人类学家格雷伯出版新作 提出取消穷人债务建议
美国人类学家大卫·格雷伯在2011年底出版了英文版《债：第一个5000年》(以下简称《债》)，这本用人类学方法研究人类经济史的著作，着重探讨了货币、市场和债务在人类社会中的起源，对于货币、市场和债务的人类学思考颠覆了大多数经济学家的陈词滥调。
这是人类学家回应2008年以来金融危机和债务危机的著作，该书在美国出版时恰逢“占领运动”之时。通过历史和人类学的思考，这位在伦敦大学教书的无政府主义人类学家在《债》中提出了一个激进的解决债务方案：取消国家中穷人的债务。在他看来，债务并非某种坚如磐石的东西。富人之间或者国家之间的债务常常会通过重新谈判解决，这几乎贯穿了整个世界史。
日前，《债》的中文版由中信出版社出版，住在伦敦的大卫·格雷伯接受了早报专访。
在《债》中，大卫·格雷伯说，债务的历史就相当于货币的历史。经济学家对货币功能的定义通常有三种：交易媒介、价值尺度和价值储藏手段。所有的经济学教科书都把交易媒介定义为货币最重要的功能。
格雷伯认为，要想理解债务在人类社会中扮演的角色及其作用，最简单的方法就是研究各个时期使用的货币种类以及人们使用货币的方式并且这些论证最终将揭开有关货币的全部真相。
“但是，这里要介绍的货币历史，与我们已经耳熟能详的版本大相径庭。”格雷伯指出，当经济学家谈到货币的起源时，并不会马上提到债务这一概念。首先出现的是以物易物，随后是货币;然后借贷才发展起来。即使有人去查找讲述法国、印度和中国货币历史的书籍，看到的将是几部铸币史，而不会发现关于借贷合约的讨论。
“近一个世纪以来，包括我在内的人类学家，不断指出以这种方式看待货币历史是错误的。经济活动究竟怎样存在于现实的社会群体和市场中?当我们对这个问题加以仔细研究的时候，会发现几乎每个人都处于负债的状态，只是负债的形式各不相同，并且绝大多数交易并不需要使用货币而我们所观察到的现象，并不会出现在标准的经济学史论述货币的相关章节中。”格雷伯说。
亚当·斯密曾认为，财产、货币和市场，不仅在政治机构出现前就已存在，而且它们是人类社会的根本基础。他随后提出，政府在货币问题上所扮演的角色，应仅限于确保货币的公正和稳定。只有以这样的论述作为基础，他才能够提出经济学本身是人类应该探求的一个领域，它拥有自己的规则和定理也就是说，经济学和伦理学、政治学有所差别。这一论述的一个基础是货币的起源，也就是“以物易物”。
而大卫·格雷伯认为，“以物易物”的阶段是人为想象出来的，并非实际发生的情况，“经济学家讲述货币故事时，百分之百以幻想的以物易物世界作为开头。”
格雷伯认为，市场不会自己运行，金融工具的创造者并非绝对可靠的天才，债务并不真的需要偿还事实上，金钱自身不过是一种政治工具，只要政府或中央银行需要，数万亿美元的钱可以在一夜之间迅速转移。
“以物易物”并不存在
东方早报
你是一个人类学家，但《债：第一个5000年》写的是人类过去5000年的经济史，从人类学家角度思考货币与市场的关系。你这样的研究工作是否遭到了经济学家的攻击?
格雷伯
你说的那些人或多或少都是奥地利学派的追随者，他们被称为右翼自由主义，这批“奥地利人”包括哈耶克、冯·米尔斯、孟格尔，他们在经济学界被当作大神;但也有一批经济学家不同于他们，他们被称为新自由主义左派，他们包括克鲁格曼、德龙等，他们也被称为美国可接受的左派，他们如果放在欧洲其实是中右，这些人并不攻击我，他们想在新古典主义经济学领域之外有所建树，所以他们会赞同某种程度的社会民主方案。他们只是坚持新古典主义经济学真的在捍卫民主体系。
东方早报
你用人类学方式研究经济，哈佛教授迈克尔·桑德尔用道德哲学方式思考经济学，在你的概念里，经济学肯定不只是经济学家的专属领域。是不是这样?
格雷伯
其实我在这本书里想要讨论的是，像“经济学”这样一个东西到底是怎么产生的，我们又该如何真正讨论“经济学”?请记住，在250年前，“经济学”这个概念还根本不存在。“经济学”这门学科发源于道德哲学，比如在中世纪欧洲，神职人员会根据宗教经典中的公平原则来讨论商业贸易。而亚当·斯密，他自己就是一个道德哲学家。所以我在书里说，这是一个“以物易物的神话”，在经济学史中常常有这样的说法：很久很久以前，人们直接交换物品，比如20只鸡换一头母牛。后来，人们觉得这样的交易效率太低，所以出现了货币。
经济学家在过了250年以后，还在一遍遍说着这个故事，尽管我和我的人类学同行早就已经说过，“以物易物”的社会形态在人类历史上并不存在。几个世纪以来，我们这些人类学家已经找遍了全世界留存的原始社会，研究了所有文献，可真的没办法证实“20只鸡换一头母牛”这样的社会存在。换句话说，现在经济学所说的货币起源是错误的。可是经济学家为什么还要重复这样一个老掉牙的虚构的故事?这是因为货币的起源是他们经济学的基石之一，有了货币研究这个东西，他们就没必要在经济学研究中思考人的问题，他们不会把人与人之间的爱、恨等复杂的情感关系和社会关系带入经济学研究之中，可事实是这些东西才界定了我们人类的生活。
东方早报
你对人类经济活动的研究方式，是否受到了法国人类学家马塞尔·莫斯的影响?莫斯对“礼物”的研究颠覆了传统的经济史观念，他对“以物易物”的研究其实已经颠覆了传统经济学对货币起源的判断。
格雷伯
我认为马塞尔·莫斯是20世纪最伟大的思想家之一，但他的大部分研究成果和作品没有形成体系，所以很容易被人误解。比如，马塞尔·莫斯认为存在着两种经济形态，一种是“礼物”(注：莫斯曾著《礼物古式社会中交换的形式与理由》，论述礼物与人类社会关系)，一种是商业，这两种形态在所有经济形态中均起作用。不过，莫斯的讨论在逻辑上是有缺陷的，人类社会不可能只在这两种形态中非此即彼地选择，在更多情况下是某种混合，人类社会所有的社会形态可能性都可能以这种或那种形式呈现出来，比如共产主义和个人主义、民主和君主等等。尽管如此，我认为莫斯是对的。我试着沿着他的逻辑回到莫斯的作品中，那些他关于“礼物”的论述，我最后发现，人类社会中不同形式的“礼物”礼物交换、礼物分享、礼物等级都依然存在于现在所有的人类社会中。
“债务悬崖”完全是捏造的
东方早报
回到现代债务，美国和欧元区目前面临的巨大债务危机，他们怎么会这样?他们的债务危机跟人类历史上频发的债务问题有区别吗?
格雷伯
美国这种情况在历史上真的找不到先例。像阿根廷和希腊，他们先后饱受债务困扰，经济陷入崩溃边缘，他们事实上失去了对本国经济的控制。但美国恰恰相反，从二战以来，美国事实上统治了全球经济，这保证了美国成为全球金融体系的最大获利者，在金本位体系里，美元在原则上可以兑换黄金。
但这一做法是危险的，要是美国印了太多钱，最终会导致通货膨胀。事实上，通货膨胀也是减少政府债务水平的方式，以让经济保持增长。但这种做法现在已经不起作用了，因为印钞票对经济的推动作用已经非常有限，在这一过程中唯一能得到好处的只是私人银行家，他们坐收渔利。
东方早报
在2012年的最后一天，美国避免了所谓“财政悬崖”。美国的财政悬崖对世界真的有那么重要吗?
格雷伯
所谓“债务悬崖”完全是捏造的。对于出现现在这种情况，我一点都不惊讶。亨利·福特曾经说过一句很著名的话，假如大多数美国人知道银行和钞票是怎么一回事情，他们第二天清早就会革命。所以银行就得让美国人糊涂，对他们的经济到底是怎么回事搞不清楚。美国有财政赤字，自18世纪以来几乎所有现代国家都有赤字，那就要思考这样一个问题：钱从哪里来?美元主要在美债里循环，发行的美元应该基于美国债务总量。如果没有政府债务，经济就可能崩溃，因为银行将不得不把所有储备货币发出去，但银行从来没有想过要这样做。事实是，1990年代克林顿政府还有财政剩余，并支付了美国债务，那个时候美联储主席格林斯潘却说：“这种情况必须停止!”他说，“假如政府有盈余，他们就会购买人民所需要的公共服务品，比如医疗，那我们就会成为社会主义国家。我们不能那么做。”格林斯潘很清楚，要是债务消失了，经济就会受到损坏。
东方早报
自金融危机之后发生的“占领运动”可以被视为金融危机的一部分吗?在很多人看来，这场运动失败了，你怎么看?
格雷伯
“占领运动”本质上是债务人的一次反抗运动，参与者主要是年轻人，这些年轻人通常都没有什么社会背景，他们通常会说：“看，我们都是好孩子，我们循规蹈矩，学习用功，进入大学，毕业……现在我们都是三四十岁的人了，有些人甚至快50岁了，却背负了沉重的债务，做着没有前途的工作，因为华尔街的这些人恰恰最不守规则，撒谎、欺骗，然后毁掉了经济，而他们却还是可以拿很多钱，我们一个子都没有，他们成为富翁，我们却被当作失败者、游手好闲者，在我们的余生都欠着他们的钱!”
我认为，“占领运动”的成功之处在于，改变了美国的政治辩论。我的意思是说，尽管美国在政治和经济上都存在着不平等，但75年来美国没有再讨论什么阶级问题。现在我又把阶级带入到政治讨论话语中，我们承认了阶级的存在。这就是“占领运动”的成就之处。在我看来，“占领运动”不是自己失败的，是被镇压的，甚至遭受了猛烈的暴力，这是对美国人权利和自由的践踏，集会权是我们的基本权利。从这个方面讲，我们是否还是一个民主国家，这是值得怀疑的。在纽约，我们已经无法阻止一次和平的集会，任何集会不遭受殴打和逮捕，几乎是不可能的。我们的街头政治是受到严格限制的。所以，你没办法接受一个老人、有孩子的母亲加入到街头政治的队伍中，因为他们很可能也会受到暴力攻击，但媒体从来不报道这些。
东方早报
2008年以来，很多普通人失去了工作、收入、福利和房子，可是大公司却大而不倒，比如AIG等华尔街大公司。你怎么看这种不平等?
格雷伯
政府制定了非常可笑的政策，就是不去救助普通美国人，但那些银行家却得到了帮助，可就是这些人制造了那么一大堆问题。就这点，我们认为美国真的不再是民主国家，两党其实都已被金融机构收购，行贿在美国政治中不被认为是违法之事，它甚至成为我们的政治体系的一部分。
东方早报
那么中国呢?中国会面临类似的债务问题吗?
格雷伯
无论美国还是欧洲，我们都已经无法维持1950年代至1970年代的经济增长。在欧美，经济出现增长之时，政府、企业和个人债务都会同时出现增长，但增长不可能无限制的，所以会出现目前情况。我对中国持乐观态度，其中政府至少目前为止不愿意被金融机构、金融精英所绑架，中国有很多美国所没有的政治方法去解决债务问题，所以一旦中国经济增长出现下降，中国能采用的方法肯定比美国多。
东方早报
中国目前是美国最大的债权国，但中国反而是发展中国家，有着更为庞大的贫困人口，你怎么看这一诡异的两国关系?
格雷伯
中国其实不是特例。在过去的半个世纪里，很多国家都先后成为美国的最大债权国，先是联邦德国，然后是日本、韩国和海湾国家等，而这些国家都先后被美国军队占领过，也受到美国的保护，尽管他们也知道购买美国国债在经济上是一种损失，但他们需要以此购买美国的保护。但中国的情况不同，那中国为什么还要买美国的国债呢?我想其中的原因有很多，其中包括某种政治安排和理解。我们可以猜测，中国通过购买美国国债来免除来自美国的威胁。
欧盟不会解体
东方早报
在欧盟，比如希腊、西班牙、葡萄牙等，为解决债务问题进行了严重的财政减缩政策换得救助，随之而来的是福利的减少。这是解决债务问题的唯一方法吗?
格雷伯
经济已经遭受了重创。我现在住在英国，经济目前面临着严峻形势，经济收缩导致税务体系面临崩溃，债务问题越发严重而不是有任何缓解的情况。尽管IMF告诉保守党人，保守党人们现在做的将适得其反，但这是政治逻辑，政治就是短视，要立马见效。希腊的情况是，经济压缩导致了暴力的产生，甚至病人因为付不起药费被踢出医院，在街上自生自灭。所有的所谓经济政策都没有一个长远的救助规划。这些事情使我感到震惊，这已经不是经济问题了。统治精英需要一个长远的规划，他们应该去免除普通人的债务，他们已经赦免了那么多掌控金融机构的亿万富翁，为什么不那样对待普通人呢?但精英还是把偿债当作道德品质，这成为他们的统治工具，而普通人也真的相信这些不还债是不道德的，是不应该的这一信仰支撑着现在的经济、政治体系。所以，统治精英至今不愿意赦免债务，或者尽可能减轻普通人的艰难。
东方早报
欧盟会因此而解体吗?
格雷伯
我并不认为欧元或欧盟因为债务危机而崩溃，我相信他们最终会免去债务。货币是一种社会协定，也是政治手段，存在着一种承诺。所谓承诺总包含着一种重新谈判的存在，只要环境发生了变化。所以在我看来，欧洲方面最终会采取最古老的形式取消债务，而目前所斗争的是采取哪种取消形式。但政治家不会把这些摊到台面上，他们害怕人民知道金钱货币只是一种政治手段，因为人民知道了这些，人民就会高呼：民主不应该如此，民主是对任何人的，不是对那0.1%的少数人的。使美国和欧洲领导人害怕的事情是真正的民主。所以政治家会在取消债务的同时，强化现有的不平等。而这也就是“占领运动”的意义所在，而我也相信历史站在我们这一边。
应该将债务取消
东方早报
你是从一个长历史周期来研究人类的经济史和货币史，所以当代的资本主义体系还是一个非常短的历史，从大历史角度看，你是否会认为，当代资本主义在未来将会有所变化?
格雷伯
当我在写这本书时发现，过去的5000年的欧亚历史中，人类会周期性地使用某种信用货币，比如某种硬币或者金银块。印度、中国和希腊在公元前600年左右出现了最早的信用货币体系，某种物理货币的使用持续了很长时间，在欧洲，直到中世纪早期帝国的出现，该货币体系才崩溃，然后信用货币又出现了。1492年地理大发现之后，人们又开始使用金银。我们现在的历史和经济都是从那个阶段走出来的。资本主义是从最后一个阶段出现的。我个人质疑我们现在所认识的各种形式资本主义，在我看来资本主义的存在有赖于全球虚拟信用货币体系的存在。资本主义已经存在了很长一段时间，但我们依然可能在不久后进入下一个经济循环中。
东方早报
在历史上，在当代资本主义之前，国王和皇帝是如何解决债务危机的?
格雷伯
在不同的历史时期，国王和帝国处理个人债务的形式有所不同。在古美索不达米亚，那时候人们使用实物货币，当人们因为债务问题而成为流民甚至反叛时，国王会不定期把债务一笔勾销。到了中世纪，无论基督教还是伊斯兰教，宗教权威都禁止利息借贷的存在。在中国，各个王朝的国王也会不定期地免去赋税休养生息。在金银成为主要货币的时期，要免去债务就很难了。比如在古希腊和古罗马，当穷人因为债务不得不变卖他们的土地，卖掉他们的孩子和其他家庭成员的时候，解决的方法就是发钱，以此把处于贫穷绝望中的人们拯救出来。在历史上，无论哪个时期，让人们因为债务和贫穷而处于事实上的受奴役状态，这都是不能忍受的。
自从美国总统尼克松在1971年结束金本位起，我们迅速进入另一个虚拟货币时代我们有了信用卡和其他非现金经济，我们可以把一切都金融化。我想强调的是，这种戏法并不新。在历史上，我们曾经经历过好几个虚拟货币时代，每当它发生的时候，政府尤其是宗教机构通常会设置一个庞大的机构来管理它，以防止它失控，而且要保证使用虚拟货币的人不会超过1%，在他们中间有所谓的信用。
他们会周期性地取消债务，禁止高利贷等等。那么到了这个“虚拟货币”时代，他们做了些什么?他们创建了机构庞大的各类机构来充当债权人角色，比如最臭名昭著的IMF。其结果是，自那以后我们陷入了无休止的债务危机之中。先是南方经济(比如拉美和非洲)被摧毁，接着是2008年以来的欧美金融危机。这些噩梦般的图景在历史上都可以找到，而在历史上，如果发生这种情况，贫穷雇农的债务通常会被减少或取消。
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