【原编者按】
1911年3月25日，清朝宣统三年二月二十五，美国纽约曼哈顿下城区的一家工厂，三角女式衬衫厂，发生了大火，夺去了146位工人的生命。这是美国历史上最严重的生产事故之一。德莱尔认为，这场大火改变了美国。
这场大火怎样改变了美国?我们在一百多年后讨论这场大火，有什么现实意义?2015年6月14日，由北京大学法治研究中心主办，由中国政法大学出版社·六部书坊、雅理工作室协办的“法意—雅理读书会”邀请潘毅、吕途、叶明欣作为嘉宾，探讨了一本关于这场大火的记者作品：《兴邦之难：改变美国的那场大火》。全文实录，共分两篇，本篇为第一篇。
主持人阎天：首先介绍一下三位嘉宾。她们三位有一个共同的特点——当然她们都是女同胞——但更重要的是：她们都不仅学问好，而且身体力行，努力改变劳动者的处境，推动社会改革。
首先介绍潘毅教授。潘老师任教于香港理工大学应用社会学系。她先后毕业于香港中文大学、香港大学和伦敦大学，取得了学士、硕士和博士学位。潘老师是社会学家，她的专著《中国女工——新兴打工者主体的形成》，获得过美国社会问题研究会颁发的“米尔斯奖”，是历史上首位亚洲获奖者。她不仅仅是个学者，有媒体概括说，潘老师每做一项研究，都是先调研，再通过媒体制造压力，然后成立NGO，把学术转化为持续的行动。所以我们更应该称她为“学术行动家”，scholar-activist。在《中国女工》这本书的开头，潘老师也讲了一个工厂火灾的故事，只不过场景移到了深圳的一间港资玩具厂。这和《兴邦之难》的主题形成了一个很有意思的暗合。我们期待潘老师为我们揭开这个暗合的意义所在。
下面一位是吕途老师。吕途老师现在的工作单位是北京工友之家文化发展中心，这是一家NGO。吕老师毕业于现在的中国农业大学，她在荷兰海牙的社会研究院取得了妇女与发展问题的硕士学位，又到现在的荷兰瓦赫宁根大学农村发展社会学系取得了博士学位。瓦赫宁根是农业研究的顶级名校，吕途老师也曾经是农大的一位出色的学者。但是，她不满足于在书斋里“代表”打工者说话。她选择成为打工者的一员，做志愿者，下工厂当工人。这些体验形成了两本《中国新工人》，一本的副标题是“迷失与崛起”，另一本是“文化与命运”。《兴邦之难》里谈的也是一群“新工人”的故事，三角工厂大火的受难者大多数都刚到美国不久，是移民工人。吕老师有这么独特的学术背景和体验，相信对《兴邦之难》的解读也会很有特点，让我们一起期待。
这一位是叶明欣老师。叶老师是北京义联劳动法援助与研究中心的研究员，这是国内最早的一家专业劳动法律援助NGO。叶老师是我在北大的学姐，她2005年毕业于北京大学法学院并留校工作，2009年取得了北大的民法学硕士学位，又到哥伦比亚大学留学，成为了中美两大名校的法学“双硕士”。她做了一个让我们这些师弟师妹敬佩不已的决定。她到义联工作，成为了一名真正的劳动法专家。她在工伤、职业病等问题上提供过很多立法建议，获得了国家和地方政府的采纳。她提供的法律援助和咨询就更多了，我手上的这本《职业病法律制度研究》，就挖掘了义联做过的上百个案例。包括我在耶鲁的台湾同学的弟弟，出了工伤都是请叶老师撑腰。期待叶老师结合自己的一线法律工作经验，谈谈《兴邦之难》这本书。
作为铺垫，请允许我先花一点时间介绍一下《兴邦之难》的主要内容。
这本书的正文有九章，可以分成三个部分。
前三章谈的是三角工厂大火的背景。这个背景可以分成三个方面：身份政治、政党政治和生产政治。
从身份政治来说，这是一个工人运动风起云涌的时代。三角工厂大火的受难者的身份，主要是女性、移民、工人三重身份。(1)19、20世纪之交，大量欧洲移民、特别是犹太人和意大利裔涌入美国，为制造业提供了源源不断的劳动力供给，也成为了政客争夺的票仓。(2)女性虽然在政治中和职场中都遭受着严重的不平等(美国联邦层面1920年才修宪保障妇女选举权)，但是大量的妇女投入了工作，争取妇女平等权利的运动已经兴起。(3)“移民”和“女性”都是这个时期工人运动的关键词。三角工厂大火之前两年，纽约市爆发了制衣业大罢工。移民工人、特别是犹太人是罢工的主力。罢工获得了女权运动支持，力量空前壮大，迫使资本家让步。但是，罢工也因为工人内部的分歧和资本家的镇压、分化，没有完全成功。罢工为后来的改革做了思想和组织的动员，让统治者看到了工人的力量，为后来的政策妥协奠定了基础。
在纽约，一名意大利移民女工头顶着一捆衣料，这些衣料将由全家人在家中继续加工，之后按照计件工资，她们获得报酬。(摄于1910年，摄影师为Lewis Hine)
在照片中的这个意大利家庭里，年龄大些的孩子和成人都要参与多道工序的服装制作流程，同时，他们还要照看更年幼的孩子，做饭以及打理这个芝加哥家庭的日常家务。(摄于1900年)
这些年龄只有三四岁的孩子们，仍要工作至深夜，整理线头，缝裤缝。(摄于1900年，摄影师为Lewis Hine)
在监工的注视下，工人们在窄小的工作台上缝制服装。(摄于1900年前后)
这名熨衣员在熨平成衣的同时，还在抽着烟卷。在人满为患的血汗制衣工厂内，火灾的风险是极其严重的，即便如此，有些工人和管理人员仍不遵守“禁止抽烟”的规定。(摄于1900年前后)
从政党政治来说，这是一个保守政客与进步主义力量激烈搏斗的时代。(1)保守力量的大本营是坦慕尼社，这是民主党用来控制纽约市和纽约州的政治组织。坦慕尼社一面用小恩小惠拉拢劳工，换取选票，把自己中意的人选送进政府;一面靠贪腐、甚至给妓院看场子敛财，搞得政治乌烟瘴气。他们反对改良，镇压工运和妇运。(2)而进步主义力量当时冉冉升起，他们主张伸张女权、扶助劳工、打击腐败，与坦慕尼社争夺劳工、竞争公职，严重动摇了保守力量的统治。
从生产政治来说，这是一个工厦制度盛行的时代。“工厦”，就是在大厦里面开工厂。早先，制衣业的生产组织形式主要是分散的、小作坊式的承包商。后来，制造商不再发包，改为自营。他们把许多工人集中到一起，搞集约经营，用电力驱动机器，这样效率提高了很多。因为需要大的场地，工厂开始向天空发展，出现了工厦。我这里有一本英文原版的《兴邦之难》。封面上就是三角工厂所在的工厦。大家可以看到，这是一栋十层大楼;从三楼开始，几乎每层都挂着一家工厂的牌子;三角工厂占据了最高的三层。生产组织形式是个有趣的概念，每个地方大工业的兴起往往都有对应的组织形式：在美国是工厦，在改革开放以后的中国则可能是“宿舍劳动体制”，这是潘毅老师的研究领域。
三角工厂大火之所以影响那么大，一个重要原因是景象太悲惨。后来统计，有54个人因为受不了大火，从高楼的窗户里跳下来摔死。在这一部分谈了很多悲剧发生的原因。比如，防火意识淡薄，为了提高生产效率，大量的易燃废料随手堆积在裁缝师傅桌子下面;防火政策执行不力，禁烟令对业务骨干基本无效。最后就是一个烟头或者一根火柴点燃了废料，引发了大火。
起火之后暴露的问题就更多了。很多工人不是赶快逃跑，而是先去更衣室拿自己的衣服，这反映了安全教育的缺失。楼内的灭火水管失灵，关键时刻不出水，这是安防设备的问题。大火是从八楼开始烧的，八楼和九楼之间联系不畅。说，如果能早三分钟通知九楼，就不会有那么多人死去。这一看就是从没有搞过消防演习，没有事故预案。大楼的设计也不符合安防标准，比如逃生门是向内开的，出事的时候人们一拥而上，根本打不开门;消防通道不容易到达，而且狭窄难行，甚至没法通往地面，最后干脆被压垮了，造成更大的伤亡。还推测说，工厂主为了防止工人偷走成衣，把逃生门从外面反锁了。这个情节多么似曾相识!
可能有人会问，火灾也会给工厂主造成损失啊，他们为什么不加强安全生产呢?这是因为事故保险制度变了味儿。本来，为了少交保险费，工厂主应该减少火灾风险。可是保险代理商不乐意，因为那样他们的保费提成就少了。于是，工厂主就漠视风险，多交保费。等到真正出了险，保险公司赔的钱比实际损失要大得多。这么一来，火灾反而成了有利可图的事情，工厂主甚至为了清除库存而蓄意防火。这在保险法上叫做“道德风险”，当时美国的保险法显然不健全，让这种做法有了可乘之机。
女工们手工缝制衣物，而男工们则熨平已做好的服装。工作时，制衣工通常不能讲话或唱歌。若是上班迟到、交头接耳、在厕所逗留时间太长或者无法承担星期天的轮班，均会被监工克扣工资。(摄于1900年前后)
男工和女工面对着狭长的工作台，手工缝制服装，另一旁，男工们正在一长排工作台上操作缝纫机。一些无良的转包商利用新来的移民，强迫他们超长时间工作，以保住他们的工作机会。这样一来，每周56小时的标准工作时间就可能延长至每周70小时，却也没有加班工资。(摄于1910年前后，摄影师为Lewis Hine)
光从奇大无比的窗户透过，照射在在工作桌前操作缝纫机的工人身上。在厂房中央，以及在清晨和晚上时分的厂房全部区域内，头上照明的灯光是必需的，但是通常说来这些照明灯不足以完成任务，而工人们经常要承受严重的视觉疲劳。(摄于1900年前后)
妇女工会联盟发起运动，争取八小时工作制、安全的工作环境以及对妇女在工作和社会上的尊重。(摄于1900年前后)
1909年11月22日，库珀联盟学院，塞谬尔·冈帕斯和其他的政治积极分子、劳工领袖向衫裙工人发表演说。冈帕斯特别指出了工人恶劣的工作条件、超长的工作时间以及低廉的工资。他敦促工人们要认真考虑，在她们的经济状况已经非常脆弱的条件下，要从失去收入的角度去考虑一场罢工的影响。还有很多人则质疑，女性是否可能承受罢工所施加的痛苦，包括在纠察线上警察对罢工分子的暴力行径。(摄于1909年11月22日，摄影师为Brown Brothers)
当被问及是否支持大罢工时，衫裙工人(其中85%是女性，年龄在16-25岁之间)投下了坚决支持的赞成票。(摄于1909年11月22日)
女工们举手宣誓支持衫裙工厂的罢工，要冲破纠察线，争取罢工胜利。这种行为有可能招致来自警察和雇佣打手的暴力攻击，也引起了女工与法官、律师和雇主，有时甚至是和其家人、其他工人的冲突。(摄于1909年11月)
《兴邦之难》这本书的最后三章构成第三部分，谈的是大火之后的改革。面对灾难，人们有两种选择：追究个人责任，或者/同时追究制度责任。当时的消防部门想要给工厂主脱罪，但是地区检察官倾向进步主义。他在媒体的配合下，把工厂主起诉到了法院。可是，地检官不仅服膺法律，而且有私心;媒体热乎一阵以后，也开始疲劳;对方请了大牛律师;法官也因为个人经历的缘故，可能不大公正。最后，陪审团宣告工厂主无罪。追究个人责任的努力遭遇了挫折。
而追究制度责任的努力则结出了硕果。这其中的根本原因是坦慕尼社及时转向，支持进步主义。这是个180度的大转弯。纽约政坛出现了年轻的新面孔：罗伯特·瓦格纳和阿尔·史密斯。他们主导建立了工厂调查委员会，启用受过专业训练、注重调查研究的改革倡议者，比如弗朗西斯·珀金斯。委员会推动了规模宏大的劳动立法改革，彻底改变了纽约州劳动法的面貌。
坦慕尼社为什么会转向呢?在一定程度上，是因为三角工厂的大火激起了工人阶级的变革诉求，进步派、激进派都借机与坦慕尼社争夺群众，威胁到了坦慕尼社的统治基础。这个转向是被动的，但也很坚决，帮助坦慕尼社重新赢得了广大工人的选票，也帮助阿尔·史密斯连任了四届纽约州长。后来，阿尔·史密斯交棒给了富兰克林·罗斯福，罗斯福发动了改变美国乃至整个资本主义世界的新政。他重用了当年在纽约的班底，比如瓦格纳当了参议员，和罗斯福遥相呼应，促成了《全国劳动关系法》的出台。这部法律是保护工会的，又叫做《瓦格纳法》。又如珀金斯当上了第一任女性劳工部长。可以说，大火培育了新政一代政治家。
如果我们把镜头拉得更远一些，坦慕尼社的转变也防止了更激进的力量取得政权，让所说的“城市自由主义”获得了主流地位。它既是自由主义的，也是进步主义的。直到今天，虽然保守主义回潮，但是我们仍然可以说：城市自由主义是美国的主流政治观点和制度。
潘毅（香港理工大学）： 谢谢。我从来没有遇到过这么好的主持人，把一本书的内容全都做了介绍。(笑)我本来以为这是我应该做的事情，结果主持人帮我做了一半。我原本打算谈两点，现在只要谈一点就好了。
这本书的可读性非常高，它以丰富多彩的人物和故事带出了全书的主题。很多人拿到这本书的时候，只是认为这是一场大火以及这场火灾如何改变美国劳动立法的故事。如果我们刚才认真听主持人对这本书的介绍，就可以知道这本书的主题不只是劳动立法。事实上，我们应该从政党政治、政治身份和生产政治的角度来理解这本书。这本书将移民的故事带入到美国二十世纪之交工人运动的具体场景，也勾画出移民社区的形成和构成(不同的种族、语言、宗教)等丰富的生活场景。
这本书展示出非常重要的一点，这场大火不仅带出了一场工人运动，而且催生了一场女权运动。我们知道，在今天的中国，不仅工人运动很重要，女权运动同样重要。女权运动如何同工人运动交织在一起，这本书提供了很好的线索。书中提到，最初的女权主义者通常是社会地位比较高的女性，甚至有大银行家的女儿。在这个特定的历史时期和特定的社会条件下，这些上层妇女参与到这场社会底层的群众运动中，同同社会底层的人们走到了一起。她们的参与，一方面推动了工人运动的发展，另一方面，由于阶级和性别矛盾，却又导致了这场本应更进步的激进工人运动停滞于资本主义的、自由主义的阶段。
所以，我对这场运动结果的评价是不同的。我们可以看到，本书对此是支持的。在他看来，这场运动停留在以法治缓和阶级矛盾的阶段，而非跨越资本主义阶段，程度刚刚好。甚至在本书看来，这场大火的意义恰恰在于其使得工人运动没有走向激进主义的道路。美国的工人运动在二战时期蓬勃发展的，到了二战后，特别是在冷战时期，社会主义运动都被扼杀了，工会中有社会主义理想的工人都遭到清除，也导致了今天美国的工人运动基本上停滞不前。实际上，这同他们无法超越他们的思想认识是相关的。
我今天想讨论的倒不是美国的这场大火，而是与中国相关的问题。这本书和我的《中国女工》都以一场大火开头。这种工厂火灾的故事，使得我走向了关注、研究工人运动的道路。看这本书时，我就在不断地对比，得出了许多感受。我今天就讲一讲中国和美国的这两场大火发生的不同历史背景、社会状态，以及对此不同的反思和反应行动。
我参与中国女工的研究和服务，就源于发生在东莞的1991年雨衣厂火灾和1993年的玩具厂火灾。当时，我还是一名大学生，参加了香港中文大学的一个社团——国事学会，就是关心国家大事的意思。当然，对于香港的学生来讲，很难让他们去关心国家的大事。国事学会是一个比较关心内地历史文化的学生社团，而当时的深圳是改革开放的排头兵，我们经常去到深圳，就会看到一些问题。第一场火灾发生时，我还是一名本科生;第二场火灾的时候，我已经是一个研究生了。当时中国整个社会对这两场火灾非常冷漠，很多人都不知道。媒体的报道，也只限于香港的一些小众媒体，不是什么主流媒体。
中国南方的学者或学生，多是从那两场大火开始参与工人运动的，起步较早。可是，整个社会并不认为那两场大火多么重要，多么值得关注。我印象非常深的是，当火灾发生的时候，我们几个香港学生会组织的志愿者到火灾现场，当时的现场和这本书形容的景象是一样的，都有烧焦的、坠楼的尸体。工人之所以会被烧死，就是因为车间的门是锁着的。实际上，全世界资本积累过程对人的伤害是一样的，中国和美国在这一点上其实并没有太大的分别。当时中国的工厂不仅会把大门锁上，还会把窗户锁起来，理由就是为了防止工人偷工厂的东西。在工厂方看来，把工人锁起来是合法的，至少是合理的。
当然，工人偷东西的现象是存在的，甚至是经常的。但问题是工人为什么会偷东西。在《中国女工》里，有一个工厂是生产“大哥大”的，九十年代中期的“大哥大”售价在一万五左右，而工人的工资每月只有三五百，对工人而言，任何一个零部件都是昂贵的。所以，工人如果有机会，就会偷仓库里的东西，这其实是工人生活的一部分。台湾、香港、日本的资本家发现了这种情况后，就是用把车间锁起来的办法来对待“野蛮”的中国工人或农民工。我们看1991年的雨衣厂火灾，有人会问雨衣厂有什么好偷的?如果我们到工人宿舍看一下，就会知道他们其实没有什么生活资料，从工厂车间拿回一些零部件，就可以改造成一些生活工具。工厂资本家会非常警觉，动不动就搜身。搜身在《兴邦之难》里也出现了。在中国改革开放初期的工厂里，搜身普遍存在，今天，在一些恶劣的工厂依然存在。
当然，我想讨论的不是这些细节，而是这两场大火背后的历史，以及整个社会对此的反应。我这里主要讲的是这两场比较大的火灾，其他的小火灾就不讲了。当时，我还是一名香港的学生，在同内地学者、工会、妇联的工作人员交流的时候，发现他们对此并不关心，而是将其视作现代化建设初期不可避免的“阵痛”，这种牺牲也被认为是必然的。他们还劝我们香港学生对此不要太投入。在改革开放初期，我们基本上是两条腿走路：一条腿是将村庄集体打破，制造出大量的农村工厂;另一条腿是引进大量的外资外企，这些企业和资本就吸纳了大量的从农村流动出来的新生代工人。
宝琳·纽曼，一名俄国移民，自1903年起就开始在三角工厂工作，那时她才只有13岁。当发现许多工友并不识字时，纽曼组织起一个夜间学习小组，她们在小组内也讨论劳工和政治问题。在制衣工人大罢工和妇女工会联盟中，纽曼活动积极。后来，她成为了国际妇女服装工人工会的组织者，同时也是该组织健康中心的主管。(摄于1910年前后)
1909年12月4日，罢工工人及其支持者在罗格斯广场举行群众集会。(摄于1909年)
衫裙工厂的罢工工人顶着大雪和严寒进行示威游行，吸引了众多围观支持者。(摄于1910年)
1910年1月2日，妇女工会联盟、政治平等联盟、纽约自由俱乐部和社会主义妇女委员会，在卡耐基音乐厅发起了由罢工工人及其支持者共同参与的集会。会议赞美了被捕罢工者的勇气，筹集资金，以支付被捕工人的保释金、罚金和罢工津贴。(摄于1910年)
女权主义者、劳工活动家，洛斯·帕斯特·斯托克斯(房间拐角处、做手势者)和他人开会商讨罢工事宜。(摄于1911年)
三角工厂厂主埃塞克·哈里斯(前排靠中间、双手交叉置于身前的男士)和马克斯·布兰克(哈里斯右边身穿黑色西装的男士)与众人，很可能是在他们所有的某一间工厂的参观者和工人。(摄于1910年前后)
今天我们可以反思，这条路我们已经走过三十年，九十年代初期是女工被烧死，而最近是农民工的孩子自杀，这种牺牲迫使我们今天来思考是否可以调整发展的道路。我们的蛋糕越做越大，是否可以将一部分分给底层社会和工人阶级，共同分享劳动果实。然而，从九十年代初期的两场大火到最近四个留守儿童的自杀，我们在这方面并没有太大的进步。九十年代的火灾是资本家把工人烧死，还可以追究其责任，而今天富士康工人和留守儿童的自杀，则是自己伤害自己。
九十年代初期，一个工人外出打工的薪酬足以养活一个家庭，所以当时是第一代农民工，并不存在留守儿童或流动儿童。2000年之后，是第二代农民工，出现了大量的留守儿童或流动儿童。原因就在于，一个人外出打工已经不足以维持一个家庭，夫妻都出来打工，或者把孩子带在自己身边，或者把孩子留给家里有能力抚养他们的人。这造成了我们今天6100万的留守儿童，几千万的分裂家庭，而这样的牺牲带来的伤痛并不比大火更轻。
九十年代初期，火灾后并没有学者、律师或其他社会力量去推动改革，却是几个香港学生跑到意大利的品牌公司去追讨赔偿。我第一次去内地的农村，就是给湖北、湖南的农民家庭送赔偿款。我印象最深刻的是，我第一次听到农民说要讨回公道。那时候我才知道“讨回公道”是一种普遍的话语。那么他们所说的“讨回公道”是什么意思呢?在火灾发生之后，他们不可能跑到深圳的工厂去找老板，而是找当地的政府、村委会。我们拿了几十万的现金，要送到一百多个家庭。当时还非常担心，会不会走到一半就会被(政府)抓了，然后送回香港，但是并没有。那时的中国基层社会其实已经处于半无政府状态了，就像我们今天走进中国农村，根本没人管。其中有个家庭，遇难者是一对夫妇，妻子怀孕，可以说是两尸三命。他们的父母还很年轻，只有四十多岁，他们抓着我们几个小孩子的手，要我们帮他们讨回一个公道。我们就帮他们敲开了村委会的大门，村委会人员说自己的级别太低，管不了这个事，让我们去找当地政府，我们从镇政府到县政府，最后的答复是，火灾发生在广东，湖北、湖南管不了。
所以，当时中国的情况不是像《兴邦之难》书中那样，数万人到现场吊唁，接下来是政府调查和社会改革，而是处于没人关心、没人管的状态。当地政府把责任推给沿海地区政府，媒体不关心，学者也主要关心北方的国企改造。所以，东莞的两场大火并没推动整个社会的大变革，也没有推动一场大规模的工人运动的出现。有学者指出，1995年《劳动法》的出台就是源于这两场大火，而我对此是有疑问的，当然我也不能否认其同两场大火没有关联。但是，1995年《劳动法》在出台之后并没得到充分执行，因此，2008年才会出台《劳动合同法》来推动执行。所以说，当时中国的情况，跟这本书里的情况还是有很大的差异。
南方的NGO也是在九十年代后期慢慢发展起来的。NGO的形成显示了工人力量的启蒙和聚合。在美国，工人也是很清醒的，除了靠工人自己，不能靠别的势力，因为别人是会出卖你的，比如上层社会出身的女权主义者最后让工人运动停滞不前。中国的农民工、新工人更加明白：除了他们自己，还能靠谁。我们看到，因为南方的经济发展起步早，也就比较早地出现了大量的自卫性社会团体。直到2000年前后，北京这边才开始重视NGO推动劳工权益的保护。现在在北京会有一些社会组织帮助工人争取权益。
所以，在这个时机，出版《兴邦之难》这本书非常合时宜。我们现在来反思，为什么中国社会对那两场大火会如此冷漠?火灾发生之后，也没有像美国那样，组织一个专业的调查委员会。我们看到这本书中，他们甚至对调查委员会的人员构成，即由立法人员还是社会人员组成，还发生了争论，而在中国能够成立一个调查委员会，我们就已经很满意了。鉴于中国存在着两亿七千万的农民工群体，我认为出版界、学者、NGO 组织都应当以更大的力度参与到这场运动中来，让工人的力量从一种“自在”的状态走向“自为”的状态。
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