主 题：公元十世纪以来中国的改革与革命：从“永贞革新”到改革开放
时 间：2015年5月22日(晚)
地 点：北京大学朗润园万众楼
主持人：席天扬
主办方：中信改革发展基金研究会、中信出版集团、《经济导刊》杂志社&北京大学国家发展研究院、北大国发院国事论坛联合举办
韩毓海：
今天演讲这个题目，我现在想不好是用治理，还是用改革或者革命来描述这个问题。这也是受到前一段时间我参加了一个小型的中信圆桌讨论的启发。
首先，我觉得更深的启发来自于我们今天知道的在社会科学领域和中国新一代领导人习近平主席主政以来，有一个词，大家在各方面都会用，就是治理。比较全面地阐释治理的问题是2014年的2月17日，习近平总书记在省部级主要领导干部学习贯彻十八届三中全会精神全民深化改革专题研讨会上的讲话。这个讲话收在《习近平谈治国理政》当中，题目叫做“不断提高运用中国特色社会主义制度有效治理国家的能力”。
在这篇文章当中，总书记对治理做了非常重要和独特的阐释。自从有了治理这个说法以后，许多的社会科学工都说我们很长时间都在谈治理。还有人说这个治理是我早就提出来的，治理说法是某某人说的。当然，从事社会科学工作的人势必在这方面做出了贡献。但是，我学习了总书记的讲话之后，我觉得有两点是跟我们学校里的人谈的治理是完全不同的。
第一点，他是要从宽阔的历史视野去看治理。他说我们的治理经验有三个部分，第一个部分就是西方社会的治理经验;第二个部分是我们中国几千年来的治理经验;第三个部分是社会主义的治理经验。我们应该从这三种治理经验和教训当中，从宽阔的历史视野来理解治理的问题。治理就是政治、经济、财政、司法，从这几个遗产当中去理解。这是总书记在讲话当中很鲜明的一点。他其中特别谈到治理体系和治理能力的问题。他说“有一个完善的治理体系并不意味着就有很强大的治理能力”。反过来说有一个治理能力就未必有完善的治理体系。我们中国几千年来并不是没有一个治理体系。当然，我们对治理体系缺乏系统的总结，以至于在日本发生明治维新的时候，日本全面系统地总结了汲取了中国的治理体系——阳明学。当然，更主要的是，魏源的《海国图志》在日本出了20多种版本，当时中国清王朝对这个东西的理解总结不够。我们到日本去，跟日本人交流，他们很直率地告诉我们，日本的明治维新并不是日本单纯的学习西方的结果，主要是系统的整理和研究中国治理体系的治理经验的结果。
我们在1840年以来并不是没有治理体系，而是缺乏对这个治理体系的总结。同时，这个治理体系没有转化为治理能力。反过来说，中国共产党领导中国人民，在90多年的奋斗当中表现出强大的治理能力，驾驭战争的能力、驾驭经济的能力。但是，我们现在是否形成了有效的治理体系呢?从长治久安的角度来说未必是这样。
另外一个方面，总书记在北大跟大家座谈的时候提出一个问题，他说“长期领先于世界的中国为什么会在鸦片战争以后陷入了积贫积弱?”原因是什么?他当时说“看来我们的治理体系不仅仅是在清朝的中后期出现了问题，恐怕在明代，1500年左右就发生了大的问题。鸦片战争只是压倒骆驼的最后一根稻草”。接着他就问林毅夫教授，“毅夫老师，你觉得是这样吗?”林老师说，“我当然觉得是这样”。他说“你认为这里的原因是什么?”总书记在后来给院士的讲话中，从某种角度回答了这个问题。
总书记在对两院院士的讲话中，他讲到清王朝并不是一概的拒绝科学技术。总书记自己去考察，他说“康熙皇帝曾经请了大量的传教士来学习西学，他自己关于西学的笔记就有几十本。在天文学和地理学方面，他的造诣都是很深的。而且，《皇清全域图》经过传教士的协助，是世界上最好的地图。就像鸦片战争以后魏源的《海国图志》没有在中国起到作用，在日本起到作用一样，这个地图没有在中国产生作用，反而在西方产生影响。总书记说“并不是因为不学西学，而是我们把西学当成一个上层社会的秘密的知识，藏之于深宫，变成了秘籍，而没有向全社会普及”。他讲到“单纯的科学技术如果不能转化为生产力，将会是怎样的”。中国并不是没有博学的知识分子，而是中国的知识分子不与实践结合，是动手不动脑的阶层。在诸多原因当中，这是很重要的因素，使中国在近代落伍。必须是知识分子的转变、知识方式的转变和整个结构的转变。这是总书记谈历史的时候深刻的历史视野和对历史转换的非常独特的认识。
同时，他在谈治理的时候，与一般的学者不同的一点，他谈的治理固然是政治、经济、财政、司法，但绝不仅仅是这几点。他在今年两会期间，在贵州代表团讨论的时候，讲到王阳明。这不是他第一次。他在贵州视察的时候，他就跟贵州大学的师生讲王阳明，他讲到“治世容易治心难”，这是一般谈治理的学者不会想到的。什么是心?什么是仁心?我觉得今天这个题目不是改革与革命，而是治理。
用王阳明的话来说，仁心是仁术的起点，没有仁心，仅仅流于术，这个治理就完了。什么是仁心呢?就是从一个国家、从一个民族最长远、最根本的利益去考虑问题，政治是这样，治理也是这样。它不是一般的政治、经济、财政、司法这些术的东西。这些术的东西当然重要。
前面的第一部分我要说的就是革命不如治理这个说法好，而我们对于治理这个词的理解是需要对照总书记的那些讲话，有所深化的。
孔丹在那次的讨论中提了一个很重要的问题，我们现在有一个词就是改革。据说考证最早提出改革的是管仲。管仲变成了中国最伟大的改革家。我后面将会说南宋伟大的政治家叶适曾经说中国的政治坏就坏在管仲上。
孔总提了一个很有意思的问题，我们用改革和反改革这种词语来描述中国历史，可以吗?历史是这样简单的吗?我们是用这样一个线索来观察历史，用改革来观察历史呢?还是像总书记所说的那样，衡量我们的政治行动，应该是以国家和人民的根本利益为宗旨呢?我想这牵涉到我们刚刚说的治理与治术的问题。
在《资治通鉴》的开篇，司马光引了一段话，很有名，有人问孟子说“张仪、苏秦这些人，一怒而诸侯惧，安居而天下熄”，他们纵横捭阖，像管仲一样，很迅速地使一个国家兴起，变成富强的国家。他们这样的人，难道不是大丈夫吗?难道不是伟大的改革家吗?孟子的回答说：“诈人也，圣人恶主”，圣人其实不与这些人为伍。什么是圣人?什么是君子呢?他说“君子立天下之正位，行天下之正道，得志则与民由之，不得志则独行其道”。后面的话很重要“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，是之为大丈夫”。他在这里谈了什么是政治的根本。
在清朝初年，有一个湖南人，反复抗清失败，躲在湖南的深山里写书，这个人是王夫之，也就是王船山，他写了著名的著作《读通鉴论》，也是跟《资治通鉴》有关。他也讲了这些问题，历史上那些能吏、大吏，在历史上的作用就是正确的吗?他举了一个例子，就是王安石。他说王安石这个人是一个妄人，此人最大的缺点是不实事求是。大家知道，王安石说动宋神宗改革的时候是这样说的，宋神宗问他“您看我什么时候才能够效法和模仿唐太宗呢?”王安石回答说“皇上，您怎么能这么想呢?您比唐太宗强太多，您应该效仿尧舜禹”，这个话是典型的忽悠领导。他为了推行他的主张，为了推行他的学说，不惜说假话。因此，王夫之说他简直跟我们本家韩愈有一拼。因为他告诉皇帝说您按照我的做，为什么呢?我继承了先王之道，您就按照这个先王之道来做。韩愈也说“文起八代之衰”，孔子的学说传到孟子，孟子的学说不传了，传到他，他们不知道先王之道是什么。
孔总有一句话说“纵观我们党在历史上，特别是改革开放以来的所有的决策，都不是十全十美的先王之道。都可以说是艰难而痛苦的选择”。与其研究那个，不如研究中国共产党艰难的过程。我们的每一次决议都不能说是十全十美的。一个真正的负责任的领导，或者王夫之说“大臣之道”，是什么呢?在给皇帝进言的时候，要把两面都说到，不要把事情说得天花乱坠，打保票。最后的结果往往出乎意料之外。
同时，他还说到一个真正的好改革家，他不能从于俗礼，批评了汉宣帝时的赵广汉，也批评了宋代著名的铁面无私的包拯。像包拯和赵广汉这样的人太短视，就是为了满足老百姓一时的冲动，而没有从国家和民族的长远的安定的角度来考虑问题。一个好的领导人、一个好的大臣，应该能够做到像谢安与王坦之抗击桓温那样，他们迅速地把桓温击溃。正像郭子仪困厄期间一样，被诽谤一样，而众不畏身。你不能说因为你自己的冤屈和清明，搞得天摇地动，要以社稷为重。这是很有意思的想法，他提出了很重要的政治伦理问题。一个政治家为什么要有仁心?除了有治理的经验和才能以外，还要有仁心，仁心是仁术的基础。这就是总书记经常说的，功成不必在我，我们在两个一百年的奋斗目标当中，前赴后继地前进，一切的行动和作为都不是为了个人逞能，都不是为了邀名，不是为了扮演改革家，而是为了从中华民族两个一百年的长远利益来打算此时此刻的行动。我们每一个选择都是艰难的痛苦的选择。只有从这两个一百年和宽阔的历史视野的角度考虑问题，才能做到我心光明，才能放下这些改革与反改革、成功与失败，才能够勇敢地前进。
接下来简单介绍一下为什么从十世纪的“永贞革新”说起。我下面介绍的题目，每一个都要介绍一个中国历史上的政治家，同时介绍他的一篇文章。
“永贞革新”给大家介绍很熟悉的柳宗元和他的《封建论》。毛泽东主席非常喜欢柳宗元的《封建论》，他给郭老写过一首诗，“劝君少骂秦始皇，焚坑事业要商量。祖龙魂死秦犹在，孔学名高实秕糠。百代都行秦政法，十批不是好文章”。不但如此，毛主席对于柳宗元的命运，以及所谓“永贞革新”和二王八司马的命运都非常的怜惜和感慨。
柳宗元
为什么柳宗元的《封建论》那么重要，因为讨论中国的问题，第一个问题就是统一和分裂。在中国做治理者，摆在第一的问题，根本的底线就是国家的统一。无论什么样的原因、理由陷国家于分裂，那就是最大的失败和失职。柳宗元的《封建论》讨论了这个问题。
大家说建立一个大一统的统一的国家，这并不是唐代才出现的问题，中国的统一是从秦就发生了的。但是，历朝历代的治理者都在思考一个问题，秦如此富强，为什么如此短暂?隋如此富强，为什么那么短暂?汉和唐不然，原因是什么?中国为什么自秦以来还是反复的经过了战乱和分裂。
两千年来有两次最后的分裂，一次分裂就是发生在“永贞革新”之前的安史之乱。安史之乱大概是前一千年的最后一次巨大分裂。还有一次就是清王朝崩溃以后中国所陷入的那个军阀混战的局面。
“永贞革新”就发生在这个时期，他在回答秦朝虽然用强力把一个国家捏起来。但是，秦朝以及后来还没有找到一个真正的使这个国家凝聚起来的办法。那个办法是到安史之乱以后成熟的。这个办法的核心是统一的中央财政和税收。这个问题是在安史之乱当中表现出来的。唐朝最大的问题，随着疆域的扩大，开始出现了各个地方的藩镇和刺史。藩镇和刺史最大的特点是有税收权。
到了安史之乱结束以后，唐德宗时代的宰相杨炎提出两税法的改革，这是公元780年。这个时候第一次有了中央的财政预算，就是会花多少钱。以前是需要钱就花。这个时候是一共需要花多少钱，才开始有了预算。有了预算以后，可以把预算摊派到各个州郡去，州郡长官的主要任务就是管理财务和税收，地方官员的主要职责就是这个。夏秋两季收税，是不是真正的落实有很多争论，但是免除了徭役。这就是完成了从徭役制的国家向赋税制国家的转变。我们知道秦朝崩溃的原因就是徭役。陈胜、吴广是因为服徭役起义的。当时的官僚系统命令层层加码，本来迟到了不会死刑，到了下面就说徭役迟到要杀头，人家干脆反了。因此，这个转变就使中央领导下的文官政治有了抓手，文官做什么呢?文官的主要工作，也就是后来宋朝所说的三司的工作，就是国家的税收、预算和财政。
“永贞革新”发生在唐顺宗的永贞元年，也就是公元的805年。唐顺宗是一个残疾皇帝，顺宗失音，不能决事。他的国家大事由王叔文和王伾两个人决定，就是二王八司马的二王。他们两个人是翰林学士，唐顺宗时代，翰林学士是负责起草诏令的。唐朝是三权分立的，中书、门下、上书三省。有负责给皇帝起草诏令的，有把诏令传给贵族院的，有同时负责贵族院的驳回的。翰林起到的作用和尚书令是一样的，就是可以起草诏令。
他们两个的出身是经济和财政官，都是做户部和度支起来的。因此，围绕着他们形成了一批从财政和税收的角度，用咱们今天的话来说，就是由专业化的官员构成的小团体，他们主要要做的就是把各个藩镇的财权和税收收归中央，这是真正的中央集权的开始。这个是“永贞革新”的实质。
上世纪80年代，我们国家也出现了地方财政和中央财政严重的不平衡。在那个时候，江泽民同志和朱镕基同志做的一件事情，我觉得有点像“永贞革新”时做的事情。
在这个当中，有两个我们中文系的人混在里面，一个是柳宗元，一个是刘禹锡。柳宗元不知为什么因为中文系出名，他祖上几代都是做大官的，是一个真正的干部子女。很年轻的时候在朝廷里做监察御史，吏部侍郎，类似于中纪委的工作。刘禹锡做的是盐铁转运的工作，纯粹是经济方面的工作。当时盐铁是国有企业。但是，他们当时认为唐顺宗虽然身体不好，失音，不能理政，可是他并不糊涂，应该支持他做这个重要的转变。
还有一批人，特别是各个藩镇的地方势力和宦官，他们认为这个不行。于是，他们很迅速地推了顺宗的儿子宪宗上台。宪宗上台以后，几乎是完全采用了“永贞革新”这些人提的改革，使一个徭役制的国家向赋税制和预算制的国家转变，加强中央财政。国家统一的基础是财政和税收的统一。这些战略他都采用了。但是，他非常恨这些家伙们，说你们竟然让我残疾的老子继续干，不让我上台。于是就把他们这些人远远地贬到很远的地方。刘禹锡最早被贬的地方是播州，就是遵义。柳宗元先被贬斥到了永州，因此就成了我们文学界的人，他写了《永州八记》。
柳宗元这个人和另外一个干部子女的性情大不一样，那个干部子女就是我们后面要讲的王阳明。王阳明的父亲是南京的兵部尚书。王阳明也被贬，贬到很远，也是贬到贵州去了。柳宗元被贬到贵州以后，非常痛苦，时时刻刻想回中央，他就想不清楚。他认为自己的政策是完全正确的，皇上也很清楚，他在用我的政策，干嘛惩罚我?他就不断地给他的关系写信说给个机会。有点像小平同志当年不断写信给中央一样，我还年轻，让我回中央工作吧。
十年以后，来了机会，皇帝准备原谅他了。他们高高兴兴地回到了当时的首都南京。
这个时候，刘禹锡犯了很严重的错误。我们中文系的人是不牢靠的，他在元和十年写下《自朗州至京戏赠看花诸君子》：“紫陌红尘拂面来，无人不道看花回。玄都观里桃千树，尽是刘郎去后栽”。于是皇上看了，把他贬到更远的地方。
在这个过程中，柳宗元写下了著名的《封建论》，他说中国政治的核心问题是统一，而不是分裂。他说秦朝之所以崩溃的原因是在治不在政。政治体制是好的，是统一的制度，治理方式是错的。原因是因为秦始皇太勤政，对下属的要求太严格。
他总结汉朝为什么出现衰落?汉朝乱的都是封国，州郡没有一个能造反和敢造反的。因为他们的委任状和财政供给是国家提供，只有封国的人才有财政和军事的裁度权。
唐朝的问题，不在官，而在兵。因为不能节制乱兵，不能节制乱民。官员有一个造反的吗?因此，他说寻找统一的办法，这个是中国政治的第一命题。他说封建是大司马，是为了饲其子孙。统一是大功，秦始皇才是真正的大功大政之人，他抓住了中国历史的命题。虽然他没有很好地解决这个命题。
“永贞革新”为什么从这儿开始?日本的学者说中国的政治从唐代和宋代发生了变化。京都史学派接受了马克思主义的观点，中国为什么是统一的?马克思在《政治经济学批判》当中讲到中国跟欧洲相比是气候不同的国家，相对欧洲来说比较干燥。因此，中国土地的耕种比较依赖大规模的公共水利设施的建设。如果离开了公共水利设施的建设，个人的耕种是不太可能的。因此在中国先天的不具备土地私有化的条件。大规模进行水利基础设施建设，这就成了中国历代王朝最基础的工作。在这个过程中，终于产生了一个很重要的工程，就是大运河。正是这样一个公共的工程，把中国的南方和北方沟通起来。中国长期大一统的原因，寻找唯物主义的解释就是由于大运河的开通。这是马克思说的。
日本的京都史学派认为唐宋之间发生很重要的变化就是交通。中国的首都，逐渐从西安移向了运河南岸的城市。这是唐宋之变的重要因素之一。
还有一个重要因素是日本学者没有看到，恰恰是柳宗元揭示出来的。为什么从那以后，中国的政治稳定有了保障呢?宋代以后，中国的几个王朝长期维持了统一，很大程度上是因为文官政治真正的确立。因为文官知道做什么。他们很重要的工作不是过去的三省，中书、门下、尚书。中书、门下、尚书几乎就是民主制度。而是变成了所谓三司。国家治理很重要的工作就是国家的财政、预算和经济、司法这些内容。这是很重要的转变。正是因为这些工作的转移，使中央的财政能够确立。
第二个问题，我跟大家讨论一下1608年的熙宁变法，也就是王安石的变法。首先从一个中文系的例子说起。大家都知道苏轼的著名的诗，“明月几时有，把酒问青天”。大家的解释是这是怀念他的弟弟苏辙。对这首诗最准确的背景解释是这样的，王安石的改革很不得人心，正人君子都反对他，苏轼也是其中之一，他就被贬官了。他的弟弟苏辙当时在密州。就在写这首诗的时候，王安石受到了皇帝的申斥。这个消息立刻在朝野传开了，都说这小子要倒霉了，他要下台了。于是这些反对改革的正人君子，所有反对他的人都非常高兴，其中就包括苏轼。苏轼听到这个消息就喝得大醉，想他和他弟弟苏辙会不会因此又回到朝廷呢?于是明月几时有，把酒问青天，不知天上宫阙，今夕是何年?政治方向是怎样变化的呢?那个时候他们是官员，不是我们这种纯文学工。他写的诗完全是政治化的。“我欲乘风归去，但恐琼楼玉宇，高处不胜寒。”你要乘风归到中南海里去，是不是很孤独呢?
王安石
王安石的改革在整个宋代产生的影响，不仅是列宁把王安石称作十一世纪伟大的改革家。王安石在发动改革之前，他担任的职务，恰好是三司度支判官，就是财政官。他要改革的心是早就有了的。他在上任三司度支判官的时候就研究了中国历史上重要的文献叫《上仁宗皇帝的言事书》，是万言书，早在宋神宗的爷爷宋仁宗的时候。他在当中提出的思想，也就是后来经常被大家传诵的，放在中国历史上有一点离经叛道，宋朝要把历代财政官员副长官的名字题在墙壁上，他为这个墙壁写了一段话，“夫合天下之众者财，理天下之财者法，守天下之法者吏也。吏不良则有法而莫守法不善则有财而莫理有财而莫理阡陌闾巷之贱人皆能私取予势擅万物之利以与人主争黔首而放其无穷之欲非必贵强杰大而后能如是天子犹为不失其民者，盖特号而已耳”，很显然，他把财政、税收、国家的预算看得很重，没有钱是办不了事的。大家都讲三代之治，三代之治，大家都很穷，没钱办不了事。
因此，在《上仁宗皇帝的言事书》中，开头就说到，宋代最大的问题，皇帝是一个好皇帝，你简直可以比尧舜，比尧舜还辛苦。为什么国家治理这么一团糟呢?原因就是国家没人才。每天这么多的人才在考试、选拔，怎么就没人才呢?他说不对，因为我们选拔人才的方式不对。人才的教、养、取、任皆不得法。
怎么叫教不得法呢?他说我们现在最主要的问题，国家是财政、税收、司法和军事。可是，我们现在教的都是科士文章，学的都是经史词赋，让一帮中文系的人来治理国家，这非完蛋不可。他们会写材料和诗，但是，他们不懂政治、经济、财政、司法。所以说教不得法。
养呢?他认为也不得法。他说实际上我不知道国家为什么用那么多官员，文武分开了，官吏也分开了，没有像宋代养这么多官的。当然，你不能说宋代的官员都没有才能。后来有人说高俅不是挺有才能吗?他虽然不读书，但足球踢得挺好。他说这么多官员，国家又没钱养他们。官员的薪赋很低，官员也是人，他也要嫁女、娶妻、葬老人。那么点钱，根本就不能做个体面人，实际上他就不是个体面人。在这样的状况下，你不逼着他贪污吗?所以就是养。
取，他觉得也很有问题。他说历朝历代都是能够选拔有能力的人，一切都是按程序走，每一个职务都要干过。实际上每一个都没干会，干一段时间就调了。最后到了50岁，就把他调到首都去了。结果这个人什么都不会。他什么都会一点儿，什么都不会。所以取也不得法。
任，他觉得也不得法。对官员，没有一个考核办法。我们用什么考核他?科举考出来的人中文系的，治国理政怎么考察呢?因此，他认为宋代的根本问题是在顶层，干部队伍不够专业化。如果说改革要做顶层设计，顶层设计的核心是什么呢?就是要进行专业化。我就想起小平同志当年讲的一段话，他说我们现在有这么多的干部，但从人数来说也不是很多，我们的问题主要是不够专业化。不够专业化怎么办呢?当然就是学习喽。
第三个跟大家分享的政治家和他的文献是南宋时期的政治家，叫叶适，他是永嘉人，也就是今天的温州，这个地方出了很多的人。
这个人在南宋非常危机的时候，不断地出来做事。他先是做平江，也就是苏州的官员。在苏州期间，他写了很著名的政治作品，就是《外稿》(观察者网注：收入叶适《水心别集》)。我们大家研究中国治理的时候，往往不注意叶适这个人。后来他做了工部侍郎兼国用参济官。南宋北伐的时候，他提出很重要的想法，就是到江北去开辟武装根据地，建立堡坞来安置流民。
叶适
他有非常多重要的见解，举一个例子。他首先给皇帝写了《名实之辩》。他说三代都是重实的，这个实是什么?就是指仁心和民心。跟三代观点不同的就是管仲，管仲是中国政治上很大的变化，他开始重财，他认为的实就是理财。而汉宣帝就继承了管仲的想法。汉武帝和秦始皇就是王霸之道。所以汉代的时候就有了一点变化，到了魏晋，江左是重名，这个名就变成了重词赋。宋代也重名，是重法。法是什么呢?就是程序。所以宋代简直是(名实皆诗)。我记得朱苏力老师讲了一段话，他说我们不能什么事都迷信法。他的观点跟叶适很像。他说我们改革开放那是法治的结果吗?是小平同志在中国的南海边画了一个圈，又画了一个圈，就改革开放了。如果按照祖宗的法，一切按程序来，哪会有改革开放呢?宋代的问题，所谓重名，也就是重法，一切都是按照程序。
他说帝王不重视民心，而重视财富，他认为是舍本逐末。“言利起于春秋，国税起于五国，秦皇汉武之强确实是强在财政制度”，但是，他的失在于人心。隋朝是很富强的王朝，但这是一个无心的王朝。秦也是这样，是无心的，统治者也无心，无心是天下。他失去的是民心，并不是他不富、不强。“隋何以强而短，唐何以贫而长”，核心就在于人心。所以他批评王安石的政策。叶适也是很能干的人。
他说王安石的治国就是理财的说法，这种说法特别是起于唐代中期的“永贞革新”，到了宋代最盛。最后造成的结果是一大批病民的胥吏。这里提出一个问题，王安石也提到了，但没有注意到的问题，就是中国的官员队伍。王安石虽然说要改变官员，把他们这些非专业化的人转变成擅长财政、经济、司法的，但这根本没有推动。原因是这些官员本身不必知道这些。而知道这些的人是胥吏，是官员的幕僚和助手。中国的干部队伍是由官和吏构成的，所以人数很多。官员是公务员，他可以逐渐地升迁，只要不犯错误。胥吏呢?不是公务员，他就是事务员，就是管财政、经济、司法等等这些事。实际上这个国家是由谁治理呢?不是没人治理，就是这些胥吏。《水浒传》当中最典型的事务员就是宋江，宋江不是官，他就是办事员。他非常了不起，告诉一个信息，刘唐就跪在他面前，给他送一百两黄金。真正的问题是官员在不断地调走，而胥吏永远在地方，永远不动，而且师徒相承、子孙相继。浙江就是出胥吏的地方，鲁迅的家乡绍兴就是出师爷的地方。
这个政治制度的分裂，在叶适的文章当中叫做“胥吏之害，“从古患之，非直一日也，今为甚者。盖自崇宁极于宣和，士大夫之职业虽皮肤蹇浅者亦不复修治，而专从事于奔走进取”，最肤浅的事都不干，专从事于奔跑进取，“其薄书期会，一切为胥吏之听。而吏人根固窟穴、权势熏炙、滥恩横赐、自占优比。渡江之后，文字散逸，旧法往例，尽用省记，轻重予夺，惟意所处。其最骄横者，三省枢密院，吏部七司户刑，若他曹外路从而效视，又其常情耳。故今世号为公人世界”，就是办事员的世界，“又以为官无封建而吏有封建者”，官员是不断调走的，吏却是永远在那里的，中国封建的原因是在这些吏。今天有一个词“小官大贪”，他的权力太大了，是直接办事的。
毛主席谈到《红楼梦》的时候，一回是“薄命女偏逢薄命郎，葫芦僧乱判糊涂案”，贾雨村为什么听门子的，而门子说出了《红楼梦》的真谛，就是你要知道你是怎么上来的，“贾不假，白玉为堂金作马”，门子就是胥吏毛主席指出中国的制度就是这样，由于那个官员对治国理政这一套是不知道的，就是走程序，真正的办事员不是官员。这样的二分就造成了所谓官无封建和吏有封建的问题。
接下来探讨朱子和陆九渊在宋代的作用。儒家的思想当然是一个整体，到宋代以后发生了一个很重要的变化，这个变化就是在朱子手里完成的。他完成的重要的一点，就是他使儒家深入到了中国的基层。我们知道朱子有很多著作，比较著名的是《朱子家训》，儒家怎么在基层扎下根。这个问题在中国的政治中是很重要的。
当年刘邦取天下，进入长安的时候，他说了一句话“与父老约法三章”。项羽兵败垓下，他说了一句话“无颜面见江东父老”。彭丽媛同志当年唱一首歌《父老乡亲》。父老是什么?父老就是中国基层的那些乡贤问题，成系统的乡贤就是朱子思想倡导的。就是今天中国农村的最美乡村教师等等这些人。他们在中国农村做的一进事情是什么呢?就是义学，给没钱的孩子办义学，办义仓、修义渠、修路等等。这些可以替代胥吏的做法。同时一边教育农村的子弟，一边把基层组织起来去做事。理学传统的根基是儒家思想的基层化，就是朱子最厉害的一点，比孔子厉害的一点，孔子是鼓励学生都去当官，北大有位领导说“你上了北大，竟然没当省部级干部，那就是失败”。可是朱子的方向是反的，他是要深入人民群众当中去，做他们的教师，帮助他们办公共事业，这是朱子最了不起的地方，就是乡规民约。
到了农村去做父老，要像父老对自己的子弟一样去对待乡村的人们，要像老师对待学生一样对待那些子弟。这种想法，经过很长时间的改变，在晚清的后期极大的影响了中国的乡间，特别是影响了中国湖南的学者。钱钟书先生的父亲钱基博写过一本书《近百年湖南学风》，他就是讲朱子的思想怎么在湖南的基层得以发展。这个发展最终在曾胡左彭手里焕发出来，怎么做到“朝出鏖兵，暮归讲道，上马杀贼，下马读书”，把自己乡里带出来的人叫做子弟兵，曾国藩写了“克复金陵者”。
毛泽东主席在很大程度上是受到了这个思想的影响，就是起于乡里。他用三大纪律八项注意，这像朱子家训，就是不拿群众一针一线。如果说“永贞革新”的转化使中国的政治聚焦在财政、司法上，除了这种向现代社会的转化之外，王安石提出了人才的顶层设计的问题，那么朱子之学，这个新儒学完成的是中国基层的设计，它的基础设计是源远流长的。因此，我们千万不能说中国基层的老百姓是不懂法的。所谓乡规民约就是中国最基层的法制。
在这一点上，我又得提一下朱苏力老师，他写过著名的令中文系叹服的文章，《秋菊的困惑》。他分析电影《秋菊打官司》，他说秋菊要的是天理，并不是王法。我们一定要知道天理和王法是不同的，法律一定建立在基层的文化和习俗的基础上。离开了文化和习俗，法律是两张皮的，推行不下去的。
《朱子家训》这是中国政治的非常好的文献。
接下来要推荐的是王阳明和他的《传习录》，王阳明和柳宗元都曾经被发配到很遥远的边疆，都发配到贵州去了。柳宗元当年写信给他的上司说：有一个人掉在深沟里，他呼号，他抱屈，没有人听到，听到的人都不理他，或者经过的人，手里也没有绳子，不能搭救他。可是，恰恰您从这儿走过，您同情我，您手里恰好有绳子，这是最后的机会，您救救我，您把绳子垂下来，你把我从沟里拉上来”。毛主席每次读到这儿的时候，每次都感慨，二王八司马是人才，年纪轻轻的不能不给机会。
王阳明
王阳明恰恰相反。王阳明在很高的位置上，几乎到了兵部侍郎的位置上，因为反对刘瑾，被发配到龙场。他到了龙场悟道了。王阳明是真正的干部子女，他最大的特点是狂。怎么狂呢?他15岁就是精于骑射，跟他父亲三出居庸关，回来以后就给中央写报告。他爸看到了，他爸说你太狂了，你怎么能给中央写报告。他一路很顺遂，一路做到兵部侍郎。他跟柳宗元恰恰相反，他很得意，他悟道了。他把陕西梁家河当做修行于墨林。“子欲居九夷，子曰君子居之，何陋之有”，他在那个时候写了诗，“身在夷居何有陋”，他在龙场被贬了五年之后，被重新启用，做都御史，正好赶上朱生豪判乱断，只手平朱生豪判乱，很迅速地把叛乱平了，而且把朱生豪抓了。大家都在恭贺他，他说“破山中贼易，破心中贼难”，这就是总书记说的“治世容易治心难”。王阳明说“破山中贼易，破心中贼难。区区剪除鼠窃，何足为异。若诸贤扫荡心腹之寇，以收廓清之功，此诚大丈夫不世之伟绩”。当时的明武宗听说他抓了朱生豪之后，他说这不行，得把他放了，得我亲抓。他就反对，这个事可以说是皇上抓的，如果把他放了，他祸害老百姓，抓不回来怎么办呢?他几乎要被第二次抓起来，好在很多人给他说话。还好武宗很快死了，他的儿子世宗上台以后，他被封为新建伯。
他最重要的一点就是行动，大家说他狂，他敢干。有什么了不起的?我们叫做三个自信。怎么解释他的狂。王阳明他一辈子是高度的自信，即使被贬到龙场，他也是高度的自信，真是自信到家的一个人。因此，第一件事情就是他敢于去作为，敢于去行动。所以他著名的话叫做“知者行之始，知行不可分作两事”。第二个就是他说的“我心光明”。他自己说“天下知人心，皆吾心也”，怎么做到我心光明呢?就是你始终把自己当做天下人，跟天下人始终同心同德就对了，你的心就光明了。他认为你读那么多的书都不如做一点事。
王阳明为什么被称为圣人呢?蒋委员长对他的阐释很好。他说王阳明有足够的理由看不起所有的知识分子的。你做过事吗?你看我做过这么大的事，平暴、经济，样样做得好，你们读几本破书就解决问题了?他又看不起所有的俗吏，你有理想吗?你心光明吗?我是中文系的人，我想起王阳明来，以前看《红楼梦》看不懂，读了王阳明以后，我就看懂了。《红楼梦》里写了很多心不够光明的领导干部。《红楼梦》里的改革家，讲探春，搞联产承包责任制。《红楼梦》里最能干的干部是王熙凤。贾府倒台也是非常偶然的因素，就是王熙凤逞能，她管两府，太棒了，太飒了。我看王熙凤断两府的时候，我就想起朱镕基。给每一个人一个任务，按照牌，有计划。她说这几个人昨天迟到了，本该算了。但是，他也迟到，明天也迟到，也许后来就没人了。虽然是老人，也原谅不得，拉出去打五十。结果上上下下，都服她服得不得了。混乱的贾府让她治理的有条不紊。她很偶然的犯了一个错误，最后奠定了贾府倒台的原因，她办大事之后，到庙里去修行，老尼姑跟她说有一家是长安的副书记和政法书记，两家都看上一个女孩子，都不想让，您帮着说句话，让他们让一让，不就解决了吗?王熙凤开始回答为什么要管这个事?这个事是犯规的，这种小事会惹出大事，我又不缺银子。她很坦诚，也很讲原则。这个老尼姑说了一句话，击中了她这个人不够光明的弱点，是她的痛处。她说“我知道奶奶是不管这种事的，只怕我回去回复人家没法说。我跟人家说什么呢?人家还以为咱们贾府没这能耐”。她说“别说了，你拿三千两银子来，我五天之内给你了了，这银子我一分都不要，还替他把事了了，而且倒贴钱”，她是为了逞能。
我们有很多干部非常有能力，为什么说“我心不够光明呢?用我们的话说，是不能为了国家和人民的长远利益考虑，是为了逞一时之能。这是王阳明非常了不起的地方。
我又想起了薛宝钗。薛宝钗这个人一切都是讲名声的，有损名声的事不跟，这个人的名声非常好。这个人的心里也不够光明，她也不是从长远和根本来考虑问题。王阳明说的第一是行，第二不是胡行，怎么才能做到不是胡行呢?就是仁心是仁术的起点。要从根本的长远的利益考虑问题。
我刚刚说是不是能干的人就好?或者说什么都不干的人就是好呢?从薛宝钗和王熙凤的例子，我们看王阳明的《传习录》，这个作品对毛泽东主席有很重要的影响。
最后一个跟大家讨论和推荐的作品是魏源的《圣武记》。推荐这个作品的原因是魏源这本书的特点，一是他的核心，是中国的边疆问题，西藏、新疆、东三省、蒙古，以至于琉球、朝鲜、越南、缅甸，这些是他讨论的非常重要的问题。同时还提出了非常重要的观点，用我们今天的话来说，我们把它叫做“一带一路”，他认为中国就是在这样的环境下存在着。
因此，他首先是对于亚洲腹地的描述，对于清王朝，为什么先有了东三省，东三省作为中国真正的行省，新疆、西藏真正进入中国，就是中国的康乾。从这个角度看中国，为什么是中国的?因为这一条是关系到整个世界的变迁。他这个战略视野非常了不起，他认为如果控制住中国的西北地区，就等于控制了世界的核心。
他举了例子，他说我们不仅仅要注意海上的问题，一定要注意库尔喀这个国家。因为英进攻军攻清王朝的军队是从印度出发的。当时印度并不统一，是从孟加拉出发的。早在这之前，英国人就被谁打败过呢?被库尔喀打败过。库尔喀打败了英国之后，到中国来报捷说我们打败了一个国家叫批楞，你们一定要警惕批楞，我们帮你们打批楞。当时我们的翻译有问题。库尔喀就是尼泊尔，尼泊尔和中国的关系是很密切的。尼泊尔在乾隆时代多次侵入西藏，乾隆多次打到加德满都，使尼泊尔变成中国的属国。因此，真正可以遏制英国和印度的地方是尼泊尔，一定要重视这个国家。
他说我们要注意甘肃和青海附近的回族。因为他们当年就是突厥的后裔。是特别骁勇善战的，是出将才的。一定要注意回族之间的教派是不同的，他们自己之间的教派是不断地在仇杀的。他们的目的并不是反对中央，而是他们自己在仇杀。
他说我们研究西藏的时候一定要知道西藏并不是佛国，西藏的佛教是文成公主进藏才带去的。四世达赖早就说过，达赖传到五世、六世就不再传了。乾隆皇帝认为不传有一点不太好，以后就由中央任命。实际上中央有罢免五世以后任何一世达赖的权力的，根本不用征求他们的意见。
对于中国西部边疆的认识，我们依然可以得到重要的宝贵经验。因为中国共产党的革命，一方面是从基层起来的。另外一方面，中国共产党的长征是从江西出发，沿着少数民族的根据地，一路铁流滚滚，从苗族走向纳西、藏族，铁流滚滚融向了西北的回族地区。中国的边疆，少数民族的家园就是中国共产党的立身之地。西北地区，我们今天所谓的“一带一路”。中国的西北地区是接近欧亚大陆的心脏。一千多年的世界史就是欧亚大陆的主导民族，包括汉族、匈奴、突厥、鲜卑、满清、蒙古，他们向四处扩张，缔造了世界史。只是到了后来，像魏源所说的那样，西方世界才从边缘的地方，从海上到来。越是这个时候，我们越要重视西北，越要重视新疆、西藏的问题。如果新疆和西藏、东三省、蒙古这些地区从中国分裂了，那么中国的版图就变成明代的版图，中国就会非常被动。这是清王朝非常重要的贡献，为我们带来了这么巨大的版图。
关于海上的问题。魏源提出来非常重要的是你要注意日本一直从中国学到的，日本一直想经营欧亚大陆，这是日本的设想，是从中国学来的。日本一直想经营欧亚大陆的想法，这很奇怪。我们有“一带一路”，美国也有各种各样的关于欧亚大陆的战略，比如麦金德。这些想法，在《圣武记》里都有。
日本为什么会出现这些问题呢?早在日本的丰臣秀吉时代就有一个大陆计划，他就希望以朝鲜为跳板，把北京作为天皇住的地方，他自己住在杭州或者温州，从哪儿发兵征服印度。
因此，他认为朝鲜的问题对于中国，其次就是琉球的问题，以及台湾的问题，不是简单的海上的问题，而是海上必须有这三个重要的支点。如果中国没有琉球、朝鲜、台湾这三个重要的支点，中国就会丧失海上的力量。用今天的话来说是战略对冲的道理，你越重视海上，就像晚清李鸿章他们那么重视海上，就要越重视大陆。越重视大陆，就越重视海上。只有把两个平衡做好，才是重要的。因此，他立足于欧亚大陆的视野来看中国，从中国边疆的视野来看中国，治国就是治疆，这是他提出来的。
林林总总，大概给大家汇报这些内容。我认为是存在一个治理体系，总书记说我们要系统地总结中国的治理体系，我们是有这样一些治理体系的。大致形成我对于十世纪以来的所谓治理体系的看法。这是粗浅的，不成熟的点到为止的看法。
下面听听诸位有学问的人的意见。
谢谢!
主持人：非常感谢韩老师。按照主办方的安排，接下来会由我简要评述和点评韩老师的演讲。
我个人觉得从治理的视角理解中国两千年来的改革和变迁，是非常好的视角。谈到治理问题，这里最核心的概念是国家能力。韩老师在演讲中和著作里都反复强调了国家能力的概念，财政、金融、法律系统、政治制度和民间的社会基础都离不开国家能力。
刚刚您讲到了三个层次的问题涉及到国家能力，一个是怎样处理中央政府和地方的关系。当我们讲到一个国家的时候，像中国这样的国家，我们的幅员和人口是跟欧洲相当的，远远大于西欧。当我们谈到中国这个国家的能力、财政和制度的时候，我们看到不同的地区在谈论不同的重要。就像今天走在北京和上海的马路上，从我们的感受来讲，对公共产品的提供、制度环境、经济发展水准、人民生活和社会秩序跟西方的大都市不会有太大差别。与此同时，中国有很多的地方，如果我们去甘肃、青海等地的贫困山区，走一天山路可能都没有汽车能到达的地方。这些地方的国家政策和体制的制度改革是很难贯通的。
在这个前提下，您刚刚也谈到，中国基层的乡约、乡规、乡贤的力量，非正式的文化的力量是非常重要的。作为改革来讲，中央政府考虑通过改革推动国家治理能力的时候，是要更强调顶层设计，全国一盘棋的把中央关于制度设计的部署推向基层，还是要更多地考虑和尊重地方性的知识和民间智慧。这可能是决策者和理论界需要思考的问题。
您刚刚还提到政体和官僚体制的关系，官僚的选拔、考核和任用是非常重要的问题。当然，最后，改革也好，治理也好，它的最终归结，就是要看到人心。这个人心既是二人的仁，也是人心的人。去年有一部很火的电视剧《北平无战事》。蒋经国就反复强调说“我们改革的目的就是要争人心、争民心”。在电视剧快结束的时候，有一个给我留下深刻印象的判断，就是建农同志在电话里跟助手讲“这个改革失败了，我们不知道它为什么失败”。倒回历史来看，很多人多少会感觉到、能够猜到失败的重要原因，就是一个政权在推动改革的时候，不可避免的要利用到官僚阶层的力量去推行它的政策、推行它的改革。这些改革本身所直接触动的又是官僚阶层的利益，就是您刚刚讲到的胥吏的阶层。改革在何种意义上能够自我实现，或者说它是自我否定的变迁。这个可能是作为改革者和制度设计者需要思考的问题。
我就简单谈这两点。
韩毓海：我简单回应一下主持人的评述。
第一个问题，中央和地方的问题，顾炎武说得最好，郡县制之其专在上，封建制在其下，郡县制的特点是把地方卡得太死，宋代和明代的弊端就是这样。宋代州府的官员是没有权力的，为什么打不过金的游击队呢?所谓“郡县制是其专在上”，唐和清的毛病相反，封疆的权力太大，就造成了军阀的格局。因此，张居正很重要的一个观点，他说要处理好中央和地方的关系，关键是抓住县这一级，县域的改革是非常重要的。他的贡献是以财政、司法、税收为核心，重建郡县制，给县令以实权，同时加以严密的考核。他认为县委书记培训，首先是要从写公文开始，并且用县官的公文来代替官僚的奏折。所以他就提倡写六式书，第一写短文章，必须言之有物。你可不要小看县委书记，他们做的都是实事。重在县，抓住县这一级，是处理中央和地方关系的重要核心。这是中国传统的治理经验。
《北平无战事》这个片子很好。1840年以后中国面对的形势跟一千年以来完全不一样，是数千年未有之大变局。这些教训和经验都存在，但更主要的是中国所面对的问题是中国几千年没有面对过的。目前为止政治家所写的梳理中国治理经验的书，最好的一本就是陶希圣替蒋介石写的《中国之命运》，他把中国古代的治理经验写得很详细、很清晰。中国共产党和国民党的不同，并不仅仅在于我们今天所说的失去人心、腐败等等。而是中国共产党提出来的面对世界该怎么办?当蒋介石的《中国之命运》发表之后，毛泽东在党的七大上发表的讲话是《两个中国之命运》。毛泽东的文章和蒋介石文章的不同在于毛泽东是研究过西学的，就像你们研究的经济学一样，他用西方的社会科学和马克思主义的思想分析了中国的实质。简单来说，生产力和生产关系不成，这一套是西方的话语，很简单地把蒋介石驳倒。
我今天没有展开的内容，1840年的康梁以后，中国共产党从西方学习来的马克思主义。除了中国传统以外，我们还特别要强调马克思主义。马克思主义是一种什么样的学说呢?我过去听说美国有一个说法，小孩还不懂事的时候，美国的大人就告诉他们说从这个地方得一个洞，从那个洞口出来，那就是中国。这作我们中国几千年来是十足的疯狂之举。我们的父母教育孩子，父母在不远游，中国是世界的中心，最好就是留在中国。
1840年以后，西方列强的大炮把中国的问题粉碎了，中国所面临的问题是哈姆雷特。哈姆雷特是丹麦王子，每天都在父慈子孝中生活。他有一天突然看到一个真实，这个世界绝不是父慈子孝的乐园，这个世界是刀与剑、血与火、罪与罚。中国共产党人面对的问题是哈姆雷特的问题，是活着还是死去，是作为奴隶一样倒下、任人宰割，还是像人一样拿起武器站起来。
马克思主义告诉中国共产党人的是这个世界残酷，这个世界就是革命，就是斗争，就是牺牲，就是血与火，就是罪与罚。蒋介石国务院人从来没想到这一点，他们想到还是恢复那个礼义廉耻、父慈子孝、万方朝贺的世界。马克思主义告诉我们这个世界是压迫、剥削、异化的，这个就是那个残酷的世界。中国的年轻人看看这个悲惨的世界，你要想和别人平等，自己首先要做一个强者。等你做了强者之后，今天在中国，在华盛顿，在纽约，都有人问一个愚蠢的问题，下一个世界的统治者是谁?是中国，还是美国。中国今天的会回答，当我们都成为强者以后，这个世界上不再需要唯一的强者。这就是习近平主席告诉我们的。我们是通过马克思回到了孔夫子，而不是从孔夫子走到了马克思。这是中国共产党人最了不起的一点，未有牺牲多壮志，就是你不要怕死。国民党最大的特点就是怕死。为什么丢掉江山?就是因为怕死。那么多达官贵人都撤到台湾去了。中国共产党得天下的时候300万党员，烈士是370万，是靠命换来的。
主持人：任何的经济问题都离不开政治，政治的核心问题就是如何在世界上生存。我想起毛泽东主席最著名的一句话，谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。相信大家已经有很多问题想问韩教授。
孔丹：谢谢韩老师的精彩演讲。习总书记对中国特色社会主义道路有一个很基本的论述，为什么要走中国特色社会主义道路，他讲到三个基本要素，一个是中国自己的历史传承，你有这样的历史，你跟世界上各种现存的和以前历史上存在的国家都不一样;二是中国的传统文化，这又是跟世界上各种文化有差异的;三是我们的现实，我们目前所处的情况跟各个国家不一样。这三个基本的要素就形成了我们只能走中国特色社会主义道路。
这个特色特在哪里?今天听韩老师的演讲，我自己得到很大的益处。梳理了我们为什么走到现在，我们有历史，有文化传承，我们有今天面临的现实。主持人提到你在上海、北京看到的中国和你在西北看到的中国是不一样的。在全球，这种情况不是很多，有最发达的都市，也有最落后的贫困地区。所以我们的现实也需要我们走自己的路。习主席跟外国人说我们不能照抄照搬，鞋合不合适，只有脚知道，我们中国人的事，得我们中国人自己来决定。
我想请韩老师再归纳一下，假如你给中央上个折子，今天的演讲能不能再抽出几点来说一说。其实新中国的历史很短，夺取政权的时间花了28年，建国以来不过60年而已。作为中国历史上的朝代，其实是很短的，66年的一个国家、一个时代，领导国家的阶段很短，怎么走下去?我们不一定要千秋万代，我们希望的是你刚才说的，最后是世界上不需要任何统治者，大家是真正的平等。那是目标，是愿景，我们怎么走?我们的路是什么?所以我想假如你是现代中文系的柳宗元，把你今天讲的抽出几点来，我们现在走的路，我们面对的挑战，我们可以从历史中间吸收到什么。
韩毓海：我试着回答一下。
我自己现在总是想起来毛主席对于我们这个根本制度的确定，他在《论人民民主专政》的时候讲到我们的制度，我们的制度是党领导人民代表大会。很大程度上，不是当时的人，不太容易向世界解释我们中国是什么样的制度。有人说你们中国不是民主制度。当然了。接下来说，你们中国是独裁?好像也不是独裁。我们用的词叫民主集中，叫做专政。专政这个词既不是独裁，也不是民主。就是在民主的基础上集中，各个地方、各个阶层的集思广益。这个国家需要有一个群体来决策，由中国共产党来做决策。这个我们叫做专政。
我们今天看美国，好像是民主，但这个制度没有负责人。中国为什么要有五年计划，我们历史上做事的时候，就是政府要提出规划，最后要落实规划，不是白说的。美国的制度是民主，竞选的时候说的话最后是不被落实的。因此，我觉得应该比较好的向人民群众，和世界上讲清楚民主、独裁和专政。毛主席在《论人民民主专政》中讲的基本的制度框架是什么。我们的制度被证明行之有效，就是因为这个民主专政。这个国家需要一个决策者，而且是负责任的决策者。这是这个制度很大的优越性，这就是毛主席在《论人民民主专政》中讲的。这个制度经过这么多年的风风雨雨，很短的时间，还是这个基本制度的特点。
第二就是我们的民族制度，新中国成立以来，各民族之间真正的平等。这是建立在治理边疆经验的基础上。
我自己现在觉得还有一个非常重要的问题，需要研究中国的国有企业究竟是一种什么样的企业。这些企业为中国的公共事业的发展提供了基础。如果不是有这样的公共财富和公共责任的话，中国会陷入到像欧洲国家那种，我可以许诺，可以开许多空头支票，但财政没有钱做这些事。尼泊尔这次地震，尼泊尔对我们非常重要。我前两天去国航，中航集团的同志们简直是没日没夜的在干。他们随时随地在监控室里看尼泊尔的情况，我们的飞机太大了，国航的飞机不能在机场降落。怎么办?就得飞回来换小飞机。在这个企业当中有所谓党组织的建设，要使员工逐渐地和企业融为一体。这种企业是中国社会结构非常重要的成分。中国国有企业进入世界500强，这是值得研究的，就是中国市场经济当中的国有企业的这个部分，特别值得研究。
所以我想首先要讲清楚我们的基本制度是什么。现在往往讲不清楚，我们既不是民主的，也不是独裁，我们是民主集中，叫人民民主专政或者是人民民主。再一个是我们有边疆的民族制度，这个部分很重要，需要特别研究。再一个就是我们确实应该研究中国企业的成功之路，特别是中国国有企业的成功之路。
主持人：谢谢韩老师。刚刚您提到国有企业的问题，国有企业在中国的改革开放当中和经济发展当中提供公共产品，到底起什么样的作用。这个问题跟您刚刚讲的国家能力、财政能力有很大关系，国家能力和制度有关，但国家能力并不等同于制度，更不简单的等同于政治制度和民主制度。海地的政治制度是一个民主国家，但你们知道在海地的首都，它的市政府甚至不能给全市的公共厕所提供循环清洁服务。因为财政没有钱，因为它的政治非常动荡，财政的收入都被用在了选举。
提问：我来自中国农业大学人文发展学院，专门研究“一带一路”、非洲和中国文化传播。非常感谢韩老师的精彩讲演，感觉真的是脑洞大开。我有一个非常困惑的问题。刚刚您提到中国要发展“一带一路”，还提到了中国的企业。我想起撒切尔夫人在70年代末、80年代初说过“中国未来会发展起来，但它并不是文化大国，很多思想还是受西方影响的”。目前中国的国有企业和民营企业的发展，无论是向中亚、西亚推进，还是向非洲和海上丝绸之路的推进，面临着国内企业产业结构的转型，国内产能过剩和产业结构调整的问题。我觉得中国企业的对外走出去，或者是资本的推广，在目前的时代，不应该单单的作为一种资本的推广，更应该追寻一种资本的文化形态。在推广资本的时候，要把中国的传统文化也推广出去。但是，单纯的推广中国的文化，以及进行改革是没有太大的价值的，必须要和现实世界结合起来，和资本结合起来。
对于这个问题，我想请教韩老师怎么看待，未来它会有怎样的发展趋势，或者说如何将中国的文化形态通过资本推广到国外，跟他们进行互动。
韩毓海：我今天讲的文化，过去中文系不认为财政、经济、司法是文化。到了王安石以后，他认为这是很高级的文化。这是中国文化相当重要的一部分。中国的产业是发展得很快的，你都不能想象在19世纪的转换当中，就是中国的茶叶造成了波士顿的倾茶事件，导致了波士顿的独立。茶就是一种文化，它也是一种产业。中国这样一个预算税收国家，按照马克思的说法是它没有产生强烈的向战争和军事投资的机制，而这恰好是欧洲社会很重要的特点。魏源也注意到了这一点。清王朝所有的征讨新疆、西藏的行为全部都是用内库，从来没有因为战争而负债。战争的债务、战争的金融，这是西方资本主义兴起的重要原因。
由于当前的资本主义世界的特征，就是在于极少数的人垄断了经济活动的最上层，就是资本领域。生产和市场的领域要受制于资本领域，几次金融危机就是由于这些问题。随着中国经济的发展，中国很重要的战略就是要把财富变成项目，有利于整个世界经济调整。现在是世界的经济结构需要调整，许多的发达国家是不肯向这个地方投资的。很重要的一点，亚洲基础设施开发银行是非常重要的，它对于整个世界经济的最上层，就是对资本投资做出了重要调整。
经济本身并非不是文化，中国有很强的经济文化。晋商不就是文化吗?杭商不是文化吗?杭州的航商曾经是投资于美国铁路的。徽商不是文化吗?大家千万不要认为从事经济活动的人就没文化，其实国家发展研究院是最有文化的。
我过去并不太知道出版我的书的中国少年儿童出版总社，他们具有多么大的能量，他们在做多么的的文化的事。因为他们面对的是中国的2亿青少年，这是一个非常庞大的数字。我不知道他们的《幼儿画报》是中国最畅销的画报。现在他们要做的最大的文化的事情，他们说现在我们要想改变，要让中国40岁以上的人对中国文化有自信是很难的，他们的脑子已经形成了。我的一个好朋友，他的顺口溜就是中国不行。但是，你要想改变这些小孩子是很容易的，美国最大的特点就是迪斯尼。迪斯尼是不是文化呢?它们是产业，也是文化。他们就是润物细无声的改变孩子。他们想做的就是到美国去，我们也做我们的《花木兰》，从小孩开始做起。他们也在做文化，他们也是重要的国有企业。
我们要发掘中国文化的丰富的一面，财政、金融、司法、商业、贸易这都是中国文化非常重要的组成部分。由于学科的偏颇，历史系的人、中文系的人不去研究中国经济史、中国贸易史、中国货币史、中国金融史。如果他们研究通了，这是真正的文化。大家都说我们现在要给人家送文化，送什么呢?送剪纸?这个肯定是不行的。它太表面了。
提问：韩老师，您好。听了您的讲座，受益匪浅。我是来自香港大公网的记者。您刚刚介绍魏源的时候说到他重视边疆治理。“一带一路”从国内出发，肯定涉及国内国外两个范围。刚刚那位同学提到文化的问题，韩老师也解释说文化不一定是像剪纸、陶瓷，它一定是各个方面的。现在中国企业走出去的过程中，会在当地碰到水土不服的问题。我们知道“一带一路”绝大部分的国家都是经过西方的殖民主义的，而中国没有殖民主义的经验。在走出去的过程中，无论是经济，还是文化交流，都会碰到冲突。现在缺乏这方面的研究，不知道怎么让中国的政治文化、经济文化跟当地文化相适应，或者是改良他们的文化。不知道您有什么样的看法?
韩毓海：我们今天的“一带一路”绝不仅仅是从今天开始的。习总书记去万隆的时候，我们想起第一次万隆会议，当时不用说西方国家，亚非拉国家都是不了解中国的，认为中国就是一个红色俄国的附庸，是亚洲的背叛者。直到万隆会议的时候，我们走出去的困难要比现在严重得多。周恩来总理的飞机爆炸在路上了。我知道的，当时驻印度尼西亚大使是黄震同志和黄震同志的夫人。当时总理的飞机下来的时候，所有大使馆的人都说保护周总理。所谓保护也就是人墙的保护。因为他们都是将军，是在革命战争当中过来的。所有大使馆的人把总理拥在中间。坐车的时候，黄震说，朱琳你去坐1号车。在万隆会议上，总理说的第一句话就是“我们是来谈和平的，不是来吵架的。我们是来求同的，不是来存异的”。那个时候要说明这个是多么的不容易。
我的意思是“一带一路”不是从现在开始的。我听到《北京青年报》的体育记者告诉我一个笑话，有一年亚洲杯足球赛在黎巴嫩进行，结果那里在打仗。突然就把他们扣住了，用枪指着他们，说你们是日本人吗?他们说不，不，不，中国。他们立刻把他们拉起来说“哎呀，朋友，虚惊了一场，毛泽东派来的”。不是从今天才开始的，亚非拉对中国怀有非常好的印象。
“一带一路”是建立在几代人的基础上。当然，现在有这样那样的问题，可是我觉得我们要特别重视我们讲的“两个三十年不能分开”，在各个方面都不能分开。
前两天，就在这个地方举行关于健康问题的论坛。清华大学的李稻葵教授告诉大家说“你可不要看前三十年对于中国经济发展和人口素质的提高”，他举了很有趣的例子。联合国要到印度某一个地方消灭疾病，让他们打蚊子和苍蝇。后来小孩都打不动，因为身体太差了。中国在前三十年也是遇到这样的问题。很重要的，一个暖水瓶下乡，解决了痢疾问题。我在美国的时候还听说大家在讨论毛泽东时代的集权，集权到什么程度呢?就是连人的大粪都管起来，证据就是毛泽东说“千村霹雳人遗矢”，周锡瑞说你们这些美国孩子什么都不懂，正是由于人民公社把粪管理起来，消灭了血吸虫。
“一带一路”不仅是经济需求，而是世界观的变化，当全世界都变得共同富裕、共强起来的时候，这个世界就不再需要一个唯一的统治者了。现在有一个误导说中国要取代美国成为新的统治者，而习主席反复说“不是这样，我们是要欧亚的共同发展”。如果有人说中国是新殖民主义者，亚非拉有记忆的领导人是不会相信的，他们会想起中国医疗队，想起周恩来，想起毛泽东援助亚非拉。
我自己认为现在对“一带一路”阐释的技术性问题比较多，而从新中国前后三十年一贯的世界观和外交政策的角度阐释的就不是那么多。我觉得这个部分是需要加强的，前三十年，我们在亚非拉做了很多的工作。
提问：刚才听到韩老师的讲座，您提到在治理体系变革的过程中，我们的官员应该扮演很重要的角色。您提到张居正提出要抓好县官，您也讲到王熙凤在机制和制度很好的情况下，自己导致了一个结果。
我想问您一个关于官员考核的问题。您对古代官员干部的考核是怎么看的?今天的官员考核制度有没有什么得失?古代的经验对今天的干部考核工作有什么借鉴?
韩毓海：我们过去的考核制度，所谓的尧舜禹传下来的三年考绩法，对官员进行定期的考核。关于怎么考、考什么，王安石等等都有过讨论，我们怎么样去考核干部。我觉得中国古代官员的考核基本上是这样的，就是上头在考核。中国今天的考核跟过去的考核不一样，特别是跟宋代以后的考核不一样。宋代以后的考核都是程式化的，就是你在这个地方做过，没出事，然后就调走了。
我们现在是考核两个，第一是考核真是要做出事来，真是要能够做事的，不能说根本没做过事，这个恐怕是很难考核过关的。第二，除了上述的考核以外，还有一个就是民意的考核。我们应该向世界说明一个共产党的干部是怎么选拔出来的。西方的看法说共产党的干部怎么选拔出来的呢?是因为上面的关系，或是送钱。我的回答说，这个可能会有，不是说这个没有。但是，除此之外，第一是你必须得有政绩;二是还要宋代那一条，就是一步一步往上走，不干到55岁，怎么可能干到省部级呢?宋代的这种方式，就是考成法，一步一步走。还有就是汉唐的，要有政绩。在这些足够以后，还要投票、选举。不仅是群众投票，还是在这个班子里投票，之后再交给群众投票。在这些之外，恐怕还有西方所说的，得有一点关系，起码上面的领导不讨厌他。因此，当中国共产党选拔出一个干部的时候，比奥巴马的选举难得太多了。
我们不是没有考绩之法。如果大家认为我们现在的干部没有考核，你真是没当过干部。你不知道考核的压力有多大。第一，政绩是要有的，完不成任务，你要死的，完不成指标，是要被撤职的;第二，你的年头要够，必须在那个地方干了好长时间，不干好长时间，不可能把你拎起来的，别人不服气的;三是上上下下都得说你可以，投票是能过的，还要反复地去中央党校培训、学习。等你把这些都考过了，最后发现我跟那个人差一点关系，我们两个都够了，政绩都突出、业绩都突出、年龄都在一个坎儿上，而且都在党校反复学习过几次，都去过边疆。最后发现，他比我关系更硬点。结果就这么半个名额，或者两个都没上去，或者上去一个。这个考核是很难的，绝不是西方说的中国干部没有考核，或者是为所欲为。中国共产党的干部考核制度可能是全世界最难的。
现在是当官不容易，不是没有考核的。中央党校或者中组部把这个考核当做秘密一样，不告诉大家。只要你不在那个官员队伍当中，给大家的错觉是他们就是靠任人唯亲上来的，或者说他们就是靠撞大运上来的，不是这样的，这是有非常非常严密的考核制度的。这些考核制度是积攒了中国历史上无所不用其极的考试办法，把大家都考糊了。不要看现在存在这样那样的腐败问题就认为是没有考核制度。现在所谓三严三实的说法，张居正他们都提出来过，是有一套严密的考核制度。第一是政绩;二是有群众的评议;三是正常讲的法度，一步一个台阶。之后还要到中央党校学习，之后还要有一定关系，之后还不能得罪领导和群众。这些考核都过关了，有可能是你，但还不一定。所以你说有考核吗?有考核。
提问：非常感谢韩老师。我关注到一个现象，想请韩老师发表一下您的看法。我前两天也跟朋友探讨过关于中文、英文哪个语言重要的问题。我发现您刚刚激动的时候使用的是英文。我进来的时候，发现很多同学看的是英文原版的书。今天我们谈到改革开放。我曾经在国家发展研究院国际MBA的课，用的也是英文原版教学。国家发展研究院的很多老师也是美国回来的，日常用语中也使用英文。
我们现在面临着一个困惑。曾经我很敬仰钱钟书和杨绛先生。他们当年没有离开新中国，他们说他们要留在祖国，用中文来写作。而今天我们看到一个很普遍的现象，我们更多地学习英文，从我的孩子开始。当然，他们也看中国的书籍。我能看到的是现在更鼓励他们学英文、读英文原本书籍，学校也是这么提倡的。现在教委又在说，好像要增加中文的高考分数，降低英语的分数。我就想听听您的看法。说到文化自信也好，说到改革开放也好，我觉得语言是一个人从小积累起来的，它对我们的思想是有很大影响的。我就想听听您的看法。
韩毓海：因为马克思是西方来的，我用了他的不好翻的几个词。再加上我最近在恶补英文，我后天要去美国，突然不会说英文了。很不好意思。
我最近才知道美国有很多广州，就是caton这个词，像第一次皇后号到广州。我现在有一个体会，像鲁迅先生、钱钟书先生的父亲钱基博先生，他们都是非常了解中国的，鲁迅的日文讲得很或，钱钟书的英文、法文讲得很好。他们的旧学基础是非常好的，经过战乱以后，他们也很了解中国的实质是什么。杨振宁讲课的时候也会引用很多的唐诗宋词。我们今天这代人最大的缺点是既不了解美国，也不了解中国，两头皆失。
国家发展研究院有很多英文很好的老师，他们在美国留学之后，有相当一部分人，他们没有学会美国最重要的一点，就是自我批判精神。一个留过两天学的北大教授和美国教授坐在一起的时候，美国教授会不断地批评美国，说美国有很多问题，有占领华尔街运动，有气候游行。我们中国这边所有的教授，往往就会说美国就是天堂，告诉孩子们说美国这样做就是对的，我们就要向美国学习。为什么呢?因为他们不了解中国。我们这代人最大的缺点就是中国的传统和历史很弱很弱，完全不知道。他们对美国知道的很多，知道美国有很多的caton，并不知道caton就是广州。
我自己的短板就是在这儿，我是相反。我在中文系搞了很长时间的诗词歌赋之后，我突然发现那不是中国文化，中国的文化原来是治理、经济、财政、司法。与其看经史子集那些废话，还不如看大臣们的奏折。我一次一次的被王安石的和康有为的《上清帝第一书》所感动，我知道皇帝为什么看到就哭起来了。第一次上书的时候，大家都是嬉皮笑脸，言犹不觉的时候，可是沿途看到大水大风、盗贼四起、外国人传教，他说万里福海，来到皇帝面前，向你陈述，天下已经到了危亡的时候。那些伟大的奏折，从商鞅开始要求秦国富强的奏折，一直到康有为要求皇帝迁都、变法、聚合，公车上书这些奏折，是中国传统文化最宝贵的财富，而中文系从不讲这些。中文系讲的是那样的中国人，他为了一点点个人的感情，因为一次失恋、挫折，突然瘫倒在地，剪不断理还乱是离愁。他忘记了聚合、变法、迁都这种中国文化的刚强的文字;他忘记了柳宗元所写的，忘记了王安石所说的“理天下之众者在财、理天下之众者在法”，让我认识到什么是中国的传统文化。
当我认识到中国绚丽多姿的传统文化以外，不仅是经史子集，而是兵法、财富、地理、战略的时候，他为什么在西方的冲击下倒下了呢?这个时候我才去想西方的事，才去想一个西方的异端马克思。恰好在这个时候，我发现北大没有人研究马克思。除了马院的同志们把它都讲碎了、讲跑了，讲得大家都不喜欢马克思。那个时候我才发现马克思把哈姆雷特的命运摆在我们面前。中国人太王道了，不知道什么是霸道。你们有霸道，但你们不屑于用霸道。你们要知道阶级斗争的革命是什么，你们中国人起霸道的剑来吧。我觉得这给了中国巨大的力量。亚当斯密《国富论》讲世界是平等的市场，其实它讲的是财富的力量和力量的理论。我从马克思那里得到的西方的另外一种力量，就是为了公平而斗争。这是我个人学习的过程。
我不认为语言是很决定性的因素。第一，我们对于中国文化的理解有问题。现在中国文化被垄断在历史系和中文系手里就是一些皇帝、娘娘、太监，《百家讲坛》讲的都是勾心斗角的，哪讲我今天说的这些?中文系就是明月几时有、剪不断理还乱、活不下去了。结果就是这样的中国文化。
我们对西方文化的理解同样有问题，我们的古文并不差，我们对中国文化的理解有问题。我们英文并不差，同样对西方的理解有重大问题。我们描绘的世界，美国人很吃惊，你们怎么描绘的19世纪的世界是一个自由市场呢?19世纪的时候是我们揍你们，把你们中国的大门打开，把你们得趴下了。你们怎么会说是和平?就是英文学的半通不通的人欺骗我们的孩子，而他们对于中国和世界的描述绝不是真的东西。我觉得真的东西是马克思说的，问题在于我们对中国和西方文化的理解需要改变。
主持人：非常感谢韩老师的演讲给我们带来一个美好的夜晚。让我们再次掌声感谢韩老师。
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