国际上三次重大核电厂事故引发的核灾难，使得反核运动在中国台湾开始兴起并一直持续，而反核运动过程中也夹杂着复杂的政治对弈。
说明：文中台湾均为中国台湾。
讲者｜王文，台湾左翼环保主义者
校对｜侯群
责编 | 张帅
后台编辑｜童话
挂着“骷髅头”表示反核决心的台湾民众
图片来源：人民日报海外版，2013年
一
核电厂与核武器
核武器的发展在1950年代的欧洲产生了很大的反弹。因为其杀伤力巨大；美国当年研制核武器的一些科学家也都认为二战已经结束，虽有冷战，但不主张使用核武器。所以1950年代在欧洲就兴起了反对核武的运动。
核武器与核电厂并不一样，但两者有一定的关联性。铀矿存在于地表当中，在某一些土壤或沙石里分散存在。目前采集铀矿的方法大致还是化学熔炼法，用以溴为主的化学药剂喷洒在高放射性的地区，以溶解放射性元素，再把化学药剂吸附回来。所以被采集过的地区，生态和农业都会遭受负面影响。这些化学药水拿回来之后，会再进行高度浓缩。从现在的技术来看，至少浓缩到90%以上才能做核弹头。而那些低浓缩的放射性能量就成为核能发电厂最主要的燃料棒的来源。核电厂跟核武器中间是有关联性的，是对全球核武器废料再利用的一种方法。
台湾在石油危机的时候，已经想到能源不能只靠化石燃料，所以那时台湾能源方面的政策部门跟电力公司开始规划——当然这个背后都有美国的技术在协助——以两条路线为主，第一条是地热，环太平洋火山带都有丰富的地热可以发展，另一条就是核能。菲律宾最后就选择了地热，台湾对于地热做了一些实验，但最终决策倾向核能。
台湾地区为什么会发展核能呢？因为它有一个条件是菲律宾没有的，就是台湾地区的人才多样性更高，且高端人才密度更高。而第二个更重要的原因是，那时候小蒋老蒋都想要通过发明核武器，在国共对抗的过程当中取得一些叫板的空间。
1970年时任台湾当局经济部门负责人的孙运璿向蒋介石和蒋经国汇报核能发电工程 | 图片来源：“IPE Review”微信公众号
可是美国基于各种各样的考量，不会给台湾发展核武器的空间。于是台湾表示要发展核电厂，就正大光明地引进这些放射性元素的相关设备跟材料，然后自己秘密研发。一直到1988年，蒋经国去世，张宪义事件发生了——蒋经国去世后不到一个礼拜左右，台湾一个很重要的研究核武器的科学家张宪义就跑到了美国，跟美国说台湾在发展核武器，然后美国人就跑来调查，于是后来台湾就再也没有办法发展核武器了。
二
台湾反核运动历程
我们来主要说说反核。刚开始人们还不太清楚核能电厂的利弊，到了60年代在欧洲慢慢出现反对核能电厂的看法，而到70年代已经有了比较明确的态度跟立场。70年代也是欧洲整个环境问题成为政治问题的一个时期，德国以德国绿党1980年的成立与发表宣言为主。以上是反核运动在欧洲发展的大致脉络。美国因为反战，1970年代也出现了一些反核运动的呼声，但不是很庞大。
台湾的反核运动与美国相关，因为20世纪60年代台湾地区开始跟美国嫁接起国际分工产业链，于是台湾就开始派大量的留学生到美国去留学，到60年代正好碰到美国的反战、言论自由运动等等，所以他们受到美国当时社会风气的冲击很大，促使这些留学生对于国民党在台湾的独裁统治以及全球资本主义等问题提出了各种各样的想法。台湾的反核有一个很重要的人物——张国龙，他那时去美国读的是核物理。他在70年代初回到台湾，在台大物理系教书。
台湾从1977年开始陆陆续续建了三个核能发电厂，一厂二厂三厂，发电效益非常惊人，所以预计要在台湾东北角建第四座。而台湾的核能发电厂中，北部两座都靠近海边，南部一座在垦丁。一些大陆的友人来台湾时，垦丁算是一个著名景点。后来在北部还要再盖，但因为密度太高，加之感受到了反核运动在美国的生长，许多科学家都认为不应该。比如学习生物的林俊义，他因为联合国的一些倡议，也很注意环保问题。而真正涉足这个反核运动比较深的还是张国龙，他家正好住在台湾北海岸，也就是离第四座核能电厂预定地不远的地方。他后来在东北角跟这些渔民说明北部可能还要再建一座电厂。
台湾第四核电厂建设位置 | 图片来源：Google
有几个机缘让台湾的反核运动开始在民间有反应。
第一件事情是1979年美国的三里岛核能外泄事故，造成了全球的第一次恐慌，那是自第二次世界大战后，核电厂成立以来最大的一次核能外泄事故。那时候美国自己也很紧张，甚至有很多小成本制作的电影，以核泄漏为背景，拍摄因辐射而发狂的老鼠到处啃人的画面，使恐惧蔓延到整个社会文化界。
第二件事是1983年台湾的核三厂也出现了一次比较显著的意外事故，但是没有真正酿成灾祸。在那一年台湾就办了第一场反核游行，当时在核三厂周边绕了一圈。
第三件事，1986年4月26日苏联切尔诺贝利事件轰动全球，它的严重性更甚于三里岛。也因为冷战的氛围，全球的媒体报道“因为社会主义独裁，所以你们核电厂就会出事”。加上这一次福岛核灾，这几个核灾资料最详尽的还是1986苏联的切尔诺贝利事件。
苏联切尔诺贝利事件更激发了台湾民间对于核能的疑虑。再加上当时在台湾地区是国民党一党独大，所以台湾社会就把这两件事情都结合在一起，既反对国民党一党独大、独裁专政，同时也反核。所以那时候林俊义曾经喊出一个口号叫做“反核就是反独裁”。这个口号当然有两重的角度，如果说因为国民党独裁，一意孤行要盖这个电厂，所以反核等于反独裁。但在这层意义上，万一哪一天台湾社会民主化，不再是国民党独裁了，那还要反核吗？核电厂还可以继续盖吗？这是一个矛盾。从另一方面来看，事实上全世界的知识领域，越往高阶去，了解的人就越少。这是一种自然的科技垄断，自然物质科技也好，知识也好，都会有这种情况。那如何让这些科技和知识民主化，不被少数人垄断，反对这种精英政治，就是另外一层的问题，不止是政党独裁与否的问题了。
事故后的切尔诺贝利核电站
图片来源：百度百科
所以1986年之后，台湾反核运动的雏形就慢慢形成了。每年到了4月26号的时候，几乎都会游行。当时台湾还处于戒严，国民党对于这些事情的态度是有点尴尬的。如果他们这些人做的是政治运动，说国民党一党独大，要开放选举、要解除戒严云云，即把它当作政治事件来办理。可是一牵扯到环保的，反公害的，或者说这种反核运动，似乎又有一定的正当性，让国民党没办法拿他们怎么样。所以这就让当时的反政府领导力量找到一个突破口，反核运动可以成为挑战国民党权力且不受比较强烈压迫的突破口。所以反核运动和民进党的成立，几乎是在同一时期发生的。早期从事民主化政治运动的人在台湾有一个封号叫做党外人士。党外人士也好，到了民进党成立之后也好，他们都注意到环保运动或者说反核运动的确是国民党不知道怎么处理的一个环节。所以甚至于可以说把这两件事情真的结合在一起，去反国民党。很多民进党早期的人物，反核就是一种理所当然的事情。
90年代台湾的反核运动有一个转折。在1991年的一次示威运动时，不小心撞死了一位警察，当时风声鹤唳，当局在核四厂预定地的贡寮，进行近乎清乡式的搜索，逮捕参与抗议的民众。反核运动受到很大的顿挫。后来起起伏伏，最后终于撑到了2000年陈水扁上台。民进党执政总该要反核吧，一二三厂已经在运转，不好处理，至少新的这个发电厂不应该让它运转。核四厂从1980年代规划找地开始，一直到1999年才正式着手。结果陈水扁上台后，并没有先处理反核问题，直到民间反弹，便突然宣布废止核四工程。后来他对于废核四问题坚持了三个多月，还是没有成果。禁不住国民党反弹又续建核四。那个时候民进党虽然选到了领导人，但立法机构的多数还是国民党，整个过程的沟通协调还是很草率的。
2013年台湾废核大游行，许多民众发挥想象力，制作反核气球表达诉求 | 图片来源：台湾“中央社”
一直到2011年，反核运动一直都还在持续，但势力是比较微弱的。但在2011年，日本福岛核泄漏事件后，台湾的反核运动突然变得清晰了起来。一直到2013、2014年，民间的资源大量投入到反核运动中，反核运动的增长性越来越高，马英九当局在这件事情上始终不松口，一直到2014年，反核运动达到了一个最高点。
2014年是很重要的一个转折，包括台湾有一些反对两岸服务贸易协定的运动等。加上台湾的一个叫做林义雄的人对国民党当局造成了很大的压力。林义雄先生是党外的民主人士，是比较早期的民主运动人士。他最著名的事情是因反对国民党而被抓捕，就在他被抓的过程中，他的家被军警24小时层层包围的情况下，竟然有一个杀手跑进他家，杀了他的双胞胎女儿和他七十几岁的母亲。这件事情非常离奇。为什么在层层包围之下，一个杀手可以进去杀了三个人出来，还安然无事没有被抓，是不是官方派杀手来了个下马威？
所以这件事情引发了强烈的社会同情，本来党外运动并不会那么快的扩散，所以林义雄显然是一个关键。当然他出狱之后，他自己本身的人格特质是比较高尚的，比较不贪念权力。所以在2014年，当林义雄宣布他为反核运动绝食时，马英九当局受到很大的压力。在这样的情况之下，马英九当局宣告要封存核四厂。
后来当2016年蔡英文上台，她就开始宣布台湾整个要走向能源转型，要在2025年走向废核。那么为什么时间会定在2025年？因为2025年是台湾最后一个核能发电厂核三厂寿终正寝的年份。所以就开始推动能源转型，开始大量的引进风能、太阳能等再生能源。
当然这中间还有很多更细的问题，就是要达标、要废核的话，电不够怎么办？所以台湾的能源结构要做调整，比方说火力发电厂里面的燃煤发电厂比例要减少。要多一点天然气，再生能源的比例要拉高到20%等等。但其实推广再生能源的时候也很草率，就会跟农田抢地。在海上插风力发电机时，也有可能会影响渔民的出入，甚至破坏渔场生态等等。虽然国民党做过一些规范，但是一直也没有办法完整地解决好。所以到目前为止，台湾整体的再生能源希望能在2025达到20%，可是目前只有5.8%，所以距离目标还很遥远。
以上就是台湾反核运动的大致历程，以及跟全球的环境和氛围的关联性。
三
反核运动的争议点
接下来要谈谈正反两方的争议点到底在哪里？首先核能到底安不安全，这个首先要被确定。当然所有事情都有风险，坐飞机也有坠机的可能，为什么独独反核呢？全世界这么多核电厂，就那三次核灾，有必要因噎废食吗？
然而问题的关键在于核灾的不可恢复性是显而易见的。甚至几十年过去后，到2007年左右，三里岛周边还是可以调查到放射性物质，比如氡气等致癌物。而氡气是很多核发电特有的稀有气体。其次，核能发电之后，燃料棒还是处于核反应的状态。所以拿出来之后，要让它的能量释放。但问题是要让它的放射性降到人畜无害，至少都要以万年为单位来计算，甚至有人说要等10万年。所以核废料这些有高辐射的废料最后要怎么处理？
当然，有人问科技能不能解决。有一种方法，把这些核燃料棒再收集起来，重新再浓缩一次。可是这个过程还会造成另外的放射物，成本也高。而且现在全世界有这个技术的只有法国。运送这些放射性物质时，想要靠港都有困难。有些国家是不让靠的，以防辐射。如果台湾真的把核废料运到了法国，让他们帮忙提炼。比如说台湾拿了1000根燃料棒给他们，经过提炼之后，可以再做出100个，剩下的这900个已经变成各种各样的废料，但还是有辐射性，还要运回台湾。
那现在还有什么别的处理方法？芬兰也想到一个方法，找一个在地质记录超过数万年没有地震的地方，深挖400公尺，找一个大洞，把这些核废料塞在里面，把出入口封起来。这叫最终处置场。理论上听起来好像可以，但是过3000年之后会怎么样呢？而且他们还没有完工，芬兰很多人都对此心存疑虑。10万年对于人类来说真的很久，人类存在文明开始也不过几千年。芬兰的一位记录片导演就提问：5000年的人类文明里面有多少思想跟知识的传承是要通过文字，但是哪种文字超过3000年？即便是中文，真正定调成楷书也是从唐朝开始，距今才1500年。楔形文字曾经雄霸亚洲西部，大概也只有2800多年。现在全世界的英文霸权又能撑多久？所以事实上，这些记载以后的人如果看不懂，很多危险的信息就没有人知道。
在台湾还有一个讨论的热点就是，如果抛弃核能发电的话，台湾的电够不够用？因为毕竟核能发电的效率还不错。这也是民进党当局非常头痛的问题，就是再生能源没有按照计划顺利进行。天然气发电很不错，但它有一个麻烦：煤是可以囤货的，但天然气的存量目前在台湾是七天。那万一来了台风，时间久一点，存量可能就会告急，不是很稳定。还有一个我们必须看到的趋势。先不说川普败选，拜登上台，然后重返巴黎气候协定；更重要的是，还有另外一个叫做RE100的议程。RE就是英文的recycle，即能源要100%使用可再生的能源。这个议程，是欧美一些学者、企业倡议的，他们要签协议，要配合巴黎协定的大环境，最终要走向全面绿能化、再生能源化。而台湾是一个代工为主的地区，尤其是高科技产业、电子产业。像台积电也签署了，那台湾所有电子产业，只要跟台积电做生意，就必须也得跟上。这个事情也会造成核能会被排挤掉，因为它不是可再生。在这种情况之下又是另一片风景，就是除了经济发展需要能源之外，新的再生能源的利用在全球还是在继续进行。我们真的需要好好面对能源转型的问题。
台湾民众到底对于这个能源转型是什么态度呢？近年来的民调对能源转型的支持度是偏高的，但是大家担心的是我们在转型过程中电会不够用。对反核也是，今年又提出8月28号要公民投票，核四要不要重启。不过在这两年的民意调查中，反核的人数还是略高。
最后再谈一个问题，合理的能源发展该怎么看。台湾还有一个很重要的角度，就是台湾的自主发展能源的能力只有2%，也就是说台湾能源的原物料与设备98%几乎都是靠进口。这2%是什么呢？是水电。水利发电算是自主的，虽然技术没有做到全面自主，但至少动力的来源是台湾自己可以提供的。所以再生能源的提高，对于台湾的能源自主性提高这件事情是有帮助的，这也是必须要注意到的一点。因此，大家要是想观察今年台湾社会经济形势的变化，8月28号的这次公民投票，包括核能电厂要不要启动，将会是一个很重要的争议焦点。
提问
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&
解答
Answers
Q
老师您好，请问您能不能介绍一下台湾那边对于福岛排污的抗议和评论？还有，我上次听了一位老师的讲座，他说虽然自己过去的立场和态度都是反核的，但是这次对于福岛排污却没有发声，因为他说福岛那边承诺会把污水净化到可以排放、甚至比中国核电站正常排水的标准还严。他们真的能做到那种程度吗？想听听您的看法。
王文：
我们先来看看福岛那边的情况。核电站外面有很厚很重的围墙，爆开了之后核污染就会比较严重。更重要的是，他们的核电站现在还处于释放能量阶段，燃料棒在里面取不出来。三四年前，日本曾经想要使用小机器人把燃料棒拿出来，但小机器人走到一半就因为辐射动不了了，所以到现在还是束手无策，只能用土方法灌水，每天要灌一百五十吨。第二，燃料棒里面的放射性核种的种类非常多，比如现在知名度比较高的氚，还有铯、锶等等。每一种对生态和对人体的影响都不一样，但是大概都会对细胞产生影响。
有一个全球性的环保团体叫“地球之友”，在日本有分部，他们对此也有质疑。
第一个质疑是日本官方政府宣称：核废水里出来的氚，相比于铀、锶、铯等伤害性小一些。但是放射性强的元素会去哪里呢？他们说会过滤掉，但能不能过滤干净？不可能。他们又说会保证在安全标准以下，而且这个过滤后的废水还会再做稀释。
第二，他们预计两年后排的原因是什么？因为氚的半衰期是12.43年，那也就是两年后正好到12年，那时候再排放，已经达到了氚的半衰期，也就是说它的放射强度减半，这时候排就会更放心。但“地球之友”日本分部根本不相信日本的官方，因为官方报告作假，是有前例可循的。所以他们要求公开资讯，是用什么技术、设备做这样的处理？然后还要看流程，现场有没有做过滤、稀释？不是日本官方宣称会怎么做、就一定会怎么做的。其次，稀释之后的核废水排出去后，或许对人畜无害，甚至对一些鱼类无害，但是对浮游生物会造成什么影响？浮游生物多才会有渔场，鱼吃浮游生物，人吃鱼。而日本政府保证的是对人体健康没有影响，可是会不会对生态环境造成影响？恐怕还是会的。
第三，所谓的甚至会低于正常环境背景的数值的排放，这个问题也很有意思。事实上，在1960年代之前，以氚这个元素来讲，氚在大自然当中曾经非常少，少到可以忽略不计。可是1960年代全世界开始做核试验，造成氚在地球上的含量开始飙升。所以我们如果知道这个历史原因，元素含量的波动，就会知道用环境背景来衡量是有一点取巧，因为现在的环境背景跟50年前的其实已经不一样了。
然后您刚才提到有位老师说日本排的核废水可能比中国自己排的还要干净。我只能说，我接触不到所谓的准确资料，但是从现在看得到的资料来看的确是如此。台湾的核电厂，都是在海边，都会排放核废水，的确里面还是有一些放射性元素的。这一点这位老师的资讯和我了解的资讯都是差不多的。所以如果日本官方政府说的都是真的，那最后排出来的东西很可能的确比中国自己排在沿海的核废水放射性小。但是不一样的是什么？就是量的问题。
核废水大概分三种，其实主要是两种。核电厂会不断释放核废水，是因为一定要让它降温。降温有两层，第一层就像小汽车的降温方法，周边包上一层水，这种水是内部循环、绝不外泄的。要等到核电厂寿命到了，把废水当作和燃料棒一样的高阶核废料封存，不能外泄，这是第一层。第二层就是让大量的水在外围降温，因为水用量非常大，所以全世界大概只有少数几个国家可以用淡水做，比方说美国。这就是为什么两岸都把核电厂建在海边的原因。因为要用大量海水来降温，进去时水温大概在26摄氏度，绕了几圈到出水口后大概是60到70摄氏度。这样温度的水排出去，海岸边的水生动植物都会受到很严重的破坏。所以这些热海水到底有没有辐射？
1990年代的时候，台湾的民众曾经怀疑热排水不只是温度问题，还有辐射问题。但是当时台湾当局是否认的，说它纯粹是温度高。可是在90年代的时候，台湾东北部的渔民捞到了奇形怪状的鱼，怀疑就是这些排水造成的。但是后来当局的研究显示说，顶多是温度造成的，不是因为辐射。然而有趣的是，这次日本排核废水的时候，台湾有个政治人物叫谢长廷，他现在是驻日代表，他竟然跟台湾的公司说其实我们台湾排的核废水里面也有氚。于是台湾代表说驻日代表是外行，这让民进党当局很尴尬。但如果说谢长廷说的是对的，就说明之前台湾当局跟台电公司长期以来都在欺骗，那些热排水不只是温度，很可能有辐射——这是一个很大的争议点。
我个人的看法是就算两岸也有核废水排放，的确要想办法改善，可是日本这次排放我们也认为不应该。问题就在于如果不把这些废水排到海里面，这些水就要一直累积。看起来好像只有排入海里这个方法，但事实上不然。美国、加拿大都有一些方法，但是那些方法是留在地面上，花的钱比较多。台湾部分在这件事情上其实也很有趣啊，民进党当局反核，却不反日本的核废水。国民党拥核，他希望台湾自己盖核电站，但是无法容忍日本的核废水。所以台湾两个政党在针锋相对，而民间对日本核排放多数是反对的。
Q
中国大陆大亚湾核电站的技术实际上是法国进口的，很多地方的核电站用了美国的技术。现在中国的技术也在出口巴基斯坦。那么这些不同国家的技术，以及对于核废水的处理方法和标准是不是有一些不同？另外，在技术上有必要对这些不同的技术标准去做更多的了解和区分吗？还是说无论是哪个国家的技术，它的这个技术转移和出口都会带来类似的问题呢？
王文：
第一点，这些放射性元素总有一天会被挖光。2007年英国石油公司调查显示，全世界的铀矿只剩下69年的量。那现在又过了十几年，所以还剩大概四五十年。在座的年轻人是看得到铀矿用完的那一天的。必须要考虑替代品，这是第一点。
第二点，据我所知现有的核电厂，基本上有两种发电的方式。就是让核分裂，然后产生热能，用来烧开水，转化成蒸汽，然后蒸汽带动涡轮进行发电。要达到这样的做法有两种，一种叫沸水式，一种就是压水式。沸水式比较更接近我刚才讲的，压水式相对比较安全。台湾的核三厂就是压水式。
不管是沸水式还是压水式，就算海啸打过来，核电厂的主体结构都完全没有问题。而问题在哪里？问题在于周边搭配的设施，它与核电厂主体的材料是不同的，因为用同等强度的材料，成本是十分惊人的。所以一定是把所有的资源中心、安全性高度集中在核心设施上。这次福岛核电站就存在抽水马达的问题，水抽不进来，无法降温，炉心就只能一直增温融毁。
我们也要考虑一下历史背景。关于法国的能源开发，因为他们自己没有石油资源，没有保障的东西。于是他们发展了相关技术，建立了核电站。
关于第二个问题，我认为一定程度还是要去了解这些技术的，但是很多安全问题并不是技术高低的问题。关于我们要不要反核这件事情，其实放射技术在医疗上有很大的贡献，后来因为需要制造很多废料，所以又延伸出了核电厂，它在人类社会存在的脉络是这样。如果说核能作为一种科技，能不能在研究、研发方面起作用，我非常赞同。但是现有的发电方式跟制造核武器这件事情，是必须要被否定的。
Q
如果从资本的角度来看，拥护核电与拥护其他能源，比如石油、煤发电或者是再生能源的资本集团的组成有什么不一样？如果要反核的话，是不是因为这个核电是核武器的伴生物，所以只要有核武器的存在，核电就是不可避免的，于是反核就没有办法成功？
王文：
如果就商业性来讲的话，核电厂是不会单独存在的。因为这个放射性元素高度浓缩这件事情，成本耗费比较大，而现在这些成本是被军事核武器所吸纳的。所以当变成核燃料棒的时候，它的价格就只有制造核燃料棒，没有前面的提炼与挖矿。提炼与挖矿都是算在军事制造上的，所以核能发电厂一点都不经济。第二个就是核废料，运转40年之后，核废料要放十万年，光是请人看守需要花的钱也是天文数字。所以事实上，核电厂在经济上完全不是一个便宜的东西。全球的核电厂大概都是六七十年代后陆陆续续陆续新建的，它的这个成本也就是最近这十年才慢慢被人们发现，原来后端处理的成本太高，这件事情才慢慢地被记录。在此之前台湾搞核电的都说核能最便宜，成本最便宜等等，现在他们现在越来越不敢讲了。
刚才您有提到说资本集团或派系。从美国的角度来看，美国的核能跟核能相关的产业基本上都是比较支持共和党的，而比较支持再生能源的基本上都是民主党。所以的确再生能源也是一种资本，而资本的竞争也在这个过程当中体现出来。目前从世界范围来看，风力发电跟太阳能发电算是最主力的再生能源发电方式。但是事实上还有地热（菲律宾的地热技术还不错）。
另外一个层面我也想提一个观点。因为我自己是学历史的，我们拉长时间的纵深，人类文明几千年下来，我们这一代从工业革命，甚至从20世纪以来，人类开始使用能源，使用电，挖煤挖油，而这些东西总有一天会用完的。比如说石油大概就只有几十年，除非我们把南海的问题解决，钓鱼台的问题解决，北极熊也不管它死活，当然可以用到100多年，但早晚还是会用完。而石油是地球累计了几亿年的财富，我们这一代人用不到200年时间就把它用光了，简直像败家子一样。所以我们人类这一两代势必要对能源的永续问题做出回应，做出长远的考虑，要让地球可持续，所以我们这一代是有历史任务的，要能源转型。能源转型当然不一定要节衣缩食，而要看大家的行动。
Q
刚才您讲到太阳能跟风能，因为在大陆我知道的就是太阳能跟风能，特别是风能是从2004年开始大规模推广的。最近海上风能还有太阳能板的利用，也是在大规模推广。我观察的情况是一开始有很多大型的区域型项目，比如说在内蒙或者在河北这种风力比较强的地方会有很多项目，但现在很多项目实际上是非常小型的风机，在各个省市都在推广。现在有一种倾向，就是从原有的这种大型国有项目，到现在有很多个人都在承包或者在建设风能跟太阳能板，这是最近几年的新情况。请问在台湾，能源转型具体是什么样的公司，什么样的机构在推广与操作，它的速度又怎么样？因为大陆近十年的发展速度非常快。曾经需要进口技术，而现在已经完全技术国产化了，甚至在做技术转移和出口，我想知道情况在台湾是怎么样的。
王文：
大陆这几年很有趣，再生能源的成长很快，而核能发电厂也增长很快。2011年之后全世界核能发电厂还在继续盖的，中国是一个，俄罗斯是一个，还有一两个像巴基斯坦这些，其他国家基本上没有提出要盖新的，因为全世界核能发电厂的成本越来越高。
第二，再生能源的部分。以台湾的情况来讲，台湾自己也有太阳能光电。全世界的太阳能光电板，台湾的市场占有率超过一半以上。台湾也希望在几年之内，将这些欧洲的技术转移到台湾。可是现在欧洲的厂商有点不高兴，他们的理由是“这些国产厂商做的东西不达标，所以我不想购买这些国产的东西。我要去韩国买比较便宜的东西”。而台湾自己这边的厂商会觉得不满，觉得这是在刁难，只是找个借口要买便宜的东西。
其次，所谓的国产化，像大陆现在的确不管是核电站，还是原来的一些再生能源，很可能都可以国产甚至于可以输出。但很多所谓国产的东西，不要以为就是真的是跟外资对着干。比如小米手机，小米手机看起来是国产，所以它造价非常便宜，在中国自己的市场占有率是很高的。可是全世界的智慧型手机的关键零组件基本都是一致的，而这些关键零组件的专利权在谁手上呢？很可能还是国外苹果公司等地方，还是在这些人手上。所以事实就是，苹果还是做高阶，中低阶让你做。只要你不上高阶，他就不怕；只要你想上高阶，他就打压。比如三星，他们之前也想要往高阶走，也是被美国用官司、用专利权控告。所以这些风机、发电机也好，也会有类似这种情况。如果一些关键零组件、技术授权还是在人家手上，这样的国产化就可能不是我们想象中的国产化。但是总体来讲还是好事，我们自己会做，只是卡在法规，不能超越某一些规范，但是真正的技术能力还是掌握到了。总体来说还是好事。
Q
台湾反核的话语有没有提出可持续能源的蓝图？有没有可行性、能说服大家的？
王文：
我们可以分几个阶段来讲，80年代90年代的时候没有讲太多道理。一方面就是反独裁，反对国民党的政策。到了2000年之后，因为陈水扁的废核又重启，让台湾的环保团体开始思考，反核的话语权或论述权一定要掌握到一些更深刻更细致的部分。可是现在有一个问题，核能工程的一些施工环节、操作环节，不是核工出身就辩不赢。台湾的清华大学核子工程系、核子工程研究所，曾经有几十年，制造了一批一批的学长学弟，每个人都在台电公司论资排位。就像我刚刚讲的那样，人类的科技知识到了越高阶、人越少的时候，垄断性质就越强。这些人到底是帮派意识强还是公共意识强，很难说。表面上斗来斗去、针锋相对，可是关起门来，都是学长学弟，所以很麻烦。现在我们不论资本主义还是社会主义，对这一批人才都没办法，比如说太空科技，全世界出过大气层的算起来可能不到200人，而且大部分都去世了。现在还活着的就是这种级别，如果你问月球实际上长什么样子，到底有没有什么太空怪物，也只有他们说了算，这种垄断是自然产生的垄断。怎么破解这件事情？一般来讲只能通过两种方式，第一种是内部批评、自我批评，第二种是从外部规范。
Q
前两天我们转发了一篇文章，题目叫“日本社会主义者为何不反核能”。我们有位读者看了文章之后就提了这样的问题：第一个问题废核之后替代的发电方式能否更环保？第二个问题，废核之后会不会极大提升社会生活成本，降低生活水平？他说如果这些都不谈，只说核电是坏的，拥核者头脑中的观念是坏的，不仅不是唯物史观，而且甚至水平也不高于其要批判的对象。
王文：
社会经济发展不好，这件事情跟有没有核能发电是没有关系的。印度巴基斯坦现在都有核电站，那么他们的经济发展就比较好吗？第二，其实再生能源除了一些比较大的规模生产，还蛮有利于中小型的生产——一个城市自己可以生产自己需要的电。我们现代的人要理性对待能源与发电方式。发电技术现在都非常简单了，骑个脚踏车也可以发电，用跑步机也可以发电，有非常非常多的发电方式。以前发电强调集中生产统一分配，我不知道大陆的情况，以台湾来讲，将近有三成在输配电时会耗费掉，发了100度的电，运送到我家来只剩下70度。因为热能耗损、电阻等等的原因。所以我们现代人对能源的态度，从20世纪初期的那种发展工业的发电，或者二次大战以后发电来改善生活，我们现在应该还要加一种，发电是现代人该有的一种义务和责任，因为我们现代人的生活越来越离不开电。能源有各种形式，而电能的形式使人类的高度依赖已经产生，在此情况下，应该把发电当义务。
另外，现在有各种各样不同的发电方式，比如我刚才讲的地热。还可以发现各种各样的发电方式，现在只是都还没有启动成为全面的样态，无论是大陆还是台湾，现在还是以传统的火力、水力、核能为主。可是现在全世界都在发展新型能源，大陆再生能源也扩张很快。我相信久而久之大家自然会习惯，会发现其实电不会缺，不会不够用。
Q
您刚才说的那种个人发电是不是只能够家庭用？未来共产主义社会的用电应该是怎么安排？
王文：
共产主义社会各种可能都有，日本还有人在发展用台风来发电。他们算过如果一场台风的风能可以全面转换成电能的话，它可以让现在的日本用50年。当然能量转换不可能是100%，核能最高的转换率是40%，我们就说百分之5%就好，一个台风的能量可以转换百分之五，也可以让日本用好几年。所以其实发电技术上现在已经非常简单，不需要什么高科技。
第二点，如果我们自己可以用社区发电的方式自给自足的话，我们就会看得很清楚，那种会破坏环境、必须用大型高压电的全部都是工业。现在大陆可能没有这种氛围，台湾的氛围就是“电为什么不够”？事实上统计数据显示台湾的电54%用在工业上，就很清楚了，半数以上都是工业用电。所以民生用电只占三成不到，大概两成六七。所以真正用电比较多的，都是工业领域制造业的资本、产业资本等等。我也分享一个数据给各位，台湾的高铁事实上用掉的电，一年只有0.3%，占比是非常少的。所以公共运输的用电事实上没有我们想象中的大。像这些东西到最后要盘点，我们才能算得出责任，就更看得清。现在这种工业发电，是一个高耗电的东西，让一个部门更节能一点，甚至比我们少装几个电灯泡，少开两台冷气的效果还来得更大。我们先不讲推翻它，至少应该让资本负起责任。
Q
我想问问您，具体该怎么家庭自行发电？
王文：
首先要有工具。可能我们今天在场参与的都是文科生，对理工科来说发电就没么困难。骑个脚踏车就可以发电。发电本来就没有么难，压力可以发电，河流、海等等都可以发电。
发电的方式有多样性，只是现在大家都还没开动脑筋去想，创意五花八门，绝对没有问题。我刚才也讲了，日本动脑筋都动到台风上，美国也有人动脑筋动到闪电上。
Q
请问发电的工具是不是一般家庭难以生产，这些技术还是被资本公司所占有？
王文：
如果家里有坏掉的电风扇，把它拔起来，它里面的电线，缠绕的铜线等更新一下，还是可以继续发电。只要装个转轴，它就可以发电。转轴怎么转？用手动，骑脚踏车，找个驴来拉也可以。只要能带动它转，它就会发电。发电真的没有想象中的困难，我们不要觉得都需要高科技。问题是这些电量足不足以供我们生活使用，这是要考虑的。
其实现在发电系统、存电的系统、分配电的系统，这些系统的东西都可以买得到。问题是怎么维护，怎么营运，然后资源怎么分配。现在台湾或者全世界其实有很多地方在推动一些社区化或者所谓的合作社发电。主要不是盈利，而是为自己够用。大家就积一点钱，去买这些东西，平均分担等等。有各种各样的组织形式，是可以去倡议的，台湾现在有人在做合作社，参与者虽然不多，但是有人这么做。
Q
电能是不是不能储存？对于这些小型发电来说，电能不用是不是就浪费了？
王文：
把电存下来这件事情的技术长期以来没有突破。但是自从特斯拉出来之后，储电的设备产生了长足的进步。当然现在要做比较大型的，而且储存比较久的，还有一些技术要突破。但相比特斯拉之前，人类的储电技术大幅跃进。随着再生能源这种东西越来越多，储电的设备会越来越普遍，可能性应该是会增加的。
Q
那么大型的像火力、水力的这种发电设施怎么储电呢？
王文：
现在最有效率的做法通常都是水力发电，什么意思呢？比如火力发电厂发了一些电，结果没用完怎么办？赶快去抽水，把水抽到水库上游，让水库存水，要发电的时候再让水库放水，用水力发电。现在全世界最有效率的储电方法，而且规模最大的储电方法是抽蓄式水力。我不知道大陆的水力发电有多少是属于抽蓄式水利。如果你看到比较大型的火力发电厂旁边有一个中小型水利的话，很可能它们是互相搭配的。当然以后一定还会再突破，台湾现在还有很多人再搞其他的想法。
我可以举一个例子，现在还有一种氢能，氢燃烧之后会变水，水电解之后有氢有氧，所以它产生的废弃物基本上是无污染的。以前氢能的生产和储存危险性比较高，可是这几年氢能进步很多，安全性提高很多。所以如果多余的电以后就电解成为氢气，然后氢气高浓缩储存，用一个氢气瓶就可以装起来。但是氢气瓶如果很大的话，它的安全性如何？应该还好，因为天然气那么大，我们也不太怕它会爆炸，产生什么火灾。氢气应该也差不多。当然技术上目前还还在发展。
能源转型是全人类的事情，一种新的能源形态出现在人类社会面前，不管什么样的社会形态都必须面对它技术上的或者物理化学上的风险问题。
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