会议时间: 2024年8月1日20:00-22:00
会议方式：企业微信群会议
主持人：刘铁征
参加读友：幸福草、River、爱莲说131、会飞的鱼、阿丹
记录人：阿丹
会议内容：就小说《黑与白》进行第一次讨论
刘铁征：大家好。我们群里参加今天讨论的有六个人。六六大顺。请问大家都是什么时间读完《黑与白》的呢？
会飞的鱼：大概几个月前刚读完。
幸福草：刚读完。我眼睛不好，是由别人替我读，我来听，读了几个月。
刘铁征：这是我们第一次讨论会，不设讨论主题，自由漫谈。如果有什么感想、体会、困惑等等，都可以与大家分享。
幸福草：我年纪最大，今年71岁。过去喜欢读书。今年五月刚买了这套书，体会还不深。记忆深刻的有两点：
一、这本书非常有生活，其中的事、人都活灵活现。比如里面的东江钢铁厂，下岗工人进行维权，结果死了一个人，顾小乐被判刑。现实中通化钢厂就真实发生过类似事件。看到这我哭了。我也下过岗。书中情节就如同发生在身边一样。又比如官商勾结将岛屿化为私有，农民失地无法维权，杜威唱样板戏（影射前央视主持人唱戏侮辱伟人）等事情，我们都看过、听过。
二、很困惑。小说的结局让人感觉很沉闷：陈沂蒙被调走了；王晟出狱，只有顾筝去接他等等。不知道为何刘继明老师如此书写结局？期待他的下一部作品能有更光明的结尾。
刘铁征：您分享得很好。很多读者都没有过类似书中的亲身经历。
幸福草：我经历过文革。虽然在文革中，我父亲挨过处分有十年，可是他依然相信党中央，相信毛主席。毛主席曾说过，有很多党员，在组织上入了党，思想上并没有完全入党，甚至完全没有入党。这些人革命一旦革到自己身上，就不再革命了。资产阶级法权即是特权，毛主席提出这种资产阶级法权是一定要消灭的。现在形势比以前更严峻，人民所受的委屈更大。
刘铁征：很少有作家触碰这一题材，曹征路老师算一位。另外还有工人作家，曾写过通钢事件，书的电子版在网上已经找不到了。能写出来，已经很了不起。大家也可以谈谈对幸福草分享的想法。
River：我也很有感触。比如资产阶级法权。老百姓对于跨越阶层有着强烈渴望。在书中，武伯仲对大小姐是真爱，从他见到她的第一刻到他生命结束，他对大小姐全心服务。大小姐身上的魔力，就是阶级的魔力——比老百姓身份高一点，达到更高阶层的渴望。不幸的是，很多文学作品无法清晰表达这一点。强行跨越阶层的结果往往是悲惨的，武伯仲和杜威最终都被更高阶层所抛弃，沦为弃子。相反，王晟坚持留在本阶级，也得到了本阶级的认可。刘继明老师很恰当地展示了这一点。生活中，一些穷人、革命者在改开后跨越阶层，成为了买办、资本家。然而这种阶层跨越的良好感觉往往只是表象，他们自身感受未必如此。我的亲戚有过类似经历，就像杜威一样被更高阶层抛弃，东窗事发后所有的后果由我亲戚来扛。刘继明老师对此表达恰当，值得我们思考。
刘铁征：栗红的父母也是牺牲品，为了保护大人物，他们被牺牲掉了。梁晓声，他是文革期间的工农兵大学生，1974年去复旦读书。他父亲只是哈尔滨的普通工人，如果没有毛主席，梁是不可能成为大学生的。毛主席使他有机会成为一名作家，实现了阶层跨越。但是，梁却背叛了人民群众。类似的知识分子很多。向敌人投降叛变要交投名状。而亲自出谋划策、抓人，特别用力的叛徒，是为了让主子相信他的忠心。但叛徒毕竟是叛徒，最终还是会被抛弃。人人都想实现阶层跨越，背叛自己的阶级。所以，鲁迅先生指出人民是阿Q。在此之后，毛主席又从另一个方面鼓励人民，说人民群众是英雄。
会飞的鱼：我前几个月刚读完，印象深刻的有几点：
王晟被劳改教育，很痛苦；而骆正多年来却不断维权，有信仰才能坚持下去。
轮椅（洪太行）们号召，让一部分人先富起来。其实，先富起来的就是他们自己。燕山会就是现实的影子。没有想到敢写这些现实事件。我很震撼。这本书出乎意料，让我开始质疑以往的认知。
幸福草大哥认为结局很难过。我认为，没有权力就是棋子、牺牲品，很正常。
这本书给我的感觉很震撼，每次读感受都不一样，想再重看。
刘铁征：我们今晚读友的年龄层分布很有意思，正好跨越了从新中国成立到改开后的时代（幸福草：1954年；river: 60后； 刘铁征：70后； 阿丹：1983年； 爱莲说131：1987年； 会飞的鱼： 1989年）。我们70后对文革的印象很少，小时候感觉是很快乐的。但后来被纠正为文革是“十年浩劫”。1989年很重要……我们进入了不可言说的时代，物质变“丰富”了。猪肉自由供应了，不用再凭票买了，可是肉里面注水、激素越来越多。人人都住上了大房子，可是都变成了杨白劳。
阿丹：这本书我是去年读完的，距离现在有一段时间了。刚才在会议开始前，我又翻了一下，也看了一遍目录。去年读的时候并没有太强烈的感觉。现在回顾起来，书中的情节基本上都可以现实生活中、在我自己身上找到影子。首先，最有感触的也是小说结局。自己一直期盼着王晟、顾筝能够联手战胜邪恶势力。可是小说结局却没有这样。大概自己太理想化了。结合现实生活，别说正义战胜邪恶了，身边像王晟、顾筝这样有良知和正义感的年轻人甚至都没有。刚刚幸福草叔叔提到下岗经历，我自己也是下岗工人的子女。我们厂之前是兵工厂，1994年从辽西搬迁到营口开发区。营口开发区那时经济比较发达，当地老百姓生活相对富裕，瞧不起我们厂子的人，还编了一首顺口溜来嘲笑我们。后来厂子经营不行了，我爸妈都下岗了，在劳务市场打零工。我记得我爸爸很辛苦，夏天在外面干活，被太阳晒得后背起了一大片水泡。
看完小说之后，还有个感觉是很迷茫。无论书对自己如何触动，最终还是要落实到行动上来。可是又不知道从哪里入手，以及自己能做些什么。这个时候，就会陷入到无力状态。
刘铁征：阿丹的分享让我想起之前的经历。有次去看牙，还有另外一个女孩也在看牙，是个90后。我们聊到吃玉米面的话题。我说我公公国为小时候玉米面吃多了所以后来不爱吃。女孩说她小时候总吃玉米面。她的父亲那时是大连某厂的临时工，她好像还有个弟弟。他们甚至去菜市场捡菜叶吃。我没想到，九十年代了还有这种事情——都发生在我们看不见的地方。问题出在哪？大家都很糊涂。
《黑与白》人物关系图谱（网友绘）
幸福草：阿丹父母的事情，我也经历过。我17岁参加工作，2002年下岗。起初单位的厂子很小，从一片空地开始建成了一座现代化大型国企，出口十几个国家。八十年代以后，厂子的党委、工会形同虚设，但老厂长有点像小说中的老校长和骆正，不贪，一心为了大家。我们厂当时每年创造一个亿的利润。地区一些领导想把他们的亲友安排进厂，但老厂长不干。1996年老厂长被提前退休了。
九十年代政府办企业，逼着我们厂子做担保，后来厂子又被迫还贷。某位大领导上任后，逼着厂子扩建。以前八十年代，厂子的利润、税收都是上交国家的。但后来“拨改贷”，扩大再生产，国家却不拨款了，而是让厂子向银行借贷。如果我们企业不扩大，就会导致设备老化无法升级。而向银行借贷，又使企业经营苦难，导致工人下岗。最后价值7个亿的工厂只卖了2个亿，买方却不给钱，不交税，也不管下岗工人。最终三分之二的工人都回家了，很多人打零工，连玉米面都吃不上，加上后来医疗、教育、住房商业化的重重压力，厂子一百多人未能熬到退休就去世了。送走他们的时候，我们真是眼在流泪，心在滴血。
读这本书，我对结局不喜欢，想改结局，内心渴望正义感。历史总是螺旋式发展的，目前这种情况是短暂的，90%的工农不会答应。不过看到现代年轻人的现状，又觉得我们民族是没有希望的。年轻人需要好作品的引导，不然真的没有希望了。
刘铁征：您的切身经历，我感同身受。曹征路的小说《那儿》，我都不能读第二遍，感觉真是比旧社会还让人难受。
幸福草：那时候就是那样。挨了老板打骂也得忍。自己上有老下有小，要让家人有饭吃，为了活下去。党中央是否知道这种情况呢？之前回避考虑这个问题。现在自己退休了，孩子大了，老人也走了。想起往事，感觉很辛酸。毛主席带领大家打江山，牺牲了几千万烈士，他们的血不能白流。要引导零零后懂得这些道理。希望刘继明老师能写得光明一点，给我们希望。
River：困难的时候总在想，党在哪？如果指望救世主引领大家走向光明的未来，是不太现实的。希望在新一代身上，中国会有生机和未来。本书中，陈沂蒙力挽狂澜，不深刻也不现实。真正的党，他们过去斗争、奋斗的记忆，未来会在新一代身上复发唤醒。现在不可能有救世主。
刘铁征：前段时间我去黑龙江大庆。据说有人上台后，禁止宣传大庆，唱衰大庆。九零年我上学，就听过这种说法——东北不行了，大庆没有石油了，要靠往里打水才能出油花。可三十多年过去了，大庆仍然在发展。
东北一直被唱衰。当年《冬天里的一把火》这首歌走红，说明全国人民都没心没肺，这形成了一种“势”，把大兴安岭烧了。“下岗”为什么从东北下手？因为东北太重要了。中国的希望在东北。当年解放战争胜利的关键就在东北。在东北赢了，解放军南下才势如破竹。孔老师说过，什么时候哈尔滨成为文化、经济中心，中国才能真正发达振兴，如果东北落入敌手，中国就没有希望。当年日本人拿下东北后，再打国民党，后者不堪一击，说明东北的战略位置太重要了。
微博上总有人宣传谁谁谁是好的，这是人民太傻，太傻必然要吃苦头的。
爱莲说131：我在四月刚读完这本书。里面错综复杂的人物关系让我很震撼。我之前读过曹征路老师的《那儿》，也感觉很震撼。王晟、顾筝、骆正这样不背叛自己阶级的人少，而杜威、武伯仲这样的人却很多。我对武伯仲印象最深。他满口仁义道德，实际一肚子男盗女娼。武伯仲曾欺骗了杜福、宗天一、聂长海等人，最后却不了了之。我感到不可思议。为什么他们没有揭发武伯仲呢？对于小说结局，我是可以接受的，“正压邪”与现实不符。
刘铁征：宗天一也想举报，但举报无门。
River：武伯仲给我的印象最深，这种人在生活中比较常见。刘继明老师这部作品注重细节刻画。以前看过他的《江河湖》等作品，感觉比较粗放，像大写意。而《黑与白》细节刻画更深刻。武伯仲在小说第56页出现。我在学习中医。56在中医中是阴数。武穿着黑衣，上面绣着白花，让人知道他是黑暗人物。56也让我想到五运六气。而武是中医大师，无所不“治”，甚至能控制人的身体。小说中每个人出现的页数安排也许不是随便的，小说刻画得很细腻。武的外形是男生女相，没有胡子，但性功能强大，对女性很有吸引力，这一点也很有趣味。
幸福草：武伯仲在小说中所占篇幅很大，刻画也很细致。我对他印象很深的地方是名字。他声称自己是武则天的后代，很奇怪。而“伯仲”二字，代表着老大和老二。他虽然看起来呼风唤雨，但不是最危险的。最危险的是他与宋乾坤、郎涛、巴东/洪太行的合作。有这三家人坐镇，他才做大。而这三家人的共同特点是体制内的，高官、改革新星、红二代。刘老师描写了这些人物。正如毛主席说过，搞资产阶级的人，就在党内。小说的结局让我感觉很沉闷。我们应该怎么做呢？
七十年代，我刚参加工作。那时虽然拮据，但是生活很稳定，买了很多书。像1974年的时候，文艺很繁荣，戏剧、歌曲、电影都很多。现在，我经常让年轻人看那个年代的书和电影。他们看完后说，没想到那个年代的电影那么热血，很幸福。我想让年轻人知道历史，也明白打江山多么不易。我们要有信念，马列主义、毛泽东思想并没有过时。如果离开它们，我们可能比俄罗斯更困难。不能让年轻人堕落。我现在尽量帮农民工维权，帮他们写诉状，无论结果成功与否，至少能让他们在法院立案。我希望以自己来影响年轻人。我眼睛不好，参会时间久了不行，先下线了，谢谢同志们。
刘铁征：好的，您注意休息，保重身体。我也买了文革期间的一些报纸、杂志和文艺作品。我发现那些《考古》《文物》杂志办得很好，并非天天闹革命。《文物》那本杂志是康生题词，他是书法大师。
我上次的黑龙江之行，曾看到一个地方挂着一块牌子——“资本之鹰”商务会所，下面写着“新的社会阶层人士联谊会”……人民是很容易背叛人民的。所谓武伯仲骗成功人士，其实是这些成功人士在骗自己，他们是用武伯仲身上的东西来骗自己，大家需要武伯仲这样的人。人们都把“魔”当成“神”，那么装神弄鬼就有市场。
River：武伯仲最后牺牲了自己，他是个狠人物，坚强有毅力。无产阶级如果品质不如他，就很难斗争胜利。小说很深刻。旧社会武伯仲是个小人物，改开前他行医，后被取缔。改开后，他却成了大师。“不管黑猫白猫，抓到耗子就是好猫”。武的身上，有很多东西可挖。毛时代人民有赤脚医生，武施展的空间小。改开后，人们普遍精神空虚身体差，武施展的空间就大了。这一点对应我们的现实。
刘铁征：毛主席在世，他老人家就是大佛。而毛主席不在了，小鬼、老妖们就都出现了。人们的精神被解构了，对鬼神也有需要。
《黑与白》中反革命者老谋深算，而革命者太纯洁，无法与其PK。正义的事业，需要我们有和坏人一样做坏事的能力，但却不做坏事。正义阵营里如果好人太天真，就无法与敌人抗衡。要对人性有足够的认识，不轻易对人抱有希望，对政府抱有不切实际地幻想。很多人对陈沂蒙，是带着“青天大老爷”的幻想，这是不行的。从来就没有什么神仙、皇帝、救世主。做正义事业，难就难在让自己学“坏”，学狡猾。很多毛粉就只会唱唱红歌、样板戏，反动派怎么会怕你呢?本书中，到处都是阿Q，包括宋乾坤——阿Q上台，就成了赵老爷。很多左派混得不好，对当权者不满，他们希望革命，是希望自己能上台。他们是投机分子。
阿丹前面提到的迷茫和无力，是自己总想干大事。比如自己明明只能举50斤重量，却想举80斤、100斤甚至上千斤，那肯定会无力。想要社会变好，自己也要量力而行，这样就不会无力。无力，是因为希望过大。
阿丹：书中宗小天的命运，我有点看不懂。他跟顾影很登对，男才女貌，也很相爱。可是后来为什么会出轨，又下落不明？书中好像没有交代得很清楚。
刘铁征：看完这本书后，我曾试着从心理分析的角度来写《宗达传》，从象征意义去理解宗氏家族内心的冲突。我向孔老师请教，宗达为什么那么爱吃牛奶面包呢？它们哪有中式早点丰富美味啊！孔老师说，宗达骨子里还是崇洋的，他是留欧的。中国最终是留洋派胜利了。反而是安娜对革命很忠贞。宗达如果活到革命胜利后，或许他也会成为走资派。
（《黑与白》图书海报）
River:宗小天是个矛盾人物，他身上流淌的是旧贵族的血液，资产阶级的血液。他跟妻子顾影的无产阶级是不同的。他们之间的情感维系很脆弱。宗小天从未放弃自己的阶级，但是赶上了动荡时期，人物命运很飘忽。
刘铁征：顾影的外婆曾经在菜市场卖菜，她是劳动人民。而顾影的妈妈却很浪漫，是个艺术家，在顾影小时候就送她去学芭蕾。宗小天有小资梦，比较桀骜不驯，这很吸引顾影。宗小天的身份复杂，父亲、母亲、继父都被打倒，导致他对自己的定位很冲突，通过“性”的方式来释放内心的愤懑和矛盾，而无法转化为对理想的追求。而顾影从小性格被动，需要被狂野主动的人引领。她其实根本不了解宗小天，她爱的只是他的虚像，无法跟他产生精神共鸣。
继父对宗小天的影响，好像只是给了他一本《金瓶梅》，而没有从父亲方面对他进行引领。顾筝的小镇上很多人都与宋乾坤的父亲有关联，这有很深的象征意味——革命者、投机分子都是从老地主那里分化出来的。本书值得思考，无论是从现实意义，还是从象征意义方面。宗小天的父亲是宗达，母亲是安娜，他是中外结晶。马克思主义在中国的结合，跟毛泽东思想，也是中外结晶。而改开后，西方价值观涌入，鼓励人们包括宗小天只追求欲望。也是“中外结晶”，——现在，人们对于喜儿没能跟黄世仁在一起，会感到很遗憾。
宗小天的内心比较冲突，有很多待解决的任务，但他比较消极，活得不真实。他与顾影的关系并不是突然就破裂的。
爱莲说131：我的疑惑是宋乾坤到底叛变了吗？
刘铁征：孔老师曾经说过很多人革命是“两头真”，他们革命时为真，叛变时也为真。宋参加革命的主要原因，是他父亲霸占了他喜欢的姑娘。这是革命复杂的地方。很多人参加革命的初衷是很复杂的。鲁迅先生曾经说过，不管革命者的出发点如何，他们射向敌人的子弹都是可以杀死敌人的。一旦革命成功后，就会涉及到甫志高的问题。孔老师说，叛变的甫志高不是最危险的，没叛变的甫志高才是最危险的，因为他们依然在党内。即使宋乾坤最初的动机是好的，不代表后来他不会背叛革命。曾经有一首长诗《将军，你不能这样做》，批判的就是功臣在革命成功后成为利益集团，威胁国家。毛主席没有杀他们，而只是斗一斗他们，结果是被骂。人民站在利益集团的一面，这是革命的复杂之处。
即使觉悟了，也不保证一辈子都有觉悟。我们身上有邪的一部分，如果不修炼，正就不能压邪。如果多数人都能够反思自己，才能做到邪不压正。
时间差不多了。
会飞的鱼：这种视频形式的讨论会是OK的，希望能够半个月左右讨论一次。
River：希望能够以人物为线，设专题进行讨论，比如专门对左派、跨越阶层的人进行专门讨论，将小说不断细化。或者按时间跨度来讨论，比如文革期间，改开前后等等。
阿丹：后面怎么安排？
刘铁征：原打算后面就读其他作品，这样的话，就计划在群内用三到四个月左右的时间继续讨论《黑与白》。未来选取其它作品讨论，比如《创业史》、《那儿》等等。
River：对比其它作品，阅读这本小说有个优势。刘继明老师有微博，我们有更多渠道来了解的想法，还可以与沟通，向请教等等。
刘铁征：我们谈人物，也可以在群内进行讨论。可以一周定一个主题，提前做预告，有针对性地进行讨论。
爱莲说131：同意。
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