民主议会制度越来越失去活力，公关化倾向越来越明显。所以新媒体的发展、眼球逻辑的扩张，对原来的政治参与模式冲击非常大，旧的东西垮掉了，但是新的东西是什么?这是一个很大的难题。
张慧瑜：确实通过斯诺登事件可以看出，国家借助互联网对公民进行全天候监控，就像《1984》描述的老大哥一样。近期，也有一些网站如射手网、人人影视网被关闭，国家该如何治理互联网也是一个热点话题。
孙佳山(中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所)：这期论坛能够成型，过去大半年慧瑜做了很多工作。这期论坛的最初思路在去年这时候就开始筹划了，我也是在那时候参与了文化部的互联网上网服务转型升级工作。过去一年，在实际工作中，在很多具体问题上，邱老师这本书都给了我很大的帮助和启发，也确实真正改变了我很多看法。上周一文化部关于互联网上网服务转型升级的41号和42号文件终于出来了，原有的规章制度都有了大幅度修改，大大超过了我一年前的预期。部里的互联网上网服务转型升级工作确实是一项系统工程，重新调整了网络文化的顶层设计，重新界定了网络文化的底线，这对于我下一步的学术研究也很有启发，通过实际工作的锻炼视野也拓宽了。
慧瑜开始时提到今年是互联网进入中国20周年，互联网已经深刻地改变了我们的日常生活。前段跟朋友讨论的时候，我说，阿里在美国上市是改革开始进入完成阶段的一个重要标志，并不是说改革开放就彻底完成了，而是我们这个时代和上一个30年相比，已经开启出了新的议题和下一个阶段的新空间。从这个角度再看十八大提出的“新四化”，互联网或者信息化，确实是一条一以贯之的线索，对于理解今天全新的“内”“外”关系，也都是一个有力的抓手。
去年这个时候，我当时不理解，因为就文化部项部长分管的领域来说，可以抓网游、抓动漫、抓艺术品市场，可抓的领域太多了，为什么偏偏抓网吧，偏偏要搞什么上网服务转型升级呢?这在当时是我很大的困惑。后来才意识到，这确实是一个重大现实问题。如果我们只是从“向前看、向上看”的角度来考虑问题，那么比如说，不管是刚结束的APEC，包括之前提出的“一路一带”，还是亚太自贸区，可以发现，互联网企业都是排头兵式的角色。“一路一带”刚刚提出，马云就到新疆、甘肃去做考察，而且都是省委书记和省长亲自接见，这在过去不可想象，互联网企业竟然会有这么高待遇。要理解今天这个全新的现实需要更复杂的维度，仅仅“向前看、向上看”，自然也太廉价了。我觉得要理解互联网上网服务转型升级的意义，就要“向后看、向下看”，为什么这样说呢?首先，回到今天论坛的主题：互联网时代的文化权利与数码乌托邦，究竟意味着什么?举一个例子，在河南的富士康厂区附近，当地网吧大家猜有多少台机器?三千台。而且每天晚上全部爆满。
邱林川：不光是晚上。早上8点钟，下夜班的时候，也爆满。
孙佳山：您说的对，工人们只要一下班第一时间就几乎都去网吧上网，不管身体有多累。在这个时代，可能北、上、广，一二线城市的网吧快被彻底淘汰了;但在中国的中西部地区，包括东部农村地区，甚至北京的城乡结合部、远郊区县，网吧对新工人也好、农民工也好，都是关乎他们网络文化权利的非常重要的载体。我们的文化政策、学术视野由于忽略了这个重要载体，始终没法完全理解新工人的主体性是怎么建构起来的，无法理解当前新的社区关系、新的社会组织形态是怎么形成的。如果继续忽略这个载体，陷入“向前看、向上看”的亢奋，不认真“向后看、向下看”，就不可能真正触及我们时代最基本的文化议题，我想这才是互联网上网服务转型升级的真正时代意义所在。
我还想回应一下另一个问题，网络文化审查的问题。我是在2013年夏有幸进入了部里的网络游戏审查委员会，主要审查进口游戏，在我供职的这两年里，确实有很多心得，也让我觉得情况可能更复杂，不能用“美丽新世界”和“1984”这些词汇来概括。再举个例子，我上午刚刚分享一个文章到朋友圈，主要讲IPTV智慧化的问题。今天，很多看似都是以新技术为名的论争背后，其实是不同利益集团的较量，因为同样都是新技术、新样态，IPTV实际上从属于工信部、广电总局主导的那一套“电视、电话、电信”三网融合的框架，今天大部分IPTV跟旧有的广电系统共处在一个利益格局内。而今天，比如说小米盒子或者乐视TV，这一套以OTT技术为标识的移动互联网家电体系，由当下新的互联网公司推动，他们和IPTV之间形成了你死我活的利益冲突。按照技术标准，OTT技术显然是先进的，韩国政府也把这个领域作为未来发展方向加以重点扶持，但如果OTT上位，那么IPTV就彻底没机会了，IPTV如果被淘汰，就意味着三网合一那个利益结构下上千亿投资都打了水漂。因此这也构成了新一轮改革开放或者新四化的基本动力所在。这种格局化、行业化、区域化的利益结构，和整体性的国家的利益肯定是相背离、相冲突的。中国改革开放，就是要打破这种旧的利益格局，打破落后的生产力和落后的生产关系，但是具体执行过程是很复杂的。当时搞三网合一，没人知道会有OTT、移动互联网这些东西，而且毕竟这么多年已经投入了这么大，难不成就全部下马么?所以该如何协调这些发展中的新问题，协调各方利益，尽可能实现多方共赢，确实在考验我们这个时代的智慧。所以，从我个人角度很慎用国家权力这些词汇，因为我很难界定究竟什么是国家权力，到底是一个部门利益下的部门权力，还是具有历史正义性的国家权力，以及二者如何结合，而不是二元对立地看待，恐怕还真挺复杂。
邵燕君：你比如说对字幕组的打击，背后可能主要也还是一个利益问题，而不一定是文化思维的问题。
孙佳山：当前在网络文化管理问题上，确实各个部门的思路还不太统一，有的也确实过于僵化和落后，要在实际工作中一点点地解决。但现实的利益格局其实错综复杂，字幕组事件就很说明问题，互联网新经济跟旧有经济、跟金融资本主义有冲突，其内部也有尖锐的冲突。比如视频网站，比如爱奇艺、乐视、优酷，看上去他们在和IPTV的较量中是代表先进方向的，但在字幕组问题上，他们却站在了历史的反面。他们能够这几年独领风骚，是因为有人投了大钱，几十亿、上百亿资金，而这背后都跟国际投行有很大关系。这些字幕网站，把看似不起眼的娱乐资源变成公共、开放、免费的共享资源，是有文化正义性的，问题是的确动了人家的奶酪。因为今天我们称之为IP的这套文化知识产权，是被大资本牢牢控制的，字幕组看似无伤大雅，但显然破坏了人家的商业生态，人家花了几亿、十几亿，甚至几十亿，收购这套文化知识产权，比如电视剧、电影、动漫，就是要独播，想观看得付费，就算免费也得进入他们的商业链条;而字幕组的存在却让一般网民都可以先下载外语原版视频，再去字幕组下中文字幕，不可避免地触碰到这些视频网站的核心利益。
祝东力(中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所)：对新媒体、互联网了解不够，没什么发言权，听了两位的主讲很受启发，我接着讲几句。
听了王维佳老师的介绍产生了点感想，技术与社会到底是一种什么关系?按照传统马克思主义，生产力决定生产关系，一种关键的新技术，比如说从蒸汽机到互联网这样的新技术产生以后，对社会关系、社会结构都会有一种根本性的改造。但另一方面我们看到，从蒸汽机到互联网，实际上一种新技术诞生以后，社会结构中的不同力量也会千方百计的捕获这个技术，为自己所用。我们可以比较一下，不同的社会力量究竟是谁，对于互联网更能适应，更能借助这种新技术为自己所用，到底是资本还是国家?目前来讲，资本更游刃有余，资本会借势而上，利用新技术为自己获得成百倍千倍的，过去所获得不了的利润。而权力呢?至少我们看到的是更加保守，更加无所适从，它所采用的是一种更简单、更消极的限制的、围追堵截的方式。所以APCE会议期间奥巴马向中国提出两个挑战式的问题，一个就是更加开放互联网，一个是给工人更好的劳动环境。他在提互联网问题的时候显然代表的是更亲资本的力量，资本的这种力量更属于海洋文明，它更机动灵活，面对一个新事物，要比陆权的官僚帝国反应更快、更灵巧、更高明。冷战期间我们看到许多这样的例子。苏美两家，一个是陆权官僚帝国，一个是海洋商人帝国。他们的较量，如果是传统的军事较量，可能是陆权帝国占上风;但如果是新技术和商业的较量，海洋文明国家就往往更占上风。总之，一种新技术产生了，不同的社会力量都会以不同的方式面对它，传统的国家与资本相比，确实有一点力不从心。这是一个感想。
再有，我向邱林川老师请教一个问题，看他的书感觉新媒体能给传统劳工阶层提供一种新的联络、协调、团结的可能，这也可以说是数码乌托邦的一种可能。刚才邱老师讲这方面内容不多，我想请邱老师再介绍一下，因为这特别是中国面临的问题，劳工组织协调的成本特别高，新媒体，包括自媒体产生以后，能够出现什么新的可能?
邱林川：碍于时间原因，我就很快地讲一下。这本书最终写完是差不多一年半以前，过去一年多，我关注的一个重点恰好是祝老师的这个问题。我想对这个问题再梳理一下，也呼应孙老师要大家“向下看、向后看”的观点。首先，工人自组织大规模对抗资本，包括服膺资本的地方政府，其历史比中产阶级要长。2004年有三起：一个是咸阳的棉纺厂，一个是重庆特钢，一个是深圳友力电，都是利用网络论坛和博客，友力电罢工还因此上了《纽约时报》。到现在，工人用网络进行自组织已经有10年了。而城市中产人群大规模自组织，引起广泛关注，起点是2007年的厦门PX，比工人晚3年。对于互联网的时间而言，3年是太久了。
在咸阳和重庆，参与者更多是老工人、下岗工人。国有资产改制，大家关注所谓“郎咸平风暴”，第一线老工人的抗争却无法进入公众视野，但基层工人和市民却使用新媒体工具，如“两江论坛”，突破新闻封锁。友力电则以普通青年打工者为主，“普工”们通过企业内部的电子邮件，也用博客，呼唤技术工人出来参与抗争。那时也是12月初，网络动员的效果很棒。
当时有记者和学者，看到这种工人用网络自组织的乌托邦，很兴奋。只不过那是最早期，保守势力没准备，所以工人自组织成效明显，但他们也是最早被反扑的。友力电博客内容被迫换掉，抗争从2004年12月一直延续到2006年，但到2006年后就基本看不到工人的声音了。所以做这方面研究，上网要及时存档，否则晚了就被删除了，因为当时主要靠网吧，工人没有自己的电脑。
张慧瑜：他们可以通过网站的管理后台来删掉。
邱林川：没有您说的那么复杂。我们后来了解的情况就是派保安。不服保安，还有当地公安在后面。就是把网吧占了，罢工工人进去上网就抓起来，网上博客的斗争也是在网下斗争中逐渐给灭了。大学的老师、同学觉得网络审查可恶，对微信帖子一举报就没了，或者字幕组没了，很气愤;但这些和工人面临的不公平恐怕没得比。我观察到的情况是，工人所面对的网络暴力，有的来自资本，有的来自国家，有时两者合一。表面看是微信在对你施暴，但其实你也不清楚，是它自我审查，还是来自大哥大、大姐大，搞不清楚。总之普通工人面临的打压，其惨烈程度超越我们平时的经历，稍不注意整个账号就没了，大家习以为常。所以，不能过分强调工人的自组织能力。
要解决这个问题，可以用我另一个新概念。互联网内容为王，社交媒体更强调用户生成内容(UGC, user-generatedcontent)。我认为这个叫法有局限，英文user本就是个不好的词，除了瘾君子，用迷幻药的，都叫user，一般没什么人会被这么称呼。我们把它译成“用户”，又好像是有户口的人，带了很强的中产色彩。总之，它定义了你，你的作用就是去使用特定的媒介，这个用户名称比起听众、受众、读者，都是更加单向度的叫法。所以在这本书之后，我们现在改用WGC(worker-generatedcontent)，“工人生成内容”。这里的工，既指蓝领劳工，也指我们知识劳工，还包括自下而上的自组织形态。这个概念有阶级属性，它不再是乌托邦，而是实实在在地存在于数码劳工的劳动实践中。
长远看，工人生成内容应当不再只受资本和国家的宰制，而要在此之外探索另类社会发展的道路，目标依然是向着“劳工神圣”的社会主义乌托邦，是更实在的乌托邦，而不是空想。前进的第一步，是在过去宰制的体系外创立自己的小根据地，自力更生活下来。然后再和主流发生互动，促进共同进步。
我们还处在第一阶段摸索过程中。这是过去10年，工人生成内容还很弱，很容易被灭掉的原因。其实有一些论坛，当年稍有影响，如左翼工人论坛红花草被关或者被墙，影响就不行了，因为多数工人不翻墙。但我怀疑，因为现在中下阶层WGC真是海量信息，很可能又有新的类似的论坛、社交媒体，只是我孤陋寡闻，还没听说。这方面，微博稍好一点因为比较开放，能搜索陌生人的帖子，微信的难度就大很多了，因为十分分散，只看得到熟人信息。这种情况更需要我们“向后看、向下看”，可看到很多已经发生、很有价值的实践。哪怕是失败，它也是有价值的实践。
林品(北京大学中文系)：首先要感谢两位老师，今天真是受益良多。我有一个问题，但在提问之前，请允许我先陈述一下自己的前提。
刚才邱老师提到了两个词：一个是“工人”，一个是“中产”。邱老师也提到了汪晖老师最近一篇文章《两种新穷人及其未来》。汪晖老师区分了两种“新穷人”：一种是在中国融入全球资本主义体系，成为世界工厂的过程中形成的庞大的新工人阶级;另一种是在实体经济转化为虚拟经济的过程中，在中国经济崛起、产业结构升级的过程中形成的“新穷人”。后一种“新穷人”在很多表述里会被称为“中产”，说中国形成了一批“中产阶级”，或者说他们自我认同为“中产阶级”。但实际上，这些“中产阶级”，因为在消费主义的意识形态和消费社会里面临巨大消费压力，成为一种有着挫折感、有着相对失败感的消费者——齐格蒙·鲍曼意义上的newpoor。两种“新穷人”是中国社会当下的两个规模巨大的群体。后一种“新穷人”，在刚才邱老师回应祝老师的时候称为“中产”，我们这些在座的各位也都是这个意义上的“中产”或者说“新穷人”。
刚才邱林川老师提供了一个非常好的概念，就是《Karl Marx and Digital Labor》那本书里的DigitalLabor，相对于奈格里的“非物质劳工”，这个“数码劳工”就像老师所说的，是一个“具体化的诸众”。老师梳理了一整套产业链条和“数码劳工”的多个层次：从刚果那边的“21世纪的奴工”，到产业链条中的新工人阶级，再到谷歌这样使用计算机、互联网进行工作，从事虚拟经济、信息产业、创意产业的这些人——我们可能会称为“白领”、“中产”。但是，在当下这样一个新自由主义盛行的时代背景下，特别是在2008年金融危机以后，两极分化越来越严重，中产阶级自身也在凋敝。在这样的环境中，他们可能会自我认同为“新穷人”，或者说感受到相对贫穷感，这样一群人都可以被称作DigitalLabor——数码劳工。
比如说，我做过一个关于中国网络上的“屌丝文化”的研究。实际上，从事白领工作、在社会学研究和很多描述中被命名为“中产”的那些人，他们自我认同为“屌丝”，然后把自己的工作称为“搬砖”。“搬砖”是最普通的建筑行业的词语，城市化过程中建筑业基础工作的典型称谓。那些从事白领工作，在谷歌上班的工作人员——我身边就有很多北大信息科学技术学院的同学，他们现在是北大信科的“天之骄子”，未来将进入Facebook、Google，很多同学已经进入了，或者即将进入，或者预期自己能进入那些互联网行业的跨国公司工作——但是他们称现在的学业和未来的工作叫“搬砖”。说明有这样一种自我认同，说是自嘲也好，但的确有这样一种主观感知，作为一种“新穷人”的感知。
这两种人群，其实都可囊括在Digital Labor这个概念里。进一步说，DigitalLabor这个概念非常好，因为Digital这个形容词不仅是在说所从事的工作、所归属的行业是和数码产业相关的;而且还在说，生活方式、组织方式，有可能参与的社会运动，参与到政治的那种方式，也是和数码技术密切相关的。这也是DigitalLabor可能的另一个层面。
我知道传播学有一个概念叫“数码鸿沟”，DigitalDivide。有一些人，可以因为拥有的资源和文化能力，而积极地去使用那些数码技术和数码产品，比如说白领和中产有自己的个人电脑和智能手机，可以在社交媒体上特别活跃。另一些人——我以前是这样认为的——新工人阶级使用数码产品和互联网新媒体的能力和资源都有限，只能去网吧。这里存在着“数码鸿沟”。另外，二者的生活空间、工作方式不一样，也会造成一个相互理解上的鸿沟。
我的问题就是：我们在构想一种未来的政治可能性的时候，这两类人，新工人阶级与那个意义上的“新穷人”——或者说，DigitalLabor里，从事实体经济和从事相对来说更虚拟一些的经济的——他们同作为DigitalLabor，在这样一个互联网时代、数码时代，他们相遇、相识、相知，互相理解，并且最终联合的可能性在哪，在您看来应该是怎样的呢?
您主要研究的是新工人阶级，但是，以前在80年代的构想中对于民主化进程会有非常大积极作用的“中产阶级”，可能在当今这样一个新的政治经济环境下，现在又具有很大的政治保守性，他们现在又开始用“搬砖”来指称自己所从事的工作，有着强烈的“屌丝感”和贫穷感。这些“新穷人”，他们与新工人阶级之间，在数码技术的帮助下，相互了解、相互认知，并且最终联合的可能性是否存在?如果存在的话，大概在您现有的观察中，会是怎样的一种可能性?
邱林川：可能性都是存在的，我对可能性不是太感兴趣。要说到具体实际的例子，倒是有个很有意思的个案，它连接了两种类型的数码劳工。当年福建晋江361公司罢工，那是到现在为止我所知道的唯一一次很成功的网络时代的团结抗争实践。361是做运动服装的，开始工人也就是要求更好的劳工待遇，碰上公司要上市，是2009年，工人还是用之前2004年的方式，用论坛、QQ群。(QQ群到现在还是最重要的，今年上半年裕元厂罢工，QQ群还是最重要、最核心的组织工具。)结果这家晋江的工厂因为要去纽约上市，当然不能让罢工的消息自由传播。厂家找到相关方面全面封杀消息，论坛、QQ群都给封了。
这时候，罢工工人不知怎的，居然联络到了黑客，帮工人做“搜索引擎优化”，就是我让你上网搜晋江361，搜出来的结果都是361厂工人罢工，全是工人骂资本家的，而看不到公司业绩和其他基本情况，确实够狠的。时机正好是361去纽约上市，在国际上丢人丢大了。
这是我所知道唯一的一次。我看到的也很有限，具体情况也没搞太清，但我觉得特别有意思，因为它很可能是工人从来没用过的全新谈判筹码。最后361还是上市了，我不知道是公司花大钱请更高水平的黑客把它干掉了，还是工人自己拿下了，或者是两者都有。但这个空前的情况，到现在为止我看到还只有这一起。
所以，我们学理讨论有时跳得太快、太远、太乌托邦。在现实中，制造业工人能理解建筑业的问题，这个厂的工人能理解另外厂的问题;或者是同一个厂的，生产线上的普工能够和技术工人达成互相理解、联合起来，就已经挺好了。
“数码鸿沟”这个词是写这本书的原因之一，就是因为这个词有问题，它一开始并不是学术话语，是美国一个智库——马可基金会提出来的，是给克林顿政府的政策话语，然后被美国政府拿来说事。当时我们新闻传播研究，特别是新媒体研究，不像文学有丰富的理论概念，加上科网股爆破，资本不投入了，这时候去强调数码鸿沟，是有知识经济背景的，所以这个词变得很热门。
但这个词我觉得不太适合中国，因为它的社会背景是西方去工业化、去中产阶级化，而中国还没有实现工业化，所以它和我们的社会现实有差距。而且它里面还有一个根本问题：到底什么叫做有水平的劳动、有素质的知识?数码鸿沟研究的典型情形是，一上来就讲你是否拥有手机或互联网，而我为什么要拥有呢?我去网吧，是租借人家的东西，我不需要拥有。现在最新的互联网经济，共享租车、租房子，不去拥有反倒变得时髦。
再讲直白一点，以QQ为例，如果我们在座的都是工人，他们用QQ的水平肯定要比我们知识分子高，但我们往往从精英视角觉得QQ不重要。我们把拥有权、把中产的新媒体经验，想当然地作为标准，用这个标准量度别人;但如果交换一下位置，用他们的生活经验来量度，我们手机里很多功能恐怕都是浪费。为什么要那么多没用的功能呢?
最后讲一点屌丝。这个词非常有意思，你对屌丝的研究我也很想拜读。它涉及的是文化命名权，也是文化权利的变化。过去大家都觉得互联网是非常精英的玩意，网民看不起别人，整天讨论各种主义、思想，境界很高。但过去10年我们看到，开始是山寨这个词，然后是屌丝，越来越多处在社会经济地位中下层的经验进入网络空间。山寨本来是骂人的话，后来变成不少网民感到骄傲的“山寨文化”。屌在广东话里是脏话，在台湾国语好像是褒义词，它的流行也有指标意义。中下层人群怎么叫自己，命名权本身也是互联网时代的文化权利，它在网上的流传演变也体现了实现权利的过程。这个过程也有互联网的特点，叫网络效应(networkeffect)，它不是线性关系，而是突然出现一个拐点，像山寨、屌丝的流行都有拐点，代表网络文化接近草根和普通劳动者，包括新工人和新穷人。
秦兰珺(中国文联文艺资源中心)：感谢两位老师。刚才王老师提到，数码乌托邦是一个文化现象，不是技术现象。我的问题是，数码乌托邦的形成是不是也有来自技术本身、来自生产力本身的因素，这些因素是否能给我们带来践行transformativeintention的可能性?
王老师提到Aaron Swartz和他参与的开放获取运动，开放获取运动的历史上有一个非常著名的文章叫《教堂与巴扎》，EricRaymond是一个深刻参与开源软件生态系统建构的程序员。他在《教堂与巴扎》中提到了两种组织模式。一种以微软为代表，一个大公司或者权威机构自上而下地找一些专家，让他们在一个相对秘密的圈子里开发一个高尚软件，这个软件具有知识产权，公司利用对知识产权的垄断就可以卖钱。另一种以Linux为代表，这是一种从开源运动中诞生的组织模式，与大公司垄断软件的源代码不同，Linux系统的源代码是免费公开的，任何人如果有能力有意愿，都可以获取Linux的源代码进行优化改进。Eric把这种组织模式比喻为巴扎：大家在地上摆摊，这个平台上的东西公开可见，你要是觉得这个东西好就拿去用，你也可以把你改进的源代码放回摊上和他人分享。虽然巴扎没有教堂正式、权威，可就是从这样的共建共享模式中，诞生了与资本大公司建立的软件帝国非常不同的开源软件生产系统。
后来Eric在整个开源软件系统成气候的1998年，写了《教堂与巴扎》，一个重要原因就是回应来自大资本公司的嘲讽和质疑。这些公司认为参与Linux的这群小孩不过是一些没有组织纪律的游击队员，一个伟大的项目要有一个伟大机构和大资金的支持，森林里的一群罗宾汉怎么可能与帝国的军队抗衡，怎么可能在帝国的封锁下构建“自给自足丰衣足食”的生态系统?可无论如何，事实情况却是Linux及整个开源软件生态在人们的质疑下发展壮大。
Eric在回顾整个Linux的历史时提出：为什么会有那么多程序员愿意共享劳动成果?或许是因为他们深受美国六七十年代的反主流、反资本文化的影响，或许是因为一些有理想的程序员，做事的初心本来就不是赚钱，而是为了征服难题和解决问题。但我认为一个最根本的原因是生产力的发展。在我们的生产活动从原子世界到比特世界的转型中，以前针对原子世界的生产、贮存和运输技术变成了针对比特世界的计算、储存和传输技术，在比特的世界，计算(或者说生产效率)以瞬间计，库存以天量计，物流速度以光速计，生产方式和生产力的变革让今日比特世界的生产、运输、储存都极度方便快捷。如果我们还相信马克思的那套言论，生产力变革了，就自然会有新型的生产关系产生，那么我们就不会奇怪“巴扎”从何而来了。
经济学预设人是“自私”的，但除了自私以外，不得不承认人也会利他。只不过在今天，生产力的变革让生产本身变得多、快、省，降低了“利他”的成本，当“利他”不过举手之劳，大规模共建共享才能成规模和气候。虽然我们需要认识到在互联网后运作的资本，但也要发现，“共建共享”的文化基因虽然在今天由于各种原因，受到版权的困扰、资本的围堵、权力的审查，但的确可以看到这个标志互联网精神的基因在各个领域的表达：不仅是Linux的开发模式，也是Wiki这种知识服务模式，新浪爱问这种资源建设模式，豆瓣这种评论共享模式……
我想说的第二个问题，是您刚才提到的《连线》杂志，您提到凯文·凯利等编辑，提到他们与资本的各种勾连。可我听说最近还有一个编辑叫克里斯·安德森写了一本书叫《免费》，提到了“去货币化”、“礼品经济”、“注意力经济”、“数字化免费”等与货币经济非常不同的新经济特征。安德森提出我们曾经对经济学的理解是“在资源稀缺的环境下作出最优化选择的学问”，但今天不一样了，资源不稀缺了，在一个信息爆炸时代，我们选择感到困难不是因为稀缺，而是因为充裕。在这种条件下，如果以前我听你音乐付你钱是应该的，但是在数字音乐时代，我在那么多音乐中点击你的来听，就不再是我消费音乐，而是音乐消耗了我——我付出了我最宝贵的资源——时间和注意力，我不需要再付钱了。
换言之，这时候真正流通的是作为注意力的时间，而不是货币化的时间，此时你要问我要钱，就会提高注意力的门槛，阻碍注意力的流通。换言之，在这种新情况下，我们需要关注的是注意力，因为注意力才是真正的稀缺资源，所以各种免费模式不得不产生出来，不是因为大家觉悟变高了，是因为传统经济学的某些预设发生了深刻变化。
当然，免费和共享也存在各种问题，我们可以像破除数字乌托邦一样破除免费和共享的乌托邦。例如谷歌90%的项目都是免费，有人就分析说，你不要做春秋大梦，不要相信谷歌的企业信条“不要为恶”。它免费，那是为了吸引用户的注意力，用户用得多、数据收集得多，谷歌的搜索引擎才优化得好;搜索引擎好，谷歌广告才能投放得更精准;广告投得好，一方面就有更多的广告业务找上谷歌，谷歌才能赚更多钱，同时也会有更多用户看到需要的广告，广告业主才能赚更多钱。所以无论如何最终还是要落在钱上。并且恐怕这不仅是资本主义盈利模式创新的问题，更需要我们警惕其他问题——谷歌通过收集和分析数据，掌握了我们的各种欲望和隐私，这就让它不仅可以优化自己的广告业务，也可以用这些数据来干其他各种事情。有人担心信息集权、数字控制，各种各样的科幻小说、科幻电影为我们呈现了不同的数字反乌托邦，其实就来自于类似的担忧。
我的感觉是不管是共建共享还是免费，我们当然可以把它们看作一种文化现象，但不能因此忽视表现在这些现象中的那些来自生产力和技术的因素。就像祝老师所说，生产力发展了，国家、资本、民间各种力量都会以各自方式应对生产力所带来的机遇和挑战。我们注意到了资本和国家的应对，可也需要在这个混合复杂的格局中，看到新技术激发出来的一些新东西。
因此我还要回到刚才的问题，我们对数字世界的各种美好想象，是否也有来自技术本身的因素，这些因素是否能构成我们践行transformativeintention的可能?
王维佳：关于技术的讨论，说它是迷思并不是说它是假的，而是说在极为复杂的状况里抽取一部分为它所用的东西来讲它的故事，跟你说的这些具体情况不矛盾。我之所以说赛博迷思是一个历史和文化思想史的现象，而不是一个技术的现象，是因为在所有这些思想中，政治逻辑的价值内核早在互联网大规模使用前就已经有了。
你后面说的在生产过程中怎么由我们自己来控制生产，包括类似斯沃茨的点共产主义理想，这些想法本身并不是随着技术的产生发展来的，在前互联网时代就有，它不过是传统的革命思路在数字化时代的体现。
你说免费这个问题，我觉得斯沃茨的故事本身就是一个很大的反讽，而且不仅是版权限制，用户和观众的注意力本身也是不免费的，到了大数据时代就更不是免费的;而是通过观看和使用不断给资本创造增值空间，通过自己的劳动，不断给别人控制自己创造条件。在这个角度看，“免费”的说法就显得十分可笑了。
邱林川：如果用马克思的分析，最根本的交换不是钱，是时间。我付出我的时间，是生命中最宝贵的，注意力经济从这个角度讲，也是用时间进行的一种价值交换。《教堂与巴扎》当年也对我影响挺大，我也参与了香港的开放源代码运动。回头去看《教堂与巴扎》的想法，现在虽然说Linux操作系统还基本保持了初衷，但它衍生出来的东西，比如安卓系统，还能算“巴扎”吗?现在大部分智能机用安卓，它基本上被谷歌、三星，被大国际资本所利用，已经越来越工具化、越来越变成“教堂”的一部分了。
不是说做安卓都不好，但我们要对技术进行区分，有的技术里面是有偏见的。媒介生态学派，一般来说最重要的是麦克卢汉，我看麦克卢汉还是很流行文化的，所谓“媒介即按摩(themedium is themassage)”，就非常流行文化。但我觉得比他更重要的，更适合用来分析今天互联网的，其实是英尼斯(HaroldInnis)。他论述电报、印刷、各种现代传媒，认为媒体技术是有帝国主义偏见的。他认为这些东西的建立，往往服务于庞大的帝国，资本主义帝国、殖民主义帝国，专门为这种不平等结构服务是“帝国”的技术偏见。
类似的，哪怕开放源代码是开放的平台体系，但它也并不能防止安卓系统遭到滥用。在Linux发源地芬兰，我也有些朋友。从他们那里，我的感觉是，最重要的不是美国的反抗文化，也不是个人的利他主义理想，最根本的还是要回到国家，回到北欧的福利国家体制。福利国家这些年也在式微，当年最有代表性的芬兰企业诺基亚，后来搞不出来自己的操作系统，只好用微软的流动视窗，结果并不成功，这和福利国家体系面临的挑战都是有联系的。
最后讲讲“免费”数码劳工，表面上你刷微博、玩微信好像不用给钱，好像是免费的，但奥地利有个研究网游的博士生邱克里奇(JulianKücklich)提出，你其实是“玩工(playbour)”，这在我2009年《开放时代》的文章中有介绍。最近阿桑奇也有篇文章，专门讲谷歌。阿桑奇是个政治人物，不是学者，但他最后有个观点值得一提。谷歌表面开放，有社会良心，口号是“不做邪恶事情(Don’tbe evil)”;但阿桑奇的结论是“不做邪恶事情的帝国依然是个帝国(A ‘don’t be evil’ empire isstill an empire.)”，比如它和CIA的联系，让我们不知不觉为美帝提供信息。
最后还有一篇希望大家多讨论的文章。40年前有位叫达拉斯·斯迈思(DallasSmythe)的西方传播政治经济学的奠基人。他1972年底到1973年初访问过中国，北大新闻传播学院的王洪喆老师把他中国之行的文章《自行车以后怎么办?》译成中文，刚发表在《开放时代》上。斯迈思是加拿大人，伯克利的博士，在美国劳工部、农业部做过官员，后来因为麦卡锡主义，不能在美国待下去，就回到加拿大。这篇文章过了40年终于翻译成中文，里面也讲了技术偏见。
斯迈思这篇文章本是当时作为国际社会主义家庭内部兄弟之间的批评，通过中国领事馆转交给当时的中共中央副主席。斯迈思认为，中国不要学西方搞“单向电视”，就是今天大家熟知的大众传播模式，由一个中心向外面发布的电视系统。他建议中国走另一条路，发展为工农兵服务的“双向电视”，象大字报一样，让基层的工农兵用电视发生互动。单向电视的偏见在于它主要是资本主义体系内解决消费问题的工具，因为资本主义工业体系解决了生产问题，但解决不了有效消费问题。单向电视的一个技术偏见，就是让你去买你根本不需要的东西、根本不需要的功能。这是斯迈思建议。《自行车之后怎么办?》和刚才提到的技术偏见，有很多的勾连。
刘岩(对外经贸大学中文学院)：我的问题和林品刚才提的问题有关，刚才林品说的是两种新穷人——小资白领和新工人之间的鸿沟，这里可能还有一个问题，这两类劳动者的话语权是不平等的，或者说是有差异、不平衡的。
刚才听您说到老工人利用新媒体作为自组织的方式，有一种震惊的感觉，因为完全没有想到，利用新媒体是从老工人，也就是原国企工人开始的。我知道新工人用新媒体组织和联络，但没想到在老工人抗争的阶段就已使用新媒体了，比中产或白领要早得多。但是呈现在公共话语空间，却是白领、中产在新媒体上的话语，以至于主流文化和传统媒体不得不进行回应，比如林品研究的屌丝，很快也在传统媒体上出现了。用文化理论的术语来说，屌丝、白领，这一类新穷人似乎是在葛兰西所说的霸权空间当中活动的，主流文化对他们的态度是吸纳、规范和引导。而在我的感知中，似乎工人的话语还没有进入到这个空间，像您刚才说的，当他们试图利用新媒体发声的时候，往往被很粗暴地封掉、关掉了。
那么我的问题就是说，工人阶级，无论老工人还是新工人，当他们运用新媒体时，是否已经进入了公共话语空间?或者，他们有进入这种空间的可能性吗?
邱林川：这也是我最近一年半思考的问题，还在寻找答案的过程中。你讲的第一个看法我同意，有很多工人自组织的情况进入不了公共空间，不光工人，农民、少数民族也一样。因为没什么市场价值，对权力也没有太大的服务功能，所以这恐怕是大众传媒，特别是以城市精英阶层为对象的大众传媒存在的偏见。反正工人消费能力低，根本不把工人作为潜在的服务对象和读者群。工人只是猎奇的对象，媒体再现出来，有一个王宝强的形象就够了，其他都是买不起车、买不起房的人，媒体干嘛为这些人服务啊?
在这种情况下，没有商业媒体直接占领，工人自己创新的文化空间反倒变大了。工人生成内容WGC我分了八类，里面其实充满了灰色地带，从最纯粹的自组织到完全依附霸权空间，大致说有三个向度：一，它是个人行为还是集体行为?工人和其他阶层不一样的一点是团结的概念，团结起来，有了群体，能力才更强。二，是否想解决现实问题，是不是发生冲撞就去争取改变?三，是否能带来效果?比如讨薪，到底讨来了没有?
工人生成内容里，有完全是个体的，不想改变社会现实的，也没有任何赋权效果的，这就还是传统霸权下的UGC(用户生成内容)。从最理想化的WGC到最有问题的UGC，有八种组合方式。大部分时候，纯粹讲数量的话，多数工人还是在霸权空间里。我们看到工人“跳楼秀”，或讨薪时工人跳“江南style”，去年网上能找到十多个跳“江南style”吸引媒介注意力的视频，它们能上报，但没有一起成功讨薪的。真正讨薪成功还是要组织起来。
还是刚才说的，第一步是在这个体系之外建立哪怕是很小的群体，能自力更生存在下去，之后再去挑战、改变霸权。这是一个辩证关系。有效果的确实很少，但如果大家带着这样的问题意识，沿着这样的理论导向去找，肯定能发现更多的、更有意思的事。我同意，不光大众媒体有偏见，网络公司也有偏见，所以我们看到的这些是星星之火。燎原是潜在的可能性，但什么都有潜在的可能性，不应过分夸大。现在来看，恐怕是被灭的星火远远多于能够燎原的火星的。
郑以然(首都师范大学文化研究院)：我接着刘岩老师的问题请教一下二位老师，因为我也感到这两种新穷人表现出的差别性。我主要追问的是，我们“往下看”，那些工人在使用新媒体时，是不是形成了比较明确的自我意识呢?大家知道，在现在这个自媒体流行的时代，个体的自我意识被广泛唤醒的，而对于这些学会并惯用现代科技的工人阶层来说，他们的自我意识是不是和以前有所区别呢?刚才邱老师提到科幻小说，我也想到一个科幻小说中很震撼的场景。在刘慈欣的《三体》里，秦始皇用人列方阵来实现计算机的二进制运算。他让千千万万人站成队列，每个人代表一个0或者1。秦始皇旗子一挥，一个人就从1变成0，或者从0变成1，从而构成了计算机程序所需要的编码。在这个很有象征意味的场景里，每个人是没有主体意识，是完全被机械化的;甚至每个人都称不上是一个机器，只是机器的一个螺丝钉，是程序里的一个数码。刚才大家提到的诗人许立志，我非常喜欢他的诗，跟鲁奖诗人周啸天的“不争馒头争口气”有天壤之别。而刚才慧瑜提到，许立志是一个数码人，一方面他在现实中在富士康工作，是一名电子信息产业的工人;另一方面，他的诗作是借助我们这个微时代的信息工具传播的。从许立志的诗里我们可以清晰地看到他的自我意识是什么样的，无论是象征自身归宿的“一颗螺丝掉在地上”，或者是他很有后现代意味的“一颗花生的死亡报告”——照搬了花生酱的使用说明来影射花生的命运;这两首诗把个人比喻成是螺丝或者花生，都反映出最底层的民工的悲伤绝望的情绪，一种渺小无力感。在许立志自杀以前，我不知道这位诗人，而他自杀以后，借助知识分子的流通渠道，他的诗广为人知。也就是说，他的话语权是借助其他渠道实现的，而且是在他的有生之年以外获得的。那么这类人他们怎么行使自己的文化权利呢?刚才王老师也提到“网民”其实是一个很笼统的概念，网民其实是不同种类的人，每个人背后都有自身不同的社会经济背景。像“码农”，他们受过高等教育，很多属于中产阶层;而另一些像“码奴”、“码畜”，他们其实是相对沉默的，这些人怎么行使他们的文化权利?我不是很确定。我知道邱老师做了大量的第一手调查工作，所以我也想知道，农民工都去上网，但是他们在网吧具体都做什么呢?他们是不是有自主的表达自我意识的行为呢?
张磊(中国传媒大学)：我有一个感受，就是对劳动这个问题越来越思考不清楚。最早马克思只考虑物质劳动，连办公室工作都不算劳动，但后来知识劳工成为焦点(比如奈格里的关注点)，我知道维佳以前研究过记者的劳动，女性主义把家务活动也当做劳动，甚至受众看电视也成了劳动。网络时代，网络使用者的劳动更带来了各种流行概念，包括immateriallabour、digitallabour、e-work等，甚至包括邱老师说的playbour(玩乐劳动)。所以我想提一个问题，如何界定“劳动”，如何寻找它的本质特征?它是物质性，还是非物质性的?是付酬的，还是非付酬的?是一种参与式，还是一种独创性的?应该怎样理解劳动的性质?
季芳芳(中国社会科学院新闻与传播研究所)：我博士论文研究的就是互联网的控制问题，指向互联网的公共性。我论文有一章讨论了政府与互联网的关系问题。确实，我们讨论国家角色，不能将国家当作一整块，不同政府部门在文化资源配置和政策制定方面是存在差异的。
今天我们听到两个故事：一个故事有关新自由主义，另一个和劳工有关。接着邱老师的思路，我们不仅有WGC(worker-generatedcontent)，可以有WGC (woman-generatedcontent)，也可以有CGC(children-generatedcontent)，而这种“自下而上”的内容生产，其实也是一个开拓公共文化话语空间的过程。我的问题和国际团结有关，邱老师在我们所讲亚洲世纪的时候没展开讲，我想借今天这个机会，请邱老师讲讲国际团结，介绍一下南亚或是非洲的相关经验。谢谢。
王恺文(北京大学中文系)：佳山师兄刚才说的国家权力问题，在国家改革过程中，具体包括审查问题，需要协调各方利益关系。但是有一个问题，在权利博弈中，信息的受众，不管把它定义为用户、还是消费者、还是劳工，他们的权益是没办法保证的。比如说，腾讯前两天刚买了美国HBO的作品版权，我们都知道HBO的片子在国内根本不可能完整播放，正版引进时必然会大量删减。在这个过程中，受众观看作品的权益究竟如何得到保护?普通受众面对腾讯这样的超级资本，处于极其弱势地位，不论是传统意义上的穷人，还是邱老师说的新穷人和蓝领工人，都只能被动地接受结果。在国家协调资本和政治力量的过程中，普通的民众都被排除在博弈之外，没有话语权。我的问题就是，在这种情况下受众或者用户、新工人、新穷人，他们的自由和权益怎么样才能得到保护?
李云雷(中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所)：维佳说的那个我挺感兴趣，你提到新媒体和政党控制之间的关系，周期越来越短。包括汪晖老师写的“代表性断裂”那篇文章，我觉得在这样一种新媒体的环境下，是不是政党政治或者政治的形式也可能发生变化，有没有可能发展出一种新的政治形式、新的政治组织形式?这个问题也跟邱老师的问题相关，“新工人”或者“新中产”这样两种“新穷人”，他们作为两个主体有没有成为推动历史实践的可能性?另一个问题，我们刚才讨论没有把“旧穷人”——我们经常提到的农民或下岗工人等纳入讨论。那么，在新工人和旧穷人之间有没有形成一种政治意识，或者是阶级意识，有没有推动新的政治形式或者组织方式的变化。这是一个很大的问题，因为我们中国整个20世纪，西方更早，都是政党政治，在“政党政治”中，一个政党以自己的政治主张代表一部分人，与另外的政党竞争参与国家的管理，形成这样的一种政治形式。刚才维佳说不同政党政治主张差不多，汪老师说“代表性断裂”的问题，这样一种新现实与新经验，对我们已经习惯了的政党政治是一种挑战，那么在这种情况下，怎么以新的工人，新的穷人和旧的穷人为主体，发展成一种新的政治形式，是不是有这种可能性?
盖琪(首都师范大学文化研究院)：这个领域和我稍微有点距离，但是我也非常关注，所以今天也获益匪浅。我提的问题和邵老师提过的有点相似，其实是一个关于“1984”和“美丽新世界”之间关系的问题，但是这个问题在诸位的发言和讨论中已经被进一步复杂化了，刚才佳山又抛出了表面上是国家权力，其实背后是经济利益纠葛的问题。所以我还是要回去再好好消化一下。因为开始在王老师讲的过程中，比较多提到赛博迷思和新自由主义之间的关系，我当时觉得是不是在这里面“1984”被有意无意的忽略掉了，但后来佳山发言之后，我感觉回去要再整合一下。
陈国战(首都师范大学文化研究院)：虽然时间已经很紧了，但我还是想趁这个机会向邱老师表达敬意和感谢。在写博士论文的时候，邱老师的那本《新媒体事件研究》让我受益匪浅。刚才邱老师和维佳老师都讲到了乌托邦问题，维佳主要讲乌托邦迷思是怎么产生的，邱老师主要讲乌托邦是怎么破产的。由此我想到一个问题，即乌托邦可能还有另一种破产方式。刚才邱老师提到那些网络事件，工人通过新媒体自我组织和抗争，可能只是新媒体事件中的一种类型。与此同时，还有另一类新媒体事件可能更具社会影响，即那些主要由非直接利益相关者的围观所引发的新媒体事件。有研究表明，这已成为当前中国最主要的网络抗争类型。这类新媒体事件的公共意义是什么?有人曾提出“围观改变中国”的口号，事实证明，过于乐观了，也是一种乌托邦迷思。鲍曼曾提出一个概念，叫“衣帽间式的共同体”，其成员只是临时凑在一起，在公共事件热度减退后，就一哄而散了。今天很多新媒体事件越来越像这种“衣帽间式的共同体”，其公共意义是非常可疑的。与此相关，我们还正在见证一种新的产业，即愤怒产业的兴起。很多网络媒体发现，一些社会事件越是能激起人们的愤怒，就越能获得人们的关注，越具有消费价值，于是，它们开始不厌其烦地生产这种新闻。对于公众来说，他们对于这些公共事件的围观，也更多是持一种消费的态度，满足的是他们宣泄情绪的需要。最为典型的例子是前些年韩寒、李承鹏等人的博客。因此，公共事件的消费化，也是早期的数码乌托邦迷思破产的另一种方式。
李雷(中国艺术研究院研究室)：大家主要是从社会学或大众传播学角度来谈论新媒介时代劳工阶层的文化权利变迁问题。我想从艺术创作与艺术接受的角度来简单谈一下对这个问题的认识。
新媒体时代，媒介环境的变化以及新媒介的平等开放、低门槛和快捷交互等特点，使草根阶层获得前所未有的接触艺术、创作艺术的机会和可能。他们可以随时将自己拍的照片、视频，创作的音乐、小说等上传和分享至微博、微信等自媒体平台。刚才大家提到的打工诗人许立志，之所以能被发现，很大程度上得益于互联网平台。在这个意义上，博伊斯所谓的“人人都是艺术家”的时代似乎来临了，或者说，新媒体技术为当代社会创造了一种“人人都是艺术家”的审美乌托邦。撇开草根阶层艺术作品的品质不谈，单纯的这种机会与可能性的获得，也是一种艺术民主的进步，不仅可以满足广大草根渴望展示自我、寻求认同的心理，也可以实现他们的艺术表达与审美诉求。但这种看似美好的众生平等的“审美日常生活化”景观，事实上存在着诸多问题。其中比较突出的是新媒介带来艺术资源巨大丰富的同时，也导致了信息泛滥，这给底层群体的艺术接受造成了巨大的选择困惑。而且这些免费的、泛娱乐化的艺术资源潜存着对大众多元审美趣味的抹平，从根本上讲，并不利于大众艺术审美能力的提升。所以，对于媒介技术可能存在的异化与霸权，我们需要好好地予以反思和批判。
王维佳：问题太多，有点晕了。我印象比较深的，第一个是云雷的问题，关于媒体和政党关系问题。我说政治的媒体化问题和原来自由民主制的政党议会体制的冲突是显而易见的，以互联网新技术手段构建参与式民主，现在看确实没什么方案，也要靠不断的实践来摸索和阐释。但是我这里想补充一点，就是大家别忘了中国的体制。中国的领导人选拔机制和政策运行机制是基本隔绝在媒体逻辑之外的，人们常常用专制或者缺乏媒体表演能力来对中国的政治体制作出负面评价;但是如果换一个角度，不受冷战思维和中产阶级消费思维的限制，我们就会发现这是中国政治的一个独特特性。换句话说，当前西方社会，特别是美国社会所遇到的民主媒体化、政治媒体化问题，中国是没有那么严重的。当然，现在的趋势，也是逐渐向媒体逻辑靠拢。比如各种应对媒体的培训、公共关系培训等等，这些无非是一些自以为是的知识分子要帮助政府，改变政治时间、应对媒体时间。地方政府宣传管理的公关性质越来越强，但是中国基本政治体系的运转，很多还是在商业媒体覆盖面之外，这个是很有意思的现象。我只能提供到这，究竟我们该产生什么样的新的政治模式?这是可供进一步讨论的问题。
还有一个刘岩老师提到的公共讨论和身份认同问题，我觉得这是一个很复杂的事。我关注工人不多，以前关注过一点农民和农村的变化。这些年来，随着市场机制、现代机制的进入，农村原来的宗族约束机制崩溃了，稳定的社群生活和相互监督机制也逐渐解体了。所以现在我们在所谓“公共空间”，这些知识分子接触到的传播途径中，能听到的农民的声音很可能是可疑的，很可能是缺乏代表性和群众基础的。在这个意义上，不能单纯讲发声问题，单纯讲发声机会，还要看社会基础，看话语的具体内涵。如果底层都是在现代都市传媒和知识分子影响下，讲一套个人权利和利益分配的话，他们跟新自由主义主流话语的区别和张力就是十分有限的。这些年有一些农村运动，少数农民和都市知识分子之间很快达成共识，利用公共知识分子的影响力，达成自己的经济利益目标;而知识分子则把农民塑造成强权压制下追求人权和个人权利的群体，完全形成了皮格马利翁效应。这些问题都不是在发声渠道和发声机会的简单命题下可以解决的。
张磊老师说的劳动问题。马克思在《资本论》中区别了抽象劳动和具体劳动这对概念。他说，可能很多劳动表面上看形态区别很大，比如新闻生产中，你是做编辑记者，还是印刷工人，具体劳动都不一样;但是从抽象劳动的角度看，都付出了心血和汗水。邱老师讲数字劳工，我原来做的新闻记者劳动的研究，都是在抽象劳动意义上讲的。抽象劳动的分析角度之所以有意义，是因为具体劳动中的专业主义问题、技术问题、行业伦理问题、脑体分家问题会限制我们从生产机制、权力分配等角度更深刻地理解社会的政治经济状况。在抽象劳动意义上，没有脑体分化，我们都是劳工，都在一定的劳动控制和生产流程上劳动。马克思说这是他最伟大的发明，这是个挺有深意的区别。
邱林川：同意维佳讲到的马克思的区分。马克思是不分物质劳工和非物质劳工的。他还强调，劳动是生产价值的活动，对于价值来说，最重要的是使用价值，不是交换价值。现在社交媒体网络里进行的多是交换，最后如果根本没人使用的话，实际就是浪费。所以马克思主义分析的劳动，最后还是要回归到生产有效的使用价值。
前面讲到许立志，我也看他的诗，除了螺丝和花生的意象，还有“月亮”的意象，都令人感动。当年的卢新，是2010年富士康第6跳，也是诗人。他有首诗写他对南半球的向往，和许立志笔下的月亮有很多相同的地方，都涉及您刚才提出的自我意识问题。这些打工诗人有他们难能可贵的伟大之处，但他们中不少人也不过是你讲到的秦始皇人形方阵里的一个，他们在这样一个葛兰西意义上的霸权文化空间里进行创造，最后不可能自圆其说。
所以讲自我意识恐怕还是应当回到从自发到自为的经典框架。这里更多的不是一般意义上的“自我”，而是能自圆其说的，特别是对劳工阶级而言，包括旧穷人在内的劳工，对他们都能自圆其说。这个“自我”应该是群体意识、集体意识、阶级意识。建立尊重劳动、劳工团结的主体性，这样才可以自圆其说;帮助建立这样的群体意识，也是有机知识分子应该去做的。
简单说说团结和新政治的问题。旧穷人和新穷人是个多重身份，下岗工人或农民工既是旧的，也是新的。只不过因为最近大家讨论汪晖老师这篇文章，所以有这样的提法。答案在哪里?维佳说没有具体答案。我倒带了一个具体答案来。
最后一点时间插播广告。我手里这部手机叫“公平手机(Fairphone)”。首先声明，我没拿他们一分代言的钱。这是家荷兰阿姆斯特丹的社会企业，2013年1月份成立。这部手机也用安卓系统，里面的稀有金属钽也来自刚果，但这家社企和刚果的民间组织合作，保证他们拿到的钽是干净的，即在开采提炼过程中不肮脏地使用奴工。公平手机的组装也在中国，在重庆的“国虹”生产。这里虽然也依赖农民工，但工人都来自重庆，不用出远门，回家方便，离他们的社会支持网络很近。
这部手机300欧元，不便宜。我前段采访他们，他们现在供不应求，只卖给欧洲消费者。他们有很多很棒的理念。大家想了解可去他们网站fairphone.com。他们希望通过做手机建立一个平台，让爱好社会公平正义的消费者可以自己“编程”，比如设计的时候尽量延长手机使用寿命，不像一般品牌机那样，设计的时候使用寿命就只有一两年，逼你每隔一两年就要买新手机。这样减少对自然资源的浪费，也不用对组装线上的工人造成不必要的工作压力。销售模式方面，公平手机不是一下子生产10万部，然后靠广告轰炸推销手机。比如它一批生产58714部手机，因为网上有58714个定单，主要靠口口相传和社交媒体营销，所以，不会生产出来卖不掉。
这是个社会企业，市场上有竞争力。荷兰的运营商也开始用公平手机做定制机了。这样的尝试适合在欧洲推广，部分因为他们对互联网时代文化权利的讨论已达到一定高度。他们参与公共政策、参与资本运作，背后有基金会支持。机构负责人凡·阿贝尔(Basvan Abel)有句很棒的话，我想用来作为今天的结束。
他说：“甭去解决问题，去创造新的现实”(Don’t solve the problem but create a newreality)。先有个小根据地，小的社会企业。去年1月份他们开始的时候只有5个人，今年9月员工增加到30多人。这样由小到大，他们把非洲工人、中国工人、欧洲的消费者，还有社交媒体的WGC都联系在一起。虽然非洲的工人还是旧穷人，但他们也可以参与到这个新的政治经济组织形式里，成为新型团结网络的一份子。这些我们以前想象不到，但人家已经开始做了，开始打破数码劳工的各种界限，重新设计、重新“编程”出一个新的全球网络经济，这也是全球网络政治实体。
我们作为关心劳工、关注文化权利的知识分子， 应当推介这样的实践，对它进行深入研究。谢谢大家。
张慧瑜：感谢邱老师和维佳老师，也感谢大家的热情参与，时间有限，今天就到这里吧。这次论坛有一个很重要的关键词是劳动，这是我们之前讨论文艺问题很少涉及的主题。就像今天下午的会议，速记员付出了一下午的体力劳动，很辛苦，我们在座的各位朋友也进行了一下午的劳动，我们都是劳动者。
可是，在我们这个时代，劳动是最不值钱的，不管是体力劳动还是脑力劳动，相比资本性收益来说都微不足道。互联网产业与资本、与脑力劳动者和体力劳动者都相关，如何在信息时代重新提出、思考劳动问题，值得我们进一步关注。借用邱老师的话，青年文艺论坛也是一个小小的根据地，欢迎新老朋友继续关注青年文艺论坛。谢谢大家。
(根据速记整理，经过本人校订)
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