王鲁湘：1978年12月，中共召开了十一届三中全会，改革开放就此拉开序幕，三十年来，中国改革开放历经曲折，突破成见，备受争议，今天它已经走出一条西方现存理论难以解读的特殊道路，那么中国改革开放的制度创新以怎样的路径在进行？改革的内涵几经变化，今日为何？股份合作制，思想解放，社会主义市场经济，社会分红等等等等，这些引领潮流、聚焦理论界争论的词语，应该怎么样正确的解读。中国经济的发展道路，我们应该如何去反思，有关这样一些问题，我们非常荣幸地邀请到了清华大学公共管理学院教授崔之元先生。
崔之元，清华大学公共管理学院教授，美国芝加哥大学政治学博士。崔先生曾任教于美国麻省理工学院，并于柏林高等研究中心、哈佛大学法学院从事研究。他在政治经济学和政治哲学领域里潜心研究，颇有建树。因为他有强烈的公民情怀和朴素的民族意识，媒体称他为新左派代表人物。
王鲁湘：崔先生，我们在八十年代其实就认识，那个时候崔先生刚刚从大学出来，意气风发，是一个青年才俊，但是没想到今天也是头发已经花白了。那么常有人把崔先生称之为新左派的代表人物，那么什么叫做新左派？您为什么会成为新左派的代表人物？
崔之元：首先对左和右的理解，我觉得在中文和西方的语境里面都是比较混乱的。但是从这个词源学来说，左派这个词第一次出现在世界政治辩论的语汇里面，是在法国大革命的时候，因为大家知道法国大革命之前召开了三级议会，坐在国王左边的是平民的代表，坐在国王右边的是贵族、僧侣的代表，那么所以人们把坐在国王左边，代表平民的那样一些人的主张称为有左翼的主张，所以如果按照这个意义上来说，虽然我还有其他的一些被别人称之为左翼的朋友，像汪晖、甘阳、王绍光，有时候别人还说我的同事胡鞍钢，虽然我们本人并没有用这个词汇来描述自己，一开始，但是很多人这么叫了以后，我们现在作为一个讨论，觉得也可以欣然接受了，按照这个词的词源的意义上。
王鲁湘：那么您最近有一个很重要的一篇文章就是关于《第二次思想解放》，那么您的这篇文章中间所说的第二次思想解放，谈到关于改革，过去的两分法已经失去了它刻划现实，甚至是想象未来的这样一种效力，那么您觉得现在在目前我们当下这个阶段，应该用什么办法来刻划我们的现实，想象我们的未来？
崔之元：比如说西方的媒体，也包括中国的很多的媒体，都把十七届三中全会，理解为土地承包权可以流转，就是私有化，但是我认为这种解读是错误的。它错误的原因我觉得实际就是和我们打不破那个两分法有关，土地所有制只能是私有或者公有，因为你只有这两种描述方法以后，那么任何一个中间状态，比如说土地承包权流转，它就无法刻画，我现在并不讨论这个做法对还是不对，而是说现在流行的这种两分法，使我们已经无法刻画它准确的现实，更何况能够更有效的来探索使它改革、创新的途径。
王鲁湘：那么包括像经济民主也是这样，我们说"自由主义者"，更多的主张是政治民主，但是在经济民主上的话，他们可能更多的倾向于，比如说他默认现在的在经济领域中间的两极分化，对不对？那你们就会提出，政治民主同时必须也要实现经济民主。那么您的经济民主的概念是怎么来的？
崔之元：最早这个概念我第一次受到启发是通过阅读1919年德国的《魏玛宪法》，大家知道，十月革命在俄国爆发以后的，因为德国战败，在德国很多城市包括慕尼黑，都成立了慕尼黑共和国，那么后来的《魏玛宪法》虽然和慕尼黑共和国不一样，但是因为《魏玛宪法》是德国社会民主党创立的，它的第一个总统也是一个工人出身，所以那个宪法里他明确写上了，要实现经济民主，使得劳动者能够参加到经济生产过程的决策，并且能够分享到经济生活的成果。所以我觉得这个经济民主的概念是非常好，而且和我们现在党中央所倡导的让人民群众分享改革成果，而且改革的过程也还要依靠人民，这两个既依靠人民改革，又让人民分享改革成果的提法，是完全一致的。
公有、私有、转轨、接轨，流行概念是否误导国人观念？从中国到西方，从改革开放到金融危机，人类制度创新的脚步怎样刻画？中国"新左派"学者崔之元解读"制度创新与经济民主"
2008年是在中国和全世界都非常不平凡的一年，我认为，如果今后的历史学家总结这个2008年的话，将载入史册的，可能是我们在今后这两个月里边，如何总结改革开放三十周年。因为总结改革开放三十周年我认为最核心的问题就是判断这个改革开放三十周年，这个改革的性质是什么？那么一种在西方非常流行，我觉得在中国也有相当影响的一种观点是认为，改革就是叫做转轨，或者说叫做和国际惯例接轨，在西方的政治学和经济学里面，在1989年以后已经形成了一个新的学科叫转轨经济学，那么中国与国际惯例接轨的说法也非常流行。
那么我今天想跟大家探讨的一个主题是，我实际上认为，这个观点实际上是非常误导的，我认为我们如果把改革这个过程理解为一个转轨，或者接轨，将不能够实事求是的反映，我们改革的非常丰富生动的内容和过程，而且将使我们丧失了进一步有效的进行改革和创新的想象力。
那么我想先展开说一下，制度创新是什么意思。我想之所以这种转轨或者接轨的思路在国际和国内，其实都是相当流行的一种思路，是和1989年苏东的变化和1991年苏联的解体有密切关系的。
在苏联解体以后，当时美国国务院一个重要的官员，他是一个日籍美国人，叫福山。发表了一篇非常有影响的文章叫《历史的终结》，就是说黑格尔当时曾寓言到的人类历史已经终结了，这个时刻已经到来，在1989年（东欧剧变）和1991年苏联解体以后，那么今后人类历史将没有多少激动人心的事件发生，因为人类社会已经基本上定型于资本主义的市场经济和民主制度。当然可以有一些微调，小的变动，比如说如果今天奥巴马当选，还是麦肯恩当选，但是基本上人类历史已经结束，达到了历史的终结，那么这种观点对形成改革就是转轨，或者接轨的说法，我觉得是有非常深刻的影响的。那么这个观点我认为是一个严重错误，它实际上犯了制度拜物教的毛病，什么叫制度拜物教呢？
它指的是说呢，把人们的一些抽象的理想和理念，直接等同于某一个具体的现实的制度安排，比如说我们有一个理想和理念：民主，或者市场经济。然后我们把美国的现在的这种两党制的选举制度，就直接等同于民主这个抽象的理念或者理想，或者说把美国现在的市场经济的一些具体的制度安排，就直接等同于市场经济，这就成为制度拜物教。
那么这种制度拜物教的思路，就使得我们无法描述中国改革过程当中已经发生并且正在不断的发生的大量的制度创新的事实。最近美国爆发的金融危机实际上对制度拜物教这种思路提出了一个极为重大和深刻的挑战，比如说市场经济这个理念，能够等同于美国的具体的市场金融的制度安排吗？大家看，原来曾经被认为是美国市场经济中非常关键的一些制度，比如说投资银行，现在在美国已经不存在了。五大投资银行要不然倒闭，要不然转型。那么这个例子实际上也说明，市场经济这样一个抽象的理念，不能够被等同于任何一个国家的任何一个时期的一个具体的制度安排。
那么从政治民主上来说我觉得也是这样，比如美国的民主制度，不能够等同于我们的民主的理念和理想，那么如果我们摆脱了这种制度拜物教以后，我们就可以有一个更深刻的视角来真正认识到我们改革的过程是那样的丰富多彩，而且有着非常巨大的意义。
当创新的脚步已被观念束缚，如何摆脱樊篱，重塑认识？从中国到美国，人类制度创新的范例怎样解读？
我想说的第一个例子关于制度创新，是中国的股份合作制，它最早出现于人民公社解体的时候，当时很多地方的农村，人民公社解体的时候它把拖拉机都砸烂了，然后卖了钱分给社员，但是山东淄博附近的周村，他们觉得这样做太可惜了，所以他们决定创造实验一种体制，后来他们把它叫做股份合作制，那就是说不把原来的集体资产如拖拉机和其它的在人民公社时期所做的社队企业破坏掉，分给个人，而是说每个村民都可以根据他们成员的身份得到一部分集体资产的股份，量化到个人的，但这个它不是需要个人出钱来买，而是根据他历史的贡献和他的成员的身份，但是为了进一步发展、吸引外部的投资和包括已经退休的，包括以前国家和集体的对社队企业投资，所以他们也形成了一部分叫集体股，所以他们是集体股和职工个人股并存的一种体制，他们同时采用一人一票作为成员这个原则，合作的原则，和一股一票作为更纯粹的股份制的原则，他把这两种原则结合在一起。
那么这个原则后来在九十年代初经过农业部的一个初步的调研和召开了一个现场会以后，在全国有一个比较大规模的推广，引起了学术界的很大争论。有一种当时非常有影响的观点，认为股份合作制不是现代企业制度，不是西方标准的企业制度。
这样一种流行的观点，实际上我说是制度拜物教的一种观点，认为现代企业制度必须是一股一票的股份制，而中国农村广泛实践的股份合作制，却被认为是一种非驴非马的，不正规的东西，是需要向正规的真正的股份制过渡的。
实际上我们如果打破了制度拜物教这样一种形式，我们才有可能认识到中国本土发生的有活力的一种创新。那么股份合作制不仅对乡镇企业意义非常大，而且进一步在深圳、在罗湖、在城乡结合部，中国城市化高速发展的地区，都发挥了巨大作用，在深圳和广州，广泛的出现了社区型股份合作制。
那么在最近，中央召开的十七届三中全会讨论土地使用权流转的时候，我认为股份合作制仍然会发挥非常积极的意义。
实际上在很多地区，比如说湖南的浏阳已经实现了以股份合作制为基础的土地使用权的流转，比如说一些蔬菜合作社，它是把很多小块土地使用权集中起来，办蔬菜合作社，那么一些成员是以他的集体成员的身份而进行土地使用权的入股，而不是一股一票来用钱买，买的越多，钱越多，发言权越多的原则，所以这是我想说的第一个例子，股份合作制作为中国的一个制度创新。
那么我想说的第二个例子是在中国还没有实现的一种制度安排，但是实际上有它初步的萌芽，在世界其它很多地方，已经局部的出现的一种，我认为非常重要的一个制度安排，这个制度安排就是叫做社会分红。
崔之元：内地若实施社会分红或可取消低保
什么是社会分红呢？大家知道，它实际就指每个公民都要从公有资产中得到一个分红，就像私有的股份公司的话，股东也要得到分红。那么在全世界大家知道，有两个地方已经实现了社会分红。
一个就是美国的阿拉斯加州。根据阿拉斯加州宪法，所有自然资源是属于阿拉斯加全体人民所有的，有一部分自然资源收入要和联邦政府分享，但是其余部分要属于阿拉斯加全体人民，它把这种公有的资源作了一个社会分红的设计，它使得从1980年开始，每个阿拉斯加州居民，到年底都要收到一个支票，这个支票是等额的社会分红，在美国九十年代末，由于石油开发的收益做进一步的投资，有很好的报酬，所以在2000年，比如说这一年，每个阿拉斯加州居民年终要获得2000美元的收益。大家如果设想，一个四口人之家就会获得8000美元的收益，这是一个相当不小的数目，完全可以取消比如说类似我们国家的低保，社会救助这样的措施，事实是阿拉斯加州已经取消了州的个人所得税，当然它无权取消美国联邦所得税，那么这个意义我认为非常大，因为在中国流行一种观点，我觉得也是和我前面说的制度拜物教有密切关系的，就是公有资产是名义上人人所有，但实际上人人都不关心，和人人都无关，但实际上如果我们引入社会分红这样的思路，就会明显的认识到公有资产不仅是和人人无关，而且和人人非常有关。
当然阿拉斯的方案，它建立了阿拉斯加人民永久基金，这并不是一个吃光分光的方案，它是说开发石油，比如说它石油的开采权，阿拉斯加政府可以拍卖给一些甚至私营的石油公司来开采，但这个收益的50%它放在一个叫阿拉斯加人民永久基金里面，它另外50%还是做其它的公共投资，基础设施建设等等。
因为这个石油收益每年都有，所以它本金每年都要增加，但是它不动这个本金，是本金的投资收益用于做社会分红。
如果仿照这样一个方案，考虑到2007年底，国务院在中国已经明确的提出我国的155家国有企业也将向国家上交利润，这叫做国有股向国家分红。
大家可能觉得奇怪，因为在我们改革的相当长一段时间里面，国有企业是不向国家上交利润的，因为这叫做企业自主权理论，但这个理论实际上大家如果仔细思考会发现它问题比较大，（国有企业）它是全国人民的投资产生的，那么如果这个企业需要再发展，再投资，也应该经过相应的人大的同意而不应该自动的都留在企业里面。那么2007年底中央决定，国有企业要向国家分红和上交利润是一个非常重大的决策，我们已经开始执行这个决策，在竞争性行业里面，比如说钢铁、化工、纺织这样的竞争性行业，上交利润现在目前的要求是5%，但是在自然垄断行业，比如说中石油、电信、上交利润是10%。
那么根据我们去年的数据来计算的话，如果仿照阿拉斯加的模型，我们完全也可以建立中国人民永久信托基金，将其本金不动，而每年增加，而将其投资收益给全体中国人民，每个人进行社会分红，这个分红根据不同的计算，当然只是一个粗略的，比如假设7%，甚至高一点10%这样的收益率的话，可能第一年并不高，比如一个人只有十块钱，但这个意义并不小我认为，因为第一我们认识到它是一个不断累计的本金在不断增加，那么我一个粗略计算，比如说在五年以后，我们每个人就有375元，大家知道，中央现在新型的农村推广的，农村合作医疗，让农民也才就是交十块钱左右，所以哪怕我们第一年十块钱也并不是没有意义的，可是关键我们的本金不断累积将使我们公有资产的收益和每个公民联系起来，成为一个公民的基本权利，这样同时也能够调动每个公民关心我们的公有资产。
崔之元：英国社会分红措施意义重大
那么刚才我提到的第一这个例子是阿拉斯加。这是已经从1980年到现在最成熟的，但是有同学可能会说，阿拉斯加人口很少，只有60万，这个是不是有普遍的意义？当然我刚才的说法是我认为它的逻辑是有普遍意义的，因为这个逻辑和人口多少并没有关系，但是我想进一步补充第二个例子，就是英国。
英国在2005年也推行了社会分红，大家知道我们社会保障过程当中经常用一个词，叫做老人老办法，新人新办法，英国由于它不像阿拉斯加州有一个很大的公有的石油，所以英国它如果进行社会分红的话，它只能靠普通的税收，比如我们的行业一般企业上交的税收，那么他们认为对全体英国公民一下来执行的话，恐怕数额太小，意义不是特别大，但是他们采用新人新办法，这个在2005年布朗首相就任以后已经提出的就是倒推回三年，凡是在2002年9月1号以后出生的小孩，都将获得一个个人资本帐户，是他的公民的基本收入，和从全社会（得到）的一个分红，所有的小孩将获得250英镑，然后当这个小孩达到了七周岁的时候，将有另一笔资金注入，当然在18岁以前，由父母来代管，到18岁以后，这个成年人他就可以自由使用，可以用于他的教育，也可以用于其它的开办他自己的小企业，那么英国这个措施我认为意义非常重大，因为它是在一个比较大的国家里面实质性的也实现了社会分红，虽然它是一个老人老办法，新人新办法的一种做法，
那么回到中国的制度创新我想说的是什么呢？这个社会分红的例子实际在中国已经有小规模的实现，实际上我自己遇到的一些农民工的朋友在北京，由于他们的地比如说在无锡被征了以后，他们是每个月只要是40岁以上都得到三四百块钱的收益，一直到他们去世。
那么刚才我的建议建立中国人民永久信托资金，实际上是一个把中国已经局部实现的社会分红将它扩大的一种思路，用这样一个思路，实际上理解我们改革中的很多措施，都有很多启发。
比如说最近我们呼声非常高的要在下一届全国人大进一步提高个税起征点，提高到2000块钱，而这个措施，实际上是一个减税的措施，而且我们取消了个体工商户的营业税全部取消最近（早些时候），那么这个措施我认为和我们去年底（2007年）的国有企业要向中央上交红利，实际上有一个内在的因果联系的，和我们正在实验的各种土地基金，我们正在探索和实验整个中国的公有土地使用权拍卖所形成的基金，都有密切联系，
那么所以从这样的思路来说，我觉得我们如果简单的总结我对制度创新的意见的话，我觉得中国改革开放中一个最成功的经验就是我们通过制度创新，实际上形成了一个所谓社会主义市场经济的一个初步的体系，因为社会主义市场经济这个概念，如果不从制度创新上理解，实际上容易引起很多混乱，不论在国内还是在国外，很多人都认为社会主义市场经济这个词是没有意义的，但是如果按照刚才我的解释，社会主义市场经济实际上有丰富的经济内容，它实际上就是指公有资产要在市场中有收益，这是和我们改革以前不同，所以这是一个改革的概念，因为改革以前我们的公有资产往往是白占着，或者是划拨你来使用。但是我们公有资产有了收益以后，我们又促进了多种形式经济的发展，我们可以较少地依赖税收和国债。
比如说像很多西方国家，像美国的公有资产很少，它要不然就依靠税收，要不然就依靠国债，但是中国它的创新是在于由于我们的公有资产在市场当中获得收益以后，我们有了三个工具，税收、国债和公有资产的收益，而这已经成为了我们社会主义市场经济的一个创新的内容，
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那么根据我刚才初步阐述，我认为可以说改革开放最大的成功就是我们初步建立社会主义市场经济，而它的特点就是说，由于公有资产的市场收益使得我们建立了多种所有制真正共存，而互相促进的一种体制，而在农村呢，我们在坚持土地的集体所有制情况下，又进行了在财产权利束方面的多种实验和创新，包括最近的土地承包权的流转。
那么大家注意到，刚才我为什么用了财产权利束呢？这也是我觉得制度创新中一个非常需要的一个新的概念，因为权利，流行的概念是说公有和私有，它把权利不理解为是一组权利或者一束权利，而是理解为一个单一的权利，公有或私有。
但包括西方的法学的最新发展都认为权利要被理解为是一个权利束，不论公有和私有，都是一组权利，包括使用权、转让权，甚至破坏权，那么这个权利束的安排，它的组合形式，实际上是根据实践有多种多样的不同。
比如说最明显的一个例子，就是在美国的《离婚法》上，1980年有一个重要的发展，就是说如果夫妻双方离婚的时候，不论结婚前财产是多少，都要平分，至少在加利福尼亚州是这样，美国各个州的法律不一样。但是这个实际上已经突破了原来的把私有财产理解为一个单一和绝对的权利，因为即使结婚前没有任何合同，那么结婚的事实长期共存，共同生活的事实已经赋予了这样一个权利的一种公共性，那么在西方已经发生了突破私有财产的绝对神圣不可侵犯，那么实际上在中国的实践当中，我们如果用权利束这个观点来描述的话，就会对包括我刚才说最近的土地承包权的改革有一个新的描述。因为我刚才提到流行的传统的一些两分法已经使我们无法描述这个现实。
那么最有意思的一个例子就是美国著名的大法官赫姆斯，他有个著名判决，实际上听起来其实很简单，但他那个判决就是说，当房客不交房租的时候，原来那个房的主人是有权把他的行李扔在街上。但是根据赫姆斯这个判决以后，说这个房主是无权把他的行李扔到马路上去的。当然你可以想办法到法院告他等等，但是你不能根据你的房屋的所有权就把他的行李扔到街上去。那么这里说明什么问题？就是说明这个财产权利束的安排，它的组合和各种权利的界定，本身是一个需要根据我们不同的社会理想和我们对效率的不同的理解来不断的进行实验和安排。
所以当我们说谁有多么大的权利的时候，如果我们不讨论权利束的具体安排，和它的权利束安排的具体理由的时候，实际上首先是不能够深刻、正确的描述这个现实，第二个就是说非常妨碍我们探索怎样更好的改造这个现实。
制度创新和经济民主什么关系？
那么最后我想在总结的时候联系到我本期这个标题就是《制度创新与经济民主》，就是制度创新和经济民主什么关系？
那么也就是用我们现在的话就是说，改革的成果要由人民来分享，但我更强调的是说改革的过程本身要依靠人民。
那么从这样的一个角度来看，我觉得经济民主可以说是制度创新的一个目标，一个归宿，因为从比较深层的哲学意义上我们也可以看到，制度创新本身，并不是在任何条件下都是一个好的价值，比如说最近美国的金融危机，大部分经济学家都认识到，是由于金融创新过度所造成的，所以并不是任何制度创新都是好事，而只有是那种和经济民主，也就是使广大人民能够分享到这种创新的好处的制度创新，才是一个理想的制度创新。
所以，最后如果用一句话来总结我今天讲演的题目的话，就是可以说，制度创新是中国改革开放成功经验的灵魂，而经济民主是制度创新的源泉和目的。
崔之元：中国社会如何实现社会分红
王鲁湘：谢谢崔先生的演讲。说到社会分红的时候，我也一直很感兴趣，就是这么庞大的一个国家，13亿、14亿人口，你这个社会分红方案比阿拉斯加肯定复杂多了，怎么办？
崔之元：对。但是我觉得它的基本的公式是可以参照阿拉斯加的那个社会永久基金的方式，其实这个方式很简单，也就是美国各个大学的基金会也都是用这种方式，就是说它有一个Endowment，就是它的本金，而本金它是不动，而只是不断的往里边增加，他分的只是投资的收益，但是由于我们的中石油、中石化，包括我们的国有土地都是有长期稳定的收入，因为它是自然垄断的，我认为垄断其实并不是问题本身，而是垄断收益归谁，是真正核心的问题，我们流行的观点认为垄断本身是问题，但是我认为这个观点实际上是一个误导，而是因为很多大规模的经济，它需要有自然垄断，如果太多的人乱采，实际是没有效率的，但是自然垄断行业的收益不应该归少数人，而它有一个相对稳定，是以保证我们中国人民永久基金每年都有稳定收益，然后它第一年因为本金第一次注入，当然不会那么多，所以我一个初步的估算，假定7%到10%的收益率，而只假定150多家上交分红，是一个人第一年10块，但是五年以后375块，我觉得意义已经很大，大家知道北京市人每个月低保才380块。那么这个意义非常大，因为我认为如果我们每人哪怕五年以后达到370块以后，我们其实可以在整个全中国取消低保制度，就是相对富的人，实际上连375块钱都不要，也不需要，那么我们比如说可以用其它的制度安排和措施，比如说鼓励他们把它捐出来或者……
王鲁湘：再放回本金里头去？
崔之元：对对对，这样的一些措施，如果他有这样的行为，我们有其它的一些奖励措施等等。
王鲁湘：那么实际上我想，包括您在内的，"新左派"的一个思路我刚才听了一下算是明白了。就是对于国有资产，或者公民共有财产的这一块，您主张，实际上包括"新左派"主张就是不能根据弱肉强食的原则，应该这一部分通过一种制度的设计，保证这些社会中间的弱势群体在这种制度设计之下，能够享有一种公共资源的一种权利，而且这种权利在某种意义上，是最终保持社会稳定的一个制度性的安排，对不对？
崔之元：我完全同意您说的，但是这个公有资产这样安排显然是符合公平原则的，但是我更想强调的一点是说，它同时也能促进效率。
因为刚才我提出，就是我认为"新左派"并不反对发展健康的不是掠夺性的民营经济，而公有经济的发展，如果使得他有了公有资产的市场收益，政府可以减少税收，实际上会促进包括民营经济在内的发展，当然我个人更会强调，在民营经济当中，我们应该更强调合作性的经济，因为合作性经济有很多好处。比如说这次金融危机以后，我们中国出口将会受到巨大的挑战，很多出口马上就出不去了，那么就面临很多裁员的问题。
但是如果在合作经济下，它就不会这么裁员，因为我们是合作经济下的全体成员，我们的乡镇企业，股份合作制的时候，如果经营不好，它并不裁员，它是所有人的工资都按同一比例下降，而这种等比例下降的合作经济，实际上对公平和效率都有好处。
王鲁湘：它是一个同甘又共苦的经济。那么在这一点上我想问一下的就是，要贯彻您所谓的公平和效率的原则，一个最大的问题，也是改革开放现在为止来说，后来重点攻关的一个问题，就是国有企业的改革问题，那么像您的话，对于我们现在的国有企业体制改革，有一个什么样的一个好一点的思路？
崔之元：我觉得我们基本的国有企业改革思路还是正确的，也就是说我们在重大的战略性企业当中，我们保持国有股的一个相当重要地位，倒不见得是机械的比例，比如说我们最近国有股可以流通，可以有大、小非的问题，现在讨论大小非的问题，但是我们同时也有个人股，那么我们加强公司的管理，加强公司的治理结构，所以我觉得我们国有企业已经明显的盈利，如果国有企业过去几年没有大规模盈利，前面我提出的社会分红的建议也是根本不可能的。那么所以我觉得总的方向实际上是正确的。
但是在一些具体的治理形式上，监督的形式上，还要有进一步发展，当然我认为最重要的是各级的国有企业，都应该直接受各级人民代表大会的一个专门委员会的监管。
王鲁湘：各级的人民代表大会才应该是这些各级的国有企业的董事会是吗？
崔之元：就是它应该是在这个董事会里面有重要的代表的席位我觉得。
诞生自德国，推广于美国，外来的经济民主概念能否应用于中国企业，针对中国土地现状，它又有什么借鉴意义？
崔教授您好，首先要感谢你刚才给了我们做了一个这么精彩的演讲，那么您刚才提到经济民主就是从一个比较宏观的角度给我们讲的，我想如果说微观到一个企业层面的话，其实劳资合股应该也是经济民主的一个重要表现形式，那我想问一下在一个纯粹的国有企业或者说私营企业中，这样一个经济民主它应该如何实现？在历史上有没有这方面的一些经验呢？
崔之元：实际上我认为不论在国有资本，比如国有股占主导地位的企业还是说在民营资本占主导地位的企业里面，都可以引入这个劳资的合作和经济民主，而事实上也有在世界各国，包括中国在内的不同时期，都有这样的经济民主的案例。
比如说刚才我提到，经济民主这个概念本身来自于德国，那么德国当然在1919年《魏玛宪法》明确写入了经济民主，但是大家知道，由于后来不断的第二次世界大战，希特勒这个过程，当然就没有执行，但是在1951年以后，德国就通过了叫做《共同决定法》，共同决定就是说任何两千人以上的企业，不论所有制形式是什么，只要是两千人以上的企业，它的最高的决策机构叫监事会，不是董事会，监事会的50%必须来自本企业的职工，另外50%来自投资方，投资方可以是银行的代表，也可以是个人的股东。那么所以这个共同决定对德国大企业来说，是一个非常重要的制度，一直延续到现在，这也是德国把它叫做社会市场经济的原因。
那么美国其实在九十年代初期，也有一个企图推动经济民主的事件，那么就是最重要一个例子，就是我在1996年曾经在《经济研究》发表一篇文章，介绍美国29个州，已经引入了一个企业的公司治理结构的概念，应该是叫做利益相关者，而不仅是为了股东，股东是利益相关者之一，是一个非常重要的利益相关者，但是不是他的全部，他的利益相关者还包括银行、债权人，特别是包括劳动者，那么对于他们的《公司法》，29个州的修改，就是说，经理可以考虑到其他利益相关者，在他做决策的时候，那么本身这个措词很关键，在法律上，他可以考虑到，当然并不是必须，但是它比以前是个进步，因为以前它是只能考虑到股东。
但是很不幸就是，这个基本上还是在一个法律的条文上，在事实当中，美国还是基本上完全按照股东的利益最大化来进行公司管理，而这次金融危机我认为是最深层的意义上是反映出了单纯的股东最大化而治理公司这种模式的一个危机。
比如说雷曼兄弟，包括美国最近出问题的八大银行，它从2000年到2007年这七年之内，它税后的利润的92%，都用来买本公司的股票，为什么呢？它税后利润买了本公司股票，把本公司股票价格抬升，完了它的经理者和股东都能够得到很多好处，因为经理有股票期权，那么它这个理论的基础是说，企业不应该有自由现金流，应该股东利益最大化。
但是我们设想一下，如果企业它没有全部回购本企业的股票，他有他的企业自有资金，或者自由现金流的话，实际上这个危机不至于这么严重。所以这个事情本身实际上说明，这种以股东利益最大化而排斥经济民主的做法是有危机的，因为经济民主很重要，就是说这个企业是个共同体，按照这个理论，它逻辑上是要求这个企业总是要有一定的自有资金的。
崔老师我想问一个关于这次金融危机的问题，为了应对这场金融风暴，美国政府其实进行了很多国有化的一些措施，您认为这种国有化的措施它能够是一种长期的措施还是暂时的。另外的话，您认为不认为这些措施其实是向着社会主义市场经济学习或者是这样一种过渡呢？
崔之元：美国国会通过的鲍尔森的救市计划，它是非常模糊的，没有明确的写国有化，而是写的呢，用公共资金去来买银行的坏帐，但是索罗斯特别有意思他指出，如果我用这7000亿美元，来买银行的股份，对银行进行注资入股的话，就变成了国有股，那么根据《巴塞尔协议》，《巴塞尔协议》说银行的自由资本至少要8%，那就等于这个7000亿是8%的话，它可以带动安全的资产有84000亿，所以对挽救金融市场，增加金融市场的效率是非常重要的国有化，同时呢也更公平，所以我认为对中国是有重大的启发意义。
因为中国流行的说法是说，效率和公平有一个替代，要不然效率就牺牲公平，或者公平就牺牲效率，我不否认在某种情况下这个是有一个替代关系，但是在很多的情况下，甚至是更多的情况下，比如说这次美国危机，它是一个效率和公平互补，越不公平它就越没效率，越有效率它就越公平这样一个例子。
那么它是暂时还是不暂时的，非常有意思，当然美国的方案说是暂时的，但是非常有意思的是这个救市方案最早的一个是在大萧条时期1932年成立的，当时他也说这个救市是两年，但是事实上是从1932年到1955年才结束。
所以在很长的一个时间之内，在二十多年的时间里面它都是有大量的国有股，就是纳税人的钱持股的，是类似我们这个现在比如说宝钢75%的国有股，另外25%是我们普通居民买的，在这么长时间内美国是类似我们社会市场经济，那么我当然不是简单说，他们学习我们社会主义市场经济，但是我觉得是我们一个共同的挑战也就是说制度创新是一个全人类共同的问题。
你像这次美国总统选举，它都在讨论说增税和减税。这是他们思想一个比较僵化的一个现象，就是说他们认为唯一的选择就是说，增税民主党，减税共和党，但这次呢如果美国又有了公有资产了，他们必然又出现一个新的选项，就是说民主党也可以要求减税，但是民主党还要求公有资产要有收益。
那么这样的话，整个的想象力就大大扩展，所以我认为我们今年是不仅中国意义重大，而且对全人类意义极为重大，必将是未来历史学家用浓重的笔墨来写的一年。
崔老师您好，刚才在您的演讲中提到了当前一个重要热点问题，就是关于农村土地的承包经营权流转的问题，您认为这种流转的困境是什么？那么您刚才提到那些经济民主、社会分红、还有财产权利束对我们解决这个问题有什么启发？
崔之元：你的问题非常重要，那么我只能简单的做一个初步的回答，而我本人也在不断的思考之中。
简单的说，老解放区，东北在1945年抗战胜利以后，就已经解放，已经进入土改，新解放区像福建、广东、1950年以后才开始进行土改，那么两个地方情况不同。
老解放区，当时土改是平均的私有制，但产生了新的土地兼并，但是新解放区土地刚刚开始平均私有土地改革，如果当时马上再进行任何国有化措施，农民会觉得非常不稳定，但是新解放区确实经过五年以后，土地兼并已经又重新出现，所以在这种情况下，实际上毛泽东有一个妥协、综合措施，不是像苏联那样国有化，那样和新解放区不匹配，也不是完全不顾新的土地兼并事实，而这个特色呢，说来稍微话长，但我推荐大家看杜润生先生（的回忆录），他（曾）是中央农村政策研究室的主任，是在整个改革开放一开始，一直到他九十多岁之前，一直是制定中共中央农村政策的一个重要的人，那么他在回忆他和毛泽东、邓子恢三个人谈话的时候，毛泽东是如何说中国应该是给农民集体所有制，而不是国有制。
我认为这次十七届三中全会讨论土地使用权承包权的流转和抵押，是非常重要的创新。
我认为最好的方法是把它理解为在权利束的重组安排上的创新，而不是把它理解为私有化。为什么呢？我认为当前一个在土地使用权的流转和抵押当中，更需要发挥集体的力量，因为我们现在目前最成功的是农民的宅基地能够有一个抵押
最成功的实践是湖南的株洲，因为有很多农民要办自己的企业，办一个养鸡场，借钱非常困难，因为他们原来的宅基地不能作为一个抵押向银行贷款，所以我认为使它的土地的使用权可以作为抵押，对农民的创业是有很大的好处的，但是它有一个新的风险，如果他的创业失败了，他的宅基地就有可能损失，这就是在印度，为什么大地主在印度兼并那么厉害，很多就是因为，原来很多小的自耕农把房产抵押出去，但是失败以后，地主就把地就收回来了，这样产生一个大兼并的局面。
所以呢，但是如果我们设想一个村的集体的形式可以考虑各种制度创新，包括金融工具的创新，来集体性的把抵押权做成一个池塘，英文叫Pool，把这个权力成为一个Pool以后，它的保险的力量，能够融资的力量都会更大，所以我认为，如果我们把这次改革，农村的土地使用权的抵押和转让，理解为我们土地集体权利束重组的创新，将非常有助于描述我们各地发生的事实，同时避免我们这个改革的方向，走向一种土地（集中于）少数人，像印度、巴西那样的局面，那样的局面最后将会使我们的公平和效率都产生极大的损失。
王鲁湘：感谢崔之元教授精彩的演讲，中国改革开放三十年，创造了世人瞩目的奇迹，也给思想界留下了广泛的研究、探讨的空间，的确，这三十年是一个不断的进行制度创新和释放经济民主的过程，同时在我们经济改革的道路上头，无论是对于过去的反思，对于现实的辨认，还是对于未来的想象，其实还有很多的问题留待我们去继续探索。
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