号主按：如果想了解英国新左派的沿革和划分、《新左翼评论》的变迁、伯明翰学派的缘起、马克思主义在英国的发展、(以法兰克福学派、葛兰西、萨特等人为代表的)欧陆理论对英国学家的影响;战后自由主义的复兴、左右两派对共产主义和自由主义;国际主义与民族主义等问题，佩里·安德森这篇访谈是不错的参考。平台敏感词过滤太多，许多词语都用拼音缩写代替了，否则发不出去。封面图片：1980年，牛津“反核”运动
新左翼、自由主义与社会主义
受访者：佩里·安德森
采访者：汪晖
一、英国新左派的诞生
问：我想请您讨论三个主要问题：一，英国新左派的诞生；二，自由主义与社会主义的关系；三，民族主义与国际主义问题。自六十年代初起，您曾经是英国《新左翼评论》(New Left Review)长达二十年的主编，在英国新左派的学术和思想中有着重要的地位。这份刊物现在已经成为欧洲知识分子(也包括美国和其他地区的知识分子)的最为重要的论坛之一。当代中国的“新左翼”与英国新左翼出现在完全不同的历史情境之中，面对的问题也有非常大的差异。但从理论层面看，似乎也有某些相近的部分。据我所知，英国新左翼是在复杂的历史关系和理论关系中产生的。我想请您先谈谈英国新左派形成的背景和历史，这对于中国的读者可以提供一个参照。
安：让我从林春这个中国学者谈起。七、八十年代的时候，林春是中国社会科学院马克思主义、列宁主义、毛泽东思想研究所的研究人员，后来到英国留学，现在伦敦政经学院工作。她写过一本书，我认为是有关英国新左派历史研究当中最好的作品。英国新左派形成于五十年代末，是通过两代英国左翼知识分子之间的商榷和趋同而形成自己的特点的。
第一代由GCD人组成，形成于一九三〇年代后期，是在反抗法西斯主义的大众运动中产生的。这一代人在一九五〇年代成为各个领域的专业学者和知识分子，不过，作为一种社会力量，他们是在三十年代形成的，其中杰出的代表人物是E. P. 汤普森(E. P. Thompson)，《英国工人阶级的形成》的。
大约二十年后，第二代于五十年代的冷战时期形成，这一代与英国的共产主义运动无关。在这两代之间起连接作用的领袖人物是斯蒂瓦•霍尔(S. Hall)和查尔斯•泰勒(Charles Taylor)。
问：泰勒的著作在中国知识界也开始有一定的影响。但人们一般把他看作是哲学史家或自由主义的社群主义者。三年前，我曾邀请他为《二十一世纪》撰写了《国家与公民之间的距离》一文，在我和另一位朋友编辑的《文化与公共性》一书中也收入了他有关文化多元主义、市民社会等问题的论文。他的《自我探源》一书正在翻译成中文。他早期也是《新左翼评论》的吗?
安：是，他是这份杂志较早的编辑，一个有代表性的人物。在我还是一个年轻学生的时候，他正在英国工作，对我有过重要影响。这两个群体各有自己的杂志，但在一九五〇年代匈牙利事件和英美攻击埃及之后，这两个群体联合起来，开始出版《新左翼评论》，试图形成一种新左翼的政治运动。
这一运动可以从两个否定的方面加以界定：一方面拒绝斯大林主义（共产主义传统），另一方面拒绝日趋保守的社会民主党（即工党）。
两年后，一九六〇年，这两个群体都卷入了英国的大规模群众运动，即反对英国拥有核武器的运动。
又过了两年，这一运动由于两方面的原因产生了巨大的危机。一方面在知识分子的两代人之间产生了巨大的分歧，即汤普森的一代和斯蒂瓦•豪尔的一代之间的分歧;另一方面是群众运动解体了。
在这种情况下，杂志的状况也不好。结果，两派之间形成了协议，让更年轻的一代人来编辑，我因此在一九六二年成为这本杂志的主编。这更年轻的一代与六十年代具有更直接的联系，与五十年代有着重要的区别。由此，一种另类的马克思主义得以成为一种力量。我们这一代既不是形成于三十年代的反法西斯主义运动，也不是形成于冷战时代的语境。
对我们的形成起了重要作用的，从政治的角度说，是六十年代的反帝国主义革命的伟大浪潮，即第三世界的非殖民化运动。古巴对美帝国主义的反抗，阿尔及利亚反抗法国殖民者的运动，以及非洲的非殖民化运动等等，对我们都极为重要，因为我们密切地观察着所有这些历史进程。
问：英国马克思主义有什么特点呢?
安：英国存在着非常丰富的马克思主义学派，主要形成和发展于二战之后。这个学派有着明显的历史研究和经验研究的取向。其中最为重要的人物并没有发表过有关经济、社会、艺术和文化方面的一般性理论著作，他们着力于重构民族历史中的重要阶段，并由此产生出极为精彩的、极具想象力的著作。这些著作极为具体，覆盖了从上古时期、中世纪、封建、早期现代和工业化等时期。
汤普森关于工人阶级的形成、罗德尼•希尔顿(Rodney Hilton)关于封建主义、霍布斯鲍姆(Eric Hobsbawm)关于工业革命和帝国主义，伟大的历史学家杰夫里•克罗伊克斯(Geoffrey De Ste.Croix)关于古代历史，这些都是六十年代中期出现的代表性著作。
这个学派非常注意与非马克思主义的学术联系，主要根据各种著作在学术方面的贡献，力图汲取其他学派的长处，并将其转化成为历史唯物主义的优势。他们创建了一个历史刊物《以往与当今》(Past and Present)，立刻集聚了许多非马克思主义学者的杰出著作，很快就成为英语学术界里权威性的历史学刊物。
在这样的成功当中，马克思主义的成份减少了。在这个历史学派内部，存在着两个潮流。一个是较为经典的马克思主义模式，强调阶段性的生产方式的变化（在一定阶级关系中的社会经济关系） ，这是经典历史唯物主义的特点。罗德尼•希尔顿、霍布斯鲍姆等是其中的代表人物。另一潮流影响更为广泛，他们与前一派有着许多交叉，但更为强调文化的作用，重点放在传统马克思主义所谈及的上层建筑方面。克里斯托弗•希尔(Christopher Hill)和汤普森都对此作出了贡献。
他们这一代在七十年代初变得很有影响，也就是说，第一代英国左翼的著作此时具有了重要影响，如汤普森的著作在这个时候被广泛征引，这是一个因素。另一个因素，这样的马克思主义对非马克思主义的资产阶级进步文化较少威胁。过去的马克思主义的问题在于过分集中地强调经济方面，而忽略文化的方面。因此，通过强调阶级意识和文化构成的主体方面，这些著作超越了原先的经济决定论。
问：你们这一代的立场是什么?
安：什么是我们这一代的立场?首先，历史研究对任何严肃的马克思主义者或者左翼而言都是极为重要的，但这并不够;英国马克思学派所缺乏的恰恰是系统的批判理论。整个英国传统——不仅是马克思主义学派，而且包括许多其他非马克思主义学派——在许多领域都是非常经验主义的。
在英国，需要哲学理论、社会学理论、美学理论，而且需要更为政治的、不仅仅是经济的理论，这是第一点。第二点，有一个另类的马克思主义传统，即欧洲大陆的传统，提供的正是英国马克思主义传统所缺乏的东西。
就我的理解来说，匈牙利哲学家卢卡契，意大利的葛兰西，代表了重要的一代;其后的几代，包括了德国的法兰克福学派如阿多诺、马尔库塞等，法国的萨特和更后来的阿尔都塞。可是，所有这些人的著作，当时都完全没有英文译本。这种情况使我们十分震惊。
因此，我们当时的编辑方针是：首先是进口大陆理论，即翻译和介绍这些理论;其次是批评这些理论，揭示这些理论的弱点;第三是在研究实践中运用这些理论。其结果是在一九Liu四至一九六五年间，英国历史学研究中产生了一些新方法，《新左翼评论》发表了一系列有关十七世纪至二十世纪英国历史的引起争论的文章，我也是文章之一。
我们在研究中运用了大陆理论，比如卢卡契、葛兰西、萨特等等。这些文章发表后，产生了剧烈的反弹和争议，汤普森在一九六五年发表了一篇著名的文章，攻击我们的立场，强调英国的特殊性，认为历史研究不应该过于理论化，指责我们是民族虚无主义等等。(号主按：安德森所说的应该是汤普森1965年所写的《英国人的特性》[The Peculiarities of the English]一文)
我和我的同事们对此作出了及时而坚定的回应，并因此形成了我们的进击姿态。十四年后，第二轮争议出现了，汤普森发表了一本书，题为《理论的贫困》，主要是激烈批判阿尔都塞的观念。在这种情况下，我也发表了一本书来答复汤普森(一九八〇年)。这一次争论要友好一些，我在书中对汤普森的成就表示了敬意，同时，通过争论也更理解了他们那一代人取得了多么重大的成就。那一次汤普森做了很好的回应，我们形成了较为辩证的关系。在汤普森去世之前，我们取得了和解。
问：由于文化研究在美国的兴起，雷蒙•威廉姆斯(Raymond Williams)以及霍尔的著作得到了广泛的阅读和注意。我曾经为《读书》杂志撰文介绍威廉姆斯的著作《文化与社会》和《关键词》，还组织过有关关键词的讨论。他在这一过程中扮演了怎样的角色?
安：回答这一问题涉及你我曾谈到过的文化研究的问题。这也正是我要提及的英国马克思主义的第三个潮流。这方面最为特殊的人物就是雷蒙•威廉姆斯。他的事业始于三十年代形成的那一代。二十年代末，他在二十岁时就加入了GCD。他的经历与汤普森差不多，在战争期间战斗过。但在战后，他没有参与那种积累资料式的历史研究，在许多年里扮演着一种孤独的角色。
在这一过程中，他开始发展出一种非常原创性的、与其他任何人都不一样的观念，一方面，他的著作更为侧重于文化，集中于文学、戏剧等等;另一方面又更具理论性。一九六一年，汤普森在《新左翼评论》发表文章，攻击威廉姆斯“过度的文化主义”。但是这两人之间还有另一方面的争论。五年之后，当我与汤普森论战的时候，威廉姆斯更倾向于对我们。他是一个实证的马克思主义者，我们对他也有比对汤普森更多的同情和理解。他坚持更为理论的方法，试图系统地发展理论的概念，并生发出自己的概念。
从智性思维上说，他对我们这一代更为重要，也更具激发作用。我们与威廉姆斯的关系完全不同于与汤普森的关系。《新左翼评论》上发表了许多他的文章。汤普森的文章是论战性的，而我们与威廉姆斯的关系则更具对话性。一九七八年，“新左翼书屋(New Left Books)”(Verso出版社的前身)出版了他题为《政治与文学》的长篇著作，《新左翼评论》后来发表了许多针对这部著作的详细讨论和回应。
八十年代，威廉姆斯从他自己在《文化与社会》中的早期立场转向了“文化唯物主义”。威廉姆斯的思考和著作始于文学和戏剧，但此时他开始注意到作为一种文化形式的电视。文化唯物主义的目标之一，是适当脱离纯粹的上层文学或作为一种典范的文学，转向一种更为广泛的领域，即意义的生产。这激发了进一步的发展可能，并因此产生了文化研究。
霍尔成为文化研究中的一个关键性的人物。他曾经是《新左翼评论》的编辑，我的前任，后来创建了文化研究的专门机构，形成了文化研究中的伯明翰学派。但霍尔的文化研究与威廉姆斯的区别在于，前者的文化研究对于大众文化更为开放，也更具同情。他与威廉姆斯的共同点则是取消文化产品中审美标准的首要地位。
伯明翰学派严肃地对待摇滚音乐、电视剧等“下层文化”。威廉姆斯本人从来没有直接从事过这类工作，但他的理论著作为此提供了空间。伯明翰学派并没有放弃社会批判的标准，而且试图将大众文化置于政治架构的分析之中。但是，其基本分析原则似乎是对大众文化的挪用或者说是创造性的挪用。在某种意义上，伯明翰学派是大众主义的。
它与欧洲大陆理论——如法兰克福学派——恰成对立，后者对大众文化具有更深的敌意，也更为理论化。总的来说，英国马克思主义包含了四种主要的因素：历史研究、哲学研究、理论研究和审美研究。我们这一代不满足于单纯的经济学取向，试图把这些因素结合在一起。至于说威廉姆斯，他是完全独立地发展了他的文化研究的。
问：如何解释从经济史向文化研究的转变?您提及的译介大陆理论也许是一个原因，那么是否还存在具体的政治动因?我在这里具体指的是：六十年代，苏联社会主义的内在问题暴露出来，左翼(包括马克思主义)和右翼都开始批判斯大林主义和苏联及东欧的社会主义实践，那么，这一政治转变对上述转变是否存在影响?
安：从历史语境的角度看，您说的完全正确。不过，在英国知识界内部，从经济方面转向文化方向与译介欧陆理论毫无关系，因为英国历史学家对欧陆理论完全没有兴趣，甚至持有敌意，只是我们这一代才开始译介欧陆理论。
威廉姆斯后期确实对欧陆理论有兴趣，但他开始时几乎是与欧陆理论平行地发展了他自己的观念，在七十年代之前，他并不了解这些欧陆理论。无论在欧洲大陆还是在英国，转向文化研究都是出于对经济统治、经济化约论和苏联官方的理论——这些理论都带有强烈的经济决定论倾向——的强烈拒绝。这一态度也联系着对于社会主义国家体制的拒绝。
此外，在英国还有一个更为特殊的现象。这个现象在威廉姆斯的《文化与社会》中得以重构，即英国浪漫主义及其悠久的敌视工业化资本主义的文学传统。布雷克、华兹华斯、雪莱、马修•阿诺德、柯勒律治等代表的十九世纪的文学和思想传统包含了浪漫主义对工业化资本主义的批判，它们是反资本主义的浪漫主义。
这些思想家未必都是左翼，如柯勒律治基本上是保守党。布雷克是一个激进派，但他的许多思想与保守党重合。这个传统是英国的一个内在的传统。威廉姆斯的第一本书是关于威廉•莫里斯(William Morris)的。莫里斯就是这个传统中的。
问：说到苏联问题，我想起了E.H.卡尔(E. H. Karl)，他与您谈及的传统有什么关系吗?他发表的有关苏联的多卷本历史著作与您谈及的英国马克思主义是什么关系?
安：他与这里谈的英国马克思主义传统没有直接的关系。这些人并不怎么熟悉他。在他的晚年，我们与他有很好的关系。《新左翼评论》也发表了多伊彻关于他的评论。在这一代人中具有更大影响的是住在英国的波兰历史学家多伊彻(Issac Deutscher)。他写了非常好的关于斯大林和托洛茨基的传记。我们非常仔细地阅读了这些著作。
问：多伊彻关于托洛茨基的传记已经由编译出版社出版，这是一部难得的传记。《读书》杂志曾经发表过有关的书评。回顾历史，六十年代对于全球的马克思主义是一个转折时期。东方知识分子由于国家社会主义而开始放弃或重新反思马克思主义，起点可以说是六十年代。在西方，德国、法国和英国，马克思主义的主流转向了文化批评。在法兰克福学派的文化批判中，包含了对于国家官僚制的批判，与韦伯和其他自由主义社会理论存在呼应关系。与前几代马克思主义理论家相比，他们大大强化了对于资产阶级社会的文化批判。一方面，这一转向使得马克思主义获得了更多的听众。比如，八十年代，威廉姆斯和霍尔的理论传播到美国，首先在媒体研究中产生影响，继而发展为美国的文化研究，年轻一代似乎对此非常感兴趣。但另一方面，我总是在想，这一理论转向究竟削弱还是加强了马克思主义的理论力量?也许在某些方面加强了，又在某些方面削弱了马克思主义的理论力量?
安：我想说明一点我个人的看法。七十年代中期，我写了一本关于西方马克思主义的书，试图总结葛兰西、法兰克福学派等欧洲马克思主义传统。
我的主要目的是为了说明尽管存在不同的理论背景和政治取向，如有的受黑格尔的影响，有的受斯宾诺莎的影响，但西方马克思主义的产生存在着相近的历史条件：欧洲革命在二十年代被击溃了，而官僚体制在苏联获得了巩固，这些构成了西方马克思主义的政治背景；这是一方面。
另一方面，西方马克思主义本身发展出了非常丰富的传统，值得人们认真研究汲取。我的第三个观点是，尽管这个传统异常丰富，但它也存在着反面的东西，这与它偏离传统马克思主义有关：
第一个弱点，西方马克思主义没有提供关于全球资本主义的经济分析;如果马克思分析的中心是资本，那么，作为马克思主义的发展，你不可能放弃这方面;第二个弱点，在政治方面，葛兰西提供了一些政治策略性的分析，如霸权理论，阵地站观念，等等。
但葛兰西在西方“新”马克思主义传统中是一个例外。对比一下就可以看出，列宁、考茨基、卢森堡等都有过许多策略性辩论，MZD从《湖南农民运动考察报告》到《新民主主义论》，包含了极为精彩的政治策略分析。那是一个极为精彩的政治理论时期，对于马克思主义是极为重要的。但西方马克思主义传统完全缺乏这一方面。
在我的这本书之后，西方马克思主义产生了重要的政治与经济性的著作。有四本极其重大的著作必须在此提及，一本是厄内斯特•曼德尔(Ernest Mandel)的书《晚期资本主义》，这本书几乎与我的《西方马克思主义》同时面世;第二本是法国人米歇尔•阿利叶特(Michel Aglietta)一九七四年的著作《资本主义操控理论》，由这本著作产生出了一个经济理论的学派;第三本是意大利的乔瓦尼•阿瑞吉(Giovanni Arrighi)的《漫长的二十世纪》，这是葛兰西学派与布罗代尔的结合;最近的一本著作是我在加州大学的同事罗伯特•布伦纳(Robert Brenner)的作品，他研究了一九四五至一九七三年的资本主义发展。这些著作更新了马克思主义传统中的政治和经济方面。因此，尽管大规模的社会运动失败了，马克思主义传统内部包含着极为重要的丰富遗产和知识活力。
问：您的这本著作多年以前就已经翻译成了中文。刘北成先生告诉我，他已经翻译了您的另外两部历史著作，将在上海的某家出版社(我不记得是上海人民出版社还是上海三联书店)和台湾出版。顺便问一个问题：在欧洲，特别是英国，是否有英国马克思主义历史学家对中国革命和中国历史感兴趣?我知道许多人研究苏联史，是否有人对中国革命进行研究?
安：对于中国革命的理解和想象对六十年代的西方马克思主义是极为重要的。让我先谈历史学方面。不少英国历史学家对中国感兴趣，李约瑟对中国文明和科学的研究是一个重要的成果。他不是一个马克思主义者，但是一个基督教社会主义者。他试图展示在中国存在怎样的历史可能性。在政治上，他是左派，社会主义者，绝不是右翼。
关于中国革命，有哈罗德(Isaacs Harold)的《中国革命的悲剧》，涉及第一次中国革命。他不是历史学家。历史学家们没有写出专门的关于中国革命的著作。在我看来，这构成了英国马克思主义的一个局限性，即使霍布斯鲍姆的多卷本著作也是如此。他的著作是非常了不起的，但缺点是对中国几乎完全没有兴趣。上面提到的一个历史学家多伊彻，写了一篇文章，比较俄国和中国的革命
号主按：多伊彻确实写过一篇题为《两种革命》(Two Revolution)的文章比较了俄国和中国的革命，但我记得他写这篇文章的时中国还没有发生WG;不过，他倒是在WG刚发生时接受过恩斯特·泰特的一次采访，可以FQ的读者请移步以下地址阅读：https://www.marxists.org/archive/deutscher/1966/china.htm
他论证说，WHDGM完全不是唯物主义的，与非常长久的马克思主义传统并不相同。WHDGM的发生与一种强烈的道德化立场有关。与苏联进行比较，情况是不同的。苏联在整肃运动中不是以道德为名，而是说那些人是敌人、叛徒、间谍等等。
问：中国上层政治斗争中也有这类情况。但在基层情况有所不同，道德倾向比较明显。
安：一般而言，中国的经验在左派运动中有重大影响。首先，中国GCD，特别是MZD，从苏联借来了许多东西，但也有许多保留。毛对苏联有许多批判。其次，毛的写作本身包含着重要的、与当代息息相关的理论，这当然是一种奇特的马克思主义。如《矛盾论》等是极有洞见的著作。第三，WHDGM爆发，西方的年轻人广泛地将之视为——我想是误认为——一场反对官僚主义的运动。
如果不涉及中国问题，我们几乎不可能理解一九六三年以降的西方马克思主义。我说一九六三年，是因为那一年中苏论战公开化了。《新左翼评论》在WG期间发表了多篇关于WG的文章，多数——不是所有的——是同情的。
二、自由主义与社会主义
问：在今天的中国知识界的讨论中，自由主义似乎成为争论的焦点。其实与其说自由主义成为争论的焦点，不如说新自由主义的政策和思潮成为争论的焦点。但是，许多人对于自由主义的变化不是很了解。能否请您谈一谈战后欧洲的自由主义是如何恢复它的活力的？
安：由于两次世界大战的爆发，四十年代初期，在西方，人们基本上认为自由主义已经是过时的事情了。但自一九四五年以后直到九十年代，自由主义认识到了资本主义正在获得恢复，而不是象一九二九年那样处于危机之中，它从这一历史进程中获得了活力。此前并没有任何人预见到资本主义的这一长足的发展。事实上，只是在二战之后，主要的资本主义国家才开始变得极为稳定。议会制民主在一个又一个欧洲国家建立起来。南欧的西班牙、希腊、葡萄牙、意大利也都先后民主化了。美国占领下的日本也获得惊人的经济发展，从而由西方产生的这一模式开始走出西方，漫延到西方之外的地区。在这个过程中，我们可以看到许多基础模式上的变形。不过，这种从危机中恢复的经验也并不是新的模式，资本主义历史之中已经重复过多次。
毋宁说，战后资本主义从社会主义学习了许多东西，国家对经济的控制，社会保障等等。在一定意义上，与其说是欧美的后社会主义运动或社会主义运动之外的传统具有恢复的能力，不如说是社会主义运动自身的更新或再生。因此，有人论证说社会主义拯救了自由主义。但也有人强调：拯救了自由主义的是美国，这一最大的资本主义国家从来没有陷入到法西斯主义经验之中，战争本身对于美国的经济起了恢复作用。在这个意义上可以谈论太平洋地区的自由民主主义的资本主义。尽管苏联瓦解了，但中国，一个更为重要的国家，并没有解体，也许在以后的某个时候，它会成为改变全球经济格局的最为重要的动力。
我认为，在非资本主义国家的转型中存在四种可能性或模式：第一，或湮没或消失，即原有的形态彻底消失了；其次，变形，即原有经验解体了，但它的一些因素或主题在另一传统中重新出现；第三，转变，即从原有传统中再生出一种新的东西；最后，原有传统形态本身重新获得活力。我们必须重新思考这四种历史可能性。谈论自由主义和社会主义问题，这四种变化的模式可以作为参考。
问：二战以后，左右两派开始批判极权主义、法西斯主义。自由主义者如哈耶克将社会主义与极权主义联系起来，将社会主义视为“通往奴役之路”、极权主义或“理性的滥用”;而左翼同样将法西斯主义与自由主义联系起来，如马尔库塞。这类争论在当代中国的语境中也同样出现了。相比较而言，自由主义在讨论社会主义与极权主义的关系方面做了大量的理论和宣传工作，而左翼对纳粹主义、极权主义与自由主义和自由市场之间的关系的讨论，似乎缺少系统的说明，那些早期社会主义者和社会主义的自由主义者对于这一问题的探讨也基本上被忘却了。
马尔库塞在《单面人》中涉及了一点自由主义与法西斯主义的关系，但似乎是举例式的。在这方面卡尔•博兰尼的《大转变》是一个经典性的著作，它分析了自由主义的市场经济与法西斯主义的社会基础之间的关系。
安：让我对您的问题作些回应。汉娜•阿伦特写过极权主义一书。她用极权主义来形容社会主义和法西斯主义。然而，虽然这两者确实都带来了严重的社会专制，但它们仍然是极为不同的，有着不同的历史基础和社会背景。这两种不同的专制并不能真正放置在同一个分析范畴之中。
先来看共产主义的极权主义。
我们需要的是历史的分析。在这一方面，存在着左翼（马克思主义的）和右翼（大体上可以说是自由主义的）两种解释传统。首先对苏俄的专制倾向进行反思的是三十年代的左翼，卡尔•考茨基和列昂•托洛茨基。他们以马克思主义对俄国的现象进行分析，表现出至今仍令人叹服的思维活力。其基本观点在于，马克思原来的预见是，社会主义会首先在那些最发达的资本主义地区发生，即城市化、工业化、文化、法律等等都最为发达的地区。但实际上，建立社会主义的事业主要发生在极为落后的国家——俄国。这就造成了俄国革命一个基本的内在矛盾。
当时的俄国不仅在一般意义上属于落后国家，而且也是处于战争中的国家，战争已经将这个国家打得四分五裂。先是国内战争，然后是卫国战争，摧毁了整个经济。在这一条件下，工人阶级，本来应该是革命的主体，现在却变得非常弱小，从而被党、官僚机制等支配，结果就产生了极权主义。这里的关键的问题是：落后的环境与大众民主的匮乏相互联系，计划体制控制一切。这并不是说计划本身有什么错，而是因为计划是官僚体制的计划，由于没有相应的民主机制，它并不了解人们的真正需求，同时也没有人能够真正控制这一官僚体制。这就是左派的批评。
问：类似的反思在七十年代末和八十年代初的中国也曾出现过。例如关于中国革命与农民的关系的讨论，以及中国产业工人阶级的弱小及其与农民的深刻联系等等，就寓含了这样的意思。但是，这类讨论在八十年代中期以后基本上消失了。换句话说，探讨社会专制根源的左翼传统在当代中国基本上消失了。
安：右翼对社会专制的总结是这样的，它认为，任何社会只要将政治和经济混淆在一起，在其中国家垄断财产，那么，就必然会出现极权主义。这也是哈耶克的观念。缺少国家与私有产权的分离，就会产生极权主义。这是一种完全不同的批评。左翼认为专制产生于缺少大众的民主，而右翼认为计划本身就是专制的起源，因此必须反计划，唯一能够保障民主的就是私人产权。
问：这些反思主要是针对社会主义而言的。但是，现代专制主义的形式并不仅仅是斯大林主义。比如法西斯主义，它产生于市场经济的条件之下。您怎样看自由主义对法西斯主义的解释?
安：对自由主义而言，法西斯主义始终是一个尴尬的话题。为什么?这是因为法西斯体制虽然有其计划，但基本上它是资本主义的，不干预私人财产。德国没有取消市场。私人产权并没有改变法西斯体制。从左翼的角度说，法西斯是那些被击败的国家的资产阶级、小资产阶级的产物。一次大战后，德国、意大利出现了多次无产阶级参与的革命。这两个国家的资产阶级小资产阶级因此迫切需要激烈的反革命运动。你提及的马尔库塞《单面人》中的有关叙述就是典型的例子。
在战争期间，始终保持了理论上有力的内在连贯性的自由主义是奥地利的经济学派，哈耶克成为其中著名的象征。哈耶克的老师米瑟斯本人并不想要法西斯主义，但在两次战争期间，奥地利出现了强大的劳工运动，在他的眼中，这是对自由市场和资本主义的最大威胁。
他的选择是天主教的政党，具有专制取向。当然，您说马尔库塞的讨论只是举例式的。但实际上事情远远超出了孤立的例子的意义，因为米瑟斯在当时的欧洲思想中是一个相当重要的、具有连贯性的人物。只要看一看他的著作《自由主义》就很清楚了，他在这本书里说，只要法西斯主义能够击败劳工运动和共产主义，我们就应该感谢法西斯主义。哈耶克从未反驳过这一点，甚至从来也没有谈论过这一点。他在三十年代时的想法很可能也是差不多的，虽然我们无从得知。
问：法西斯主义对于以选举为特征的民主本身也提出了挑战。希特勒是通过选举登上权力巅峰的。从历史和理论两方面看，社会主义与自由主义有许多交叉重叠和相互学习的地方。但也有完全难以调和的部分。欧洲自由主义和社会主义的历史关系是怎样的?
安：自由主义与社会主义的关系是一个非常复杂的问题。简要说来，在起源上，十九世纪的自由主义是作为对法国大革命的反动而出现的。它是一种以法律规则和个人产权为名对于法国大革命的激进传统、特别是雅各宾传统的强烈批判。就它对法国大革命的反动而言，这是一种保守主义立场，但它是一种伪保守主义，因为它同样反对中央国家的权力滥用，而并不是说专制政体更好。这种法国自由主义的最为精彩的代表是本雅明•贡斯当(Benjamin Constant)。他深深卷入了法国大革命。他对自由主义的最大的贡献是关于“积极自由”与“消极自由”的区别。古代的自由，如希腊和罗马的自由，表现为公民全面参与国家的政治事务，公民是自由的，是因为他们被赋予了权力，可以积极地通过投票作出集体的决定。贡斯当认为这在古代的小的城邦国家中是可能的。
但这也非常危险，因为这些城邦国家是高度军事化的，所以，极易陷入相互之间的战争。在现代社会，贡斯当论证说，这是极为危险，而且是不可能的。因为现代社会是规模巨大的社会，让每一个人都共同直接地参与国家事务是不可能的。更为重要的是，现代社会是商业社会而不是军事社会，人们想的是赚钱，而不是战争，这是一件好事。在这一条件下，不是积极自由，而是消极自由，即不被国家干预的权利，成为最为重要的自由。这样的自由主义从一开始就与民主的思想背道而驰，因为民主正是从希腊城邦民主制的古代传统中产生的。在生活中，社会成员总是需要做些什么，需要作出自己的选择和决定，这就有了企业营运的自由、婚姻的自由、职业选择的自由等等，但这些都并没有包含参与国家这个社会共同体的事务的自由。
就对法国大革命和雅各宾党的批判而言，自由主义认为雅各宾党犯了严重的历史错误，竟然以为可以在现代条件下再造古代的自由，这就导致了专制的祸根。托克维尔是极为智慧的人，从社会思考的角度说比贡斯当要深刻，但贡斯当从思想的角度说更具有原创性。这是半保守主义，它一方面反对民主，但另一方面也反对绝对主义。自由主义从其最深的起源上包含着支持早期法国大革命的因素。
问：自由主义的这种反民主倾向后来发生了变化，以致产生了与社会主义的许多交叉之处。从理论的角度说，这是与您说的这一点相关的，即自由主义从根底里包含着对早期法国大革命的支持，它内部包含了保守与激进的张力。
安：是的。
在十九世纪，别的国家的情况不同于法国，有产阶级并没有直接面对社会革命的威胁。那里的自由主义因此能够较为开放，我指的是向社会问题的开放。英国的和后来美国的情况就是如此。自由主义的重要思想家开始对贡斯当理论中的反民主取向感到不安。即使托克维尔也包含了这一点，虽然不是很多。他们面对的仍然是一个非常不平等的社会，私人继承关系决定着资本家与工人阶级的分化，这一条件促成了社会良心的发展。沿着这样一种逻辑，一些杰出的自由主义者向社会主义立场转变，成为社会主义的自由主义者，约翰•斯图亚特•弥尔就是如此。他是一个极为诚实的人，真正的自由主义者。他作为政治经济学家，认真地考虑了财富的分配问题。他开始注意社会主义时还只是把这作为一种理想，一种乌托邦，但后来他就开始把社会主义看作是实践性的解决方案。另一个例子是贝特兰•罗素，他也可以看作是一个典型的英国自由主义者，但他年轻时去过一战前的德国，研究了德国的社会民主运动，后来成为反资本主义的社会主义者。
第三个例子是美国的杜威，他是美国实用主义哲学的代表，也是一个温和的社会主义者。一战之后，他从自由主义原则出发，对资本主义在美国的发展感到忧虑，那时他访问了俄国、墨西哥和中国三个国家，产生了很大的影响。罗尔斯可以作为当代的一个类似的例子。他被认为是自由主义者，但他也谈到他的理论与市场社会主义相互匹配，他对社会主义有深刻的同情。因此，在政治上，他也可以看作是一位社会民主主义者，尽管从国际主义角度来说，他的立场比弥尔、罗素和杜威要偏右。
最近的一个例子是意大利的波比奥(Norberto Bobbio)，他从一开始就形容自己是自由主义的社会主义者，试图系统地发展这一理论。所有的社会主义者，左翼的知识分子，都需要尊重别的传统，而不是对别的传统如自由主义持有简单的敌意或拒斥。
问：当代的一些年轻知识分子对于自由主义的敌意源自另一语境，即冷战时代的自由主义和当代居于支配地位的自由主义与上述传统是极为不同的，也是和八十年代以批判国家专制主义的自由主义极为不同的。这一新自由主义对于强权的依赖要紧密得多，似乎背弃了上述自由主义的传统，从而也背弃了自由主义传统内部的社会主义因素。
安：确实如此。比如前面谈到的罗尔斯，他的影响局限在学院中，在学院之外几乎没有影响。二战之后，主流自由主义传统与上述的自由主义并不一样，甚至可以说完全相反。这时出现了极为保守的、甚至是军事主义的自由主义。哈耶克的传统在这一潮流中成为支配性的主流。这一主流自由主义的价值是什么呢?公司自由、财团自由，以及作为所有这些权利保障的战争逻辑。民主不仅与此无关，而且对这些权利构成威胁，哈耶克对此非常清楚。如果存在民主，那么民众将通过民主投票要求国家对经济的干预，从而毁掉上述自由。因此，自由需要国家无力干预经济。从这个角度说，极权主义的国家可能较之民主国家更为自由。这并非仅仅是理论的预设，而且诉诸实践。弗里德曼在七十年代积极参与了当时的经济决策，智利政变时，他支持的就是皮诺切特一方。军事独裁与市场经济可以并行不悖。你早先说到意大利的情况，米瑟斯为墨索里尼辩护，而弗里德曼则为皮诺切特辩护。我们可以看到一条连贯的线索。只要阅读他们的著作，就可以毫无疑义地看到这一点。
问：当代新自由主义理论及其政策的反民主特点值得注意。有什么具体的表现吗?
安：为了控制民主的危险，方法之一是在立法机构中形成上下院的制度。哈耶克在七十年代出版的著作中并进一步明确要求，应当只赋予那些中年以上的上院成员以投票权。自由主义是一个战场。那些处于边缘地位的自由主义传统在智性思维上（intellectually）是极有意思的，但主流传统则瓦解了这种智性思维上的兴趣。我并不是说哈耶克的理论在这种意义上很乏味。事实上，哈耶克的思考是非常有意思的，他是一位极为有力的经济学家。历史地看，弗里德曼不过是个小人物，哈耶克则是一个大家，虽然他在政治民主的问题上是反动的。
问：让我们回到极权主义问题上来。左右翼都对极权主义的根源作出了解释，它们之间的主要分歧是什么？
安：如果右翼的解释是正确的，任何民主的计划都必然是极权主义的。如果左翼的解释是正确的，苏联的错误就不是计划本身，而是缺乏民主参与的机制。公民作为国家的成员，就需要以民主的方式参与经济问题的决定，而不是简单将经济问题交给市场自我运作。这是左右分歧的焦点。另外还有一个我本人并不相信的观点，按照左右翼理论的逻辑前提——它们在某些方面是一致的——来推断，国家本身必然是专制的、极权的、实行暴力镇压的。但与此逻辑不同的是，苏联式的大规模屠杀并没有在所有国家都出现，与此同时，现代史上也存在着不同的极权和专制形式。中国的情况与苏联的情况就极为不同，WHDGM导致了许多人的死亡，这样的或那样的死亡，但并没有产生苏联式的大规模屠杀。
二十世纪出现了许多独裁形式，并不是所有的独裁形式都产生了苏联或德国的情况。对此，至今人们没有给出很好的解释。哥德哈根的新著认为整个德国民族都参与了对犹太人的屠杀，引起了许多争论。哈贝马斯支持这本书。这些问题仍然是历史学家和其他知识分子热烈讨论的问题。
三、国际主义与民族主义
问：十九世纪以来，社会主义和自由主义都同时与民族主义问题联系在一起，都与民族自决运动密切相关。但是，民族主义本身有不同历史形式。民族自决运动是一种形式，帝国主义是一种形式，社会主义的建国运动也是一种形式。十九世纪至今，民族主义同时也是和国际主义运动联系在一起的，您曾经说过，在讨论民族主义的时候，不讨论国际主义的问题是完全不可能的。比如说，自由主义的公民权利理论是以法国大革命的民族主义为模式的，而社会主义建国运动可以被视为国际共产主义运动的一个结果。因此，自由主义和社会主义这两者都与民族主义有着密切的历史联系。在这个意义上，讨论自由主义和社会主义的一个不可或缺的方面是讨论民族主义和国际主义。
安：历史地看，在西方，十九世纪七十年代到八十年代，是一个典型的民族主义时代。人们常常谈论十八世纪的爱国主义，但民族主义、爱国主义和国际主义都是密切联系在一起的。美国革命、法国革命都具有很强的爱国主义的民族主义的内涵。但同时，在这些革命中也有很强的国际主义方面，如在反对英国殖民主义的美国革命中，极为著名的宣传家是英国知识分子潘恩，法国将军拉法耶特也为此战斗。
这是非常自然的，没有人觉得奇怪。在法国大革命的时候，潘恩成为法国国民议会的成员。德国人，无政府主义者，包括一些著名的人物，也加入了法国国民议会。在这个时期，并不存在民族主义与国际主义的大的矛盾。另一个爱国主义的例子是拉丁美洲的民族解放运动，许多解放者在解放了一个国家之后，又去另一国家，然后再去又一个国家。在这个意义上，你是民族的爱国主义者，你也需要成为一个国际主义者，与别的人民共同奋斗。在十九世纪晚期，自由主义非常支持民族自决。
在这个时期，自由主义的敌人之一是绝对主义国家。到十九世纪中期，绝对主义国家的特点之一是多民族国家，如俄罗斯帝国、奥斯曼帝国、哈布斯堡帝国等等。这些都是非民族国家。自由主义反对这种绝对主义国家的统治。它很自然地与民族运动联合起来。但同时，从十九世纪开始，这种民族主义也是和国际主义连结在一起的。如意大利革命的英雄加里波蒂，他是一个将军，在一八四八年，他先创建了罗马共和国，而后解放了整个意大利。他被看作是一个意大利的民族英雄。但人们忘记了他在南美度过了大半生，在巴西、阿根廷从事解放运动。即使在他成为意大利的民族英雄之后，在普法战争期间，他还被选为法国国民议会的尼斯和巴黎代表。他志愿成为将军，为法国抵抗德国的入侵。一八六〇年代，当美国国内战争爆发的时候，因为加里波蒂是出名的将军，林肯曾邀请他到美国去为北方打仗，但是加里波蒂拒绝了。他说，你还没有反对奴隶制度，我不能为你作战。同样的，在社会主义方面，马克思、恩格斯等支持德国、匈牙利、意大利、爱尔兰的统一建国运动。但同时他们建立了第一国际。这是一八五〇到一八七〇年代的情况。
问：这一民族自决运动与后来的帝国主义的民族主义是极为不同的。帝国主义的民族主义是如何发展的呢?
安：一八七〇年代之后，民族主义体现在了不同的意义上，不再是一种从下层出发反抗现存国家体制的运动，相反，它成为西方大国的意识形态，并采取了帝国主义的形式。所有的帝国主义国家都发展出了非常强大的民族主义宣传机器，力图将工人阶级人口拖离社会主义方向而转入民族主义，让他们忠诚于现存的权力，并代表国家机器去与邻国作战。因此，在十九世纪七十年代之后，直到二十世纪二十年代，在这些资本主义国家，社会主义和进步的自由主义都开始强烈地反抗民族主义。他们能够感觉到民族主义的危险。列宁曾经为民族自决辩护，但这时他也对民族主义进行了激烈的批判。第一次世界大战期间，自由主义对于民族主义的疯狂感到震惊，而社会主义者则目睹了被民族主义叛卖的过程：社会民主党将工人送去屠杀，从而引发了第三国际的形成。三十年代，在帝国主义的西方，我们可以看到帝国主义的民族主义的加强。在那些一战中的战败国——意大利、德国、日本，等等——产生了法西斯主义。
问：帝国主义的民族主义的发展促成了社会主义运动与民族解放运动的联合。这对三十年代中国革命的转折发挥了关键性的影响。
安：可以说与先进资本主义国家内部的社会主义和自由主义反对民族主义的斗争相呼应，在殖民地世界，反帝国主义运动蓬勃发展，这些地区的自由主义和社会主义持久地、一贯地支持民族斗争。第二次世界大战改变了世界的图景：德国入侵了整个欧洲，日本占领了大部分东亚和东南亚地区，在这样的情况下，民族主义与社会主义的联合得以恢复，亚洲、美洲和非洲均出现了这一情形。中国革命是一个典型的例子，越南、印度的情形也极为相近，出现了社会主义与民族主义的结合。这是一个非殖民化的时期。即使在欧洲，也出现了类似的情形，因为意大利、法国、南斯拉夫等国的GCD组织了反抗纳粹的斗争，并与民族解放运动联系起来。从一九四五年二战结束到七十年代，在全世界的范围内，出现了民族运动与社会主义的重新联合。自由主义在这一时期已经不是主流。这时的自由主义就是哈耶克所代表的保守的自由主义，它们完全反对任何民族运动，因为民族运动构成了一种贸易保护，从而限制了自由贸易。
问：冷战结束之后，全球化资本主义全面推进，您怎样理解这一时代及其民族主义问题?
安：在八十至九十年代，你能看见的是两件事情：一方面，资本主义在全世界范围内取得胜利，但另一方面，这一过程弱化了所有的民族国家。这一情况下导致了双重的失去方向的感觉。一方面，左翼失去了方向感，因为从历史的角度看，二十世纪的左翼一向是和民族国家的框架联系在一起的，但现在民族国家框架大大弱化了，你该选择怎样的策略?跨国资本是一个比国家帝国主义困难得多的敌人。但另一方面，与此同时，自由主义的保守主义也失去了方向，他们欢迎世界资本主义的胜利，但这个全球化的胜利很难被界定为西方传统的胜利，而这个传统却是保守的自由主义强烈认同的。基本上，你可以发现这一悖论：从一七五〇年开始，资本主义试图将自己扩展到全世界，而在这一过程中，资本主义的重心开始偏离欧美的中心。自由主义话语经常谈论的是全球经济的——政治上也日益发展的——一体化，但当代的紧张、冲突的根源究竟是什么呢?人们越来越多地谈论文化和文明，而自由主义对文化差异、文化冲突等讨论感到极不舒服。因此，他们也感到丧失了方向感。
问：全球化过程不是一个外在于民族国家的过程，不是一个单纯地由外向内的过程，它也是一个社会的内部发生变化的过程。资本主义的历史几乎就是这样的一部历史。民族主义与国际主义的纠葛就是在这个基本背景中发展起来的。一个有趣的现象是，当中国经济和社会越来越深地卷入全球化过程的时候，现代中国知识分子的那种国际主义的情怀几乎完全消退了。
在结束谈话之前，我想请你对中国的知识分子提些建议，因为说到底讨论这些历史问题目的之一，就是为了形成新的知识分子文化。
安：我认为，对中国知识分子来说，首要的是对知识分子自身的道路进行自我反省：过去怎样?现在怎样?应该怎样?中国具有特别强大的知识分子传统，它能够赋予中国知识分子以信心。我想西方不存在这样一种特殊的传统，日本也不存在。尽管中国这个传统在过去几十年中被压抑了，但这个传统创造的自我形象仍然对中国知识分子产生着影响。然而，在当代中国，我能够感觉到许多知识分子的一种无力感。在这个意义上，看一看美国知识分子的道路也许有助于理解这种情况。
美国知识分子一方面彻底地孤立在学院中，他们拥有一定的特权，可是与外界没有什么关系；另一方面，也有一些知识分子，我们称之为政策知识分子，他们与国家紧密相关，最为出名的例子大概就是基辛格。你也可以把他看成是一个头等的战争罪犯。从六十年代肯尼迪时代开始，每一届美国政府都从大学中挑选知识分子。这些知识分子几乎毫无例外地扮演了极坏的角色，他们为国家的行为提供理由和策略，这太糟糕了。他们完全失去了所有的独立性。这两个方面在今天的中国似乎已经开始出现了：一方面，有些知识分子觉得政治是肮脏的、大众文化如此堕落，他们在大学中发展他们的专业学术；另一方面，还有一些知识分子，特别是经济学家，他们成为党和国家的顾问，也许在将来也会扮演某种角色。对于中国知识分子来说，这两者可能都是危险的。
问：过去二十年来，中国知识分子的主要参照系就是美国。因此，美国的知识分子模式也被视为一种先进的模式。我们的想象空间似乎大大扩大了，但另一方面又极大地缩小了。
安：美国知识分子的上述两种情形包含了极大的政治盲点。我们需要从中解放出来。如果我们作比较的话，不要总是与美国作比较，日本、韩国、印度，就在中国的周边，世界上存在着与美国不同的知识分子传统，他们仍然具有重要的活力。如果谈论西方的话，欧洲也存在着完全不同于美国的知识分子传统。我在美国教书，接触到许多中国知识分子。我有几点建议。首先，中国知识分子需要摆脱有关“大”的幻觉：中国是世界上的大国，长久的传统等等。不要有这种优越感。这种想象的代价无非是要成为另一个大国或霸权——与美国类似——而已。其次，在大众文化成为当代中国社会的重要现象之时，对知识分子而言存在另外两种危险：一种是美国式的文化研究，它对所有的大众文化进行研究，包括那些垃圾电影，在这类研究中，批判性的视野完全丧失了;这是知识分子的腐败，堕落为庸俗的大众主义。另一种是欧洲的传统，他们对大众文化抱有敌意，对文化工业持有基本批判，但因此常常无法逼近地理解大众文化。我接触到许多中国知识分子具有这种倾向。
问：您的意思是：既需要逼近地了解，又需要保持批判性?
安：是的。此外，有些重要的问题是亟待关注的。第一，许多人关注电影、电视等大众文化的批评，这很重要。但是，建筑、城市空间等等问题也迫切地需要许多具有道德勇气的知识分子积极地介入和参与，刺激公众对于这些问题的意识，包括设计新的人们需要的建筑。这是极为重要的。(汪插话：您去中国访问时大概看到了许多恶俗不堪的、数量巨大的建筑群吧?)第二，财产权的辩论是极为重要的。
你谈到了一些对崔之元的评论。我相信他正在发展他的同事罗伯特•昂格尔提出的概念，即一种非聚集性的财产权概念，目的是摆脱财产权的二元论：不是国家产权，就是私人产权。发展不同的财产权概念，这是一个极为重要的话题。中国正在处于财产权转换的过程中，应该避免那种简单的产权二元论。例如电视这样的公共财产如何才能成为真正公众的?最后，对于知识分子来说，我感到需要某种批判性的平衡，也许可以称之为中国的政治文化。我在韩国感觉到一种剧烈的两极震荡，在中国也有同感，即一方面是在政治生活中存在高度强烈的、难以置信的道德主义，另一方面则是难以置信的实用主义。我的描述容或有误，但这对形成一种良性的政治文化似乎是不利的。
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