[美]诺姆·乔姆斯基：新冠病毒之下的团结可以战胜特朗普和新自由主义
（华中师范大学国外马克思主义政党研究中心 王雨 编译）
【编者按】最近，著名的语言学家、哲学家、作家、社会批评家诺姆·乔姆斯基(Noam Chomsky)在接受《阻力》(Pushback)媒体节目采访时与节目主持人亚伦·马特(Aaron Mate)就五一罢工、特朗普政府的无能和新自由资本主义如何助长冠状病毒病危机、美国攻击中国和世界卫生组织、特朗普忽视与俄罗斯的核军备竞赛升级、2020年总统竞选以及在抵抗斗争过程中人们显示出的抗争能力和韧性等问题进行了讨论。“灰色地带”(The Grayzone)网站于4月29日发表此文，突出了诺姆·乔姆斯基对当前政治形式的分析。文章内容如下：
亚伦·马特:欢迎来到《阻力》。诺姆·乔姆斯基，很荣幸能和你谈话，我是亚伦· 马特。
诺姆·乔姆斯基:很高兴和你聊天。
亚伦· 马特:周五是国际劳动节，包括亚马逊、全食超市、塔吉特(Target)网上零售商店、食品杂货商店(Instacart)在内的一线员工将在一些大公司举行罢工。经历了大萧条，见证了人们如何应对、挣扎和抵抗, 像这样的劳工行动意味着什么?会不会成为一场可以应对冠状病毒危机并解决健康和经济体系所有缺陷的大规模运动?
诺姆·乔姆斯基：纵观现代历史，劳工行动一直处于激进主义和抗议活动的前沿。在上世纪30年代，我的童年时代，我清楚地记得工人们在工厂外抗议的情景。劳工运动在20世纪20年代被镇压，在30年代重新复苏，并变得相当激进，甚至发展到静坐罢工，这是对私人资本的一大威胁，因为静坐罢工的工人们说，“我们可以自己经营工厂;我们不需要老板，所以让我们摆脱他们，接管它。”
这引起了人们的思考。劳工历史学家埃里克·卢米斯的重要著作回顾了一系列的案例并证明了当政府或多或少有点同情或至少是宽容的时候，劳工斗争和其他激进主义就可能成功，当政府坚决反对它时，则有可能面临失败。在新自由主义时期，我们看到了政府对劳工运动的镇压，自里根和撒切尔执政以来，他们开始了对劳工运动的猛烈抨击。他们非常清楚自己在做什么，他们要把劳工运动减少到最低水平。
但最近出现了劳工行动和罢工的高潮，国际劳动节即将到来的罢工是另一个迹象。亚马逊的罢工也已经产生了重大影响，几个月前，亚马逊的一些重大举措促使杰夫·贝佐斯投入1000万美元左右到应对气候危机的工作中，我想，这对他来说或许并不多;他承诺亚马逊将会实现零排放，如果没有劳工行动的压力，这一切都不会发生。民主党在最后一段时间明显向左倾的转变是桑德斯竞选团队的激进主义行动和其他行动的结果，这可能对此也会产生重大影响。
至于冠状病毒，这实际上与其也是非常相关的。找到治愈方法那是另外一个需要面对的问题。但是如果我们看一下冠状病毒,可以看出它来自于巨大的市场失灵。巨大的市场失灵，通常是资本主义逻辑的核心，在过去40年里，新自由主义对经济和社会的重击加剧了这种失灵。
回顾2003年，SARS冠状病毒的流行得到了处理和控制，但当时的科学家非常清楚，很有可能出现另一种冠状病毒变种的复发，他们从那时起就一直在发出警告。所以，这是常识，但光有知识是不够的，总得有人采取行动。显而易见最佳的候选人是大型制药公司，他们有巨额利润和大量的资源。但他们对此并不感兴趣。他们遵循资本主义的逻辑，为未来几年可能发生的灾难做准备是毫无益处的。就这一点而言，抗大流行病毒是无利可图的。人们用了很短的时间，它就消失了，谁又在乎呢?制药公司不能从中赚钱，但可以靠每年卖给人们东西赚钱，所以制药公司就退出了。这就是资本主义的逻辑。
但随之而来的是新自由主义的重击。为什么政府没像以前那样参与进来呢?事实上，几乎所有领域的基础性科学研究都是由政府资助的机构、大学研究中心和其他机构在公共领域进行的，那么为什么他们不参与进来呢?在这里，你可以看到新自由主义。每个人都记得，里根在简短演讲中带着阳光般的笑容，他告诉人们，政府并不是解决问题的办法，政府才是问题所在。因为政府在一定程度上受到公众的影响，所以我们必须把决策权从政府手中移交给私人公司，完全不需要对亲公众的“暴政”负责，这一做法基本上是追随当时著名的经济学家米尔顿·弗里德曼。他们只对贪婪负责，所以我们必须为了他们自己、管理层、富有的股东等等负责。所以，这就是新自由主义，包括我们在内的还有世界上很多国家已经遭受了40年的痛苦。
再次回看2003年，政府不能介入，所以导致了重大危机。年复一年，有反复的警告和大量迹象表明这是可能发生的。然后第三个问题是，特定的政府以及他们该如何处理这个问题?他们有很多不同做法。我们碰巧处在一个超级新自由主义、极右的政府中，他们对企业部门和私人财富完全忠诚，除了一些肤浅的花言巧语之外，对任何人都不感兴趣。
那么，特朗普政府做了什么?取消每年对疾病控制中心的资助以及政府对其他健康相关方面的资助。因为这对富人和有权有势的人来说是无利可图的。他说：“取消一些重大项目……如果美国有人与中国科学家一起在中国工作，那么这些人就会离开中国并提前向我们通知中国正在发生的事情。”结果是，美国完全没有做好准备，而且在消息传来后，情况变得更糟了。与正在进行的大规模的黄祸论(Yellow Peril该理论宣扬黄种人对于白人是威胁，白人应当联合起来对付黄种人)的宣传相反，中国很快就发现了问题，并且非常乐意提供信息。
去年12月，武汉出现了一些迹象，出现了类似肺炎的症状，病因不明，中国立刻向世界卫生组织报告，因此向全世界报告的速度非常快，比非典时期要快得多。中国科学家鉴定出这是一种冠状病毒，对其基因组进行了测序，并向世界展示了所有相关资料。接下来的问题是，各国该如何反应?有些人立即做出了反应，如台湾、韩国、新西兰、澳大利亚和新加坡。他们已经基本控制住了局面，就连危机最严重的中国疫情也已得到控制。欧洲一些国家还有些犹豫，他们没有注意到这些病毒入侵的严重后果，但他们最终采取了一致行动，并以这样或那样的方式做出反应，其中一些相当有效。美国对疫情的应对则显得比较糟糕。
情报机构不停地发出警告，消息并没有传到白宫。我们几天前才得知，特朗普每天都会收到定期的高层简报，内容已浓缩到他的注意力时长。但这一切都无法实现。“只是流感，它会好起来的，这将是一个奇迹，由我负责”。与此同时，成千上万的美国人正在死亡。当他终于明白过来的时候，也许是因为他看到了股市的崩溃，但不管出于什么原因，他在3月终于明白过来，此时已经迟了两个月。情况已经失控，而且，他执意要把事情弄得更糟，他的做法令人惊讶。
所以，就在几天前，他解雇了负责监督疫苗研发的科学家，他是被解雇的最佳人选。为什么要解雇他?因为他说了一些关于川普试图向民众兜售的假药的事。实际上，最引人注目的部分是联邦预算。2月10日，此时新冠病毒正在肆虐，特朗普公布了下一年的预算，取消了对疾病控制中心的资助，增加了对化石燃料行业的补贴，这些行业造成的危机或许比冠状病毒严重得多。我们不必细谈，但他们正在制造一场最终的危机，所以我们必须给予他们更多补贴。当然，还要为臃肿的军队和他著名的“边境长城”提供更多的资金，以拯救我们远离那些强奸犯和杀人犯，以此来吸引他的支持者。
然后今年4月，特朗普或他的战术家想出了一个“绝妙”的主意，告诉州长们：“我们帮不了你们。”“我们只是碰巧拥有所有的资源和财富，但这是你的问题。你不能与另一个国家签订协议来安排引进所需要的呼吸机。我们可以，但这是你的事。”这是一个“聪明”的策略。这就意味着如果出了什么问题，就可以责怪州长。如果你是参议院多数党领袖米奇·麦康奈尔，你可以责怪“蓝州”(指大多数选民通常支持民主党候选人和民主党政策的州)的州长，如果碰巧发生了什么事情，你可以说，“看看我是一个多么聪明的天才，做出了历史上最伟大的决定!”而肖恩·汉尼提(美国电视和广播谈话类节目主持人、政治评论员，他在各种意义上都与特朗普团队有所牵连)将会为他所描述的辉煌明天而崩溃。这是一个“完美”的策略，很多人因此丧命，但谁又在乎呢?
实际上，比这更糟糕的是决定是取消对世界卫生组织的资助。这是他“努力”的一部分，一种越来越绝望的努力，就政府而言，是要为他们自己的罪行找一个替罪羊。所以，一个人们不喜欢的国际机构，你就可以责怪他们，通过撤资来表达不满。取消对世界卫生组织的资助会有什么影响?这不仅仅是撤资，我们已经知道，他的目的是摆脱它。在像非洲这样的地方，有大量的人依靠世界卫生组织的服务来生存，不仅仅是因为冠状病毒，还有很多其他的疾病。所以，让我们揭开他们的面纱，因为这样也许可以提高我们在右翼公众中的支持率。
这些事情几乎每天都在我们眼前发生。从某种程度上来说，这确实是一种难以理解的恶意，这是反社会组织的典型特征，除了像巴西的博索纳罗这样的伙伴之外，它在世界上是“独一无二的”。他们不仅试图做一些事情来应对气候危机，而且试图加速气候危机，尽一切可能最大限度地使用化石燃料，并消除限制他们和保护人民利益的法规。当然，主要的立法是如何将更多的美元塞进富人的口袋，就像他的税收骗局一样。还有一件非常重要的事情是将司法系统从上到下塞满极右律师，他们将确保无论公众想要什么，或无论发生什么政治变化，在一代人的时间内，甚至更长时间内，都不可能实施任何进步的立法。当然，还有其他事情在发生……
亚伦· 马特：诺姆，我想问你一个关于特朗普政府执政下更严重的问题，除此之外，我还有很多其他的话题想问你。在特朗普的领导下，限制美国和俄罗斯核武器储备的全球协议被撕毁，这是你提到过但很少有人关注的事情。特朗普已经废除了《中导条约》(Intermediate-Range Nuclear Forces treaty)，现在特朗普政府又在谈论废除《开放天空条约》( Open Skies treaty)，如果目前的形势继续发展下去，我们很可能还废除《新削减战略武器条约》(New START treaty)对核储备的最后限制。你认为为什么很少有人关注这件事?
诺姆·乔姆斯基：这是令人惊讶的。不管说了多少次，怎么强调，但很多人依旧充耳不闻。这很容易与即将到来的环境灾难相提并论，可能这不像能看到洪水或干旱等其他类似能看见的灾难一样，但它确实存在。特朗普致力于摧毁整个军控体系。
《中导条约》是里根--戈尔巴乔夫条约。他不仅坚持要摧毁它，而且还以一种特别挑衅性的方式进行破坏。去年八月，决意摧毁条约之后，政府立即发射了违反条约的导弹。这是在告诉俄罗斯人，“你们最好快点违反它，研发武器来摧毁我们，然后我们再研究对策。”当然，这是行不通的。尽管如此，这一切都将钱注入了军工企业的口袋，而军工企业也因此而沾沾自喜。也许政治体制、候选人和其他人都不谈论这件事情，但军工企业却因此获益。
《开放天空条约》可以追溯到著名的“激进派”德怀特·艾森豪威尔，所以我们必须消灭它，这在减少威胁方面也非常有效。普京和俄罗斯人实际上一直在请求延长，但被特朗普政府以各种理由拒绝。当这个条约结束时，每个人想要多少就建立多少，将会缺少更多的监管。
事实上，还有一些我们无法听到但却非常重要的东西值得我们思考。特朗普毫不掩饰对伊朗核协议的不满，他废除了与欧洲国家和伊朗就伊朗核项目达成的联合协议。美国情报机构同意，如果伊朗完全遵守协议，他们会大幅削减核项目。奥巴马极力促成伊朗核协议，所以特朗普更要极力扼杀它。这就是管理的规则。现在我们被告知伊朗的核武器是一个巨大的威胁，先不考虑这些说法的真实性，但它仿佛确实存在，因为我们能经常听到这些说法。这很有可能不仅会加剧海湾地区的紧张局势，还可能会导致一场大战。
但是有办法解决这个问题吗?想想看，在中东建立一个无核区，可以有非常密集的检查，就像《联合全面行动计划》(JCPOA，伊朗核协议的全称)中的联合协议和检查那样。它们本可以发挥作用，是什么阻止了它们呢?阿拉伯国家强烈支持建立无核区的做法，事实上，正是他们在25年前提出了这一建议。伊朗对此也表示强烈支持。世界上大多数的不结盟国家和七十七国集团(G-77)，大约有130个国家强烈支持它。据我所知，欧洲也没有反对意见。但为什么不制定呢?因为有一个国家叫美国，而这个国家是两党轮流执政。当不扩散核武器条约在相关国际会议上出现时，美国就会将其扼杀。最近一次是2015年奥巴马，明年初它还会再次出现，可能会再次被扼杀。但除了军事领域，没有人谈论这个问题。但是美国为什么要扼杀它呢?原因非常简单，因为如果建立了它，就必须向公众开放以色列的大规模核武器计划，美国一直在防止这种情况的发生。
实际上，美国有阻止它还有其他的特殊原因，美国对以色列的援助可能是非法的，因为以色列的核武器计划，有可能类似1974年的《赛明顿修正案》。如果建立无核区，不仅以色列的项目会受到检查，甚至会取消美国对以色列的援助。因此，这就是美国为什么没有正式承认以色列有核武器计划的原因之一。
所以，我们正面临着会带来毁灭性后果的战争，以此确保没有人关注以色列的核武器计划。这是值得思考的问题。解除对生存构成巨大威胁的军备控制制度，是不允许记录在案的。事实上，前国防部长威廉·佩里，他把一生都投入在了核问题上，他说，他不仅害怕日益增长的核威胁，更害怕的是如何做到不让任何人注意到它。
亚伦·马特：我认为核武器问题没有被谈论那么多，至少在民主党方面是这样，我想知道您是否同意，特朗普获胜后，民主党人做出了一个非常明智的决定，在俄罗斯问题上抵制右翼势力，不断指责右翼势力对俄罗斯的软弱，甚至指责他们是俄罗斯特工或俄罗斯阴谋家。因此，承认特朗普在现实中对俄罗斯采取的任何极端鹰派政策，比如通过撕毁与俄罗斯的重要军控条约来增加核毁灭的威胁，将破坏阴谋论和民主党自2016年以来一直作为其战略的鹰派冷战议程。
诺姆·乔姆斯基：可能是吧。正如你们所知，特朗普的政策远远超出了拆除军备控制的范围。他正在俄罗斯边境进行非常具有挑衅性的军事演习，一直进行到北极地区。这是非常具有挑衅性的，他们正在急剧增加战争的危险。但你可能是对的。这是民主党讨论的一个焦点。
亚伦·马特：我想问您关于2020年大选的事。我的问题涉及到你已经提出的一些问题，特别是两党外交政策议程，如盲目支持以色列。在试图和人们谈论你多年来一直在宣传的信息时，不仅仅是在这次选举中宣传投票所需的努力，在拜登和特朗普的比较中避免最糟糕的结果,所以在这种情况下,投票给拜登。但是，我认为，要说服许多进步人士一个障碍是，他们看到美国两党在外交政策上有很多相同之处。比如，奥巴马和拜登给我们讲了利比亚战争、叙利亚的代理战争。他们能带来与伊朗的核协议，但在那之前，他们对我们实施了特朗普后来重新实施的致命制裁。那么，从这么多两党政策的角度来看，拜登政府怎么可能有所改善呢?
诺姆·乔姆斯基：我们面临的情况是，我们的民主党候选人有着非常丑陋历史，你刚才举了一些主要的例子，表明他正在显著地向左倾，这不是因为他自己的选择，而是因为持续不断的激进主义和压力，其中一部分来自桑德斯的竞选活动，一部分来自其他激进主义竞选活动。可以看到在民主党之前的任何计划都明显左倾，容易受到压力的影响，而且这种压力还会继续。
然而另一边就是特朗普政府。特朗普政府公然站到人类道义的对立面，世界人民的福祉也成为他们私利的祭品。这就是他环境政策的确切含义。我不想拐弯抹角，这就是他们的意思。对民主党而言，这些是绝对不正确的，它与世界上其他更好的地方在这方面更合拍。这是一个巨大的差异。
特朗普政府为了提升选举前景，几乎不惜犯下任何罪行。此外，向司法机构施压也是一个极其重要的事实，这意味着至少在一代人的时间里，一切进步立法都将被扼杀了。这就是麦康奈尔的策略，其实早在特朗普之前就有了。这些与共和党州长试图阻止投票的努力相结合，乔治亚州、佛罗里达州和威斯康辛州努力赶走非裔美国人并剥夺他们的公民权这样就可以维持少数人的统治。最高法院是人们记忆中最保守的法院，在最高法院的支持下，这种情况会更加严重，《投票权法案》的废除也会破坏民主进程。民主党和共和党一个可以被群众影响，另一个则不能。它们之间存在巨大差异，但不可否认在某些方面也有共同点。
我应该说，在这方面，特朗普政府与之前的共和党政府不同。因此，理查德·尼克松和罗纳德·里根明显受到了大众抗议的影响。这在特朗普身上是不会发生的，他是另一种精神变态的自大狂。此外，他周围都是马屁精和胆小鬼，他们只是想擦他的鞋，重复他说过的话。这在政治史上是独一无二的，这不仅仅是普通的右翼反动政府。
所以，我认为，在这一点上，我们有一个非常尖锐的选择。也许大多数人已经受够了两大政党，但这就是我们生活的世界，我们不能假装自己生活在另一个世界。不能仅仅因为选举即将来临就停止改变，我们应该记住，在政治中重要的是持续的行动，我们依然可以继续努力改变它。在这个问题上，我们应该坚持传统的左派原则。每隔几年就会有一次选举活动，你必须花15分钟来决定，是否值得去推动这个杠杆?如果值得，你就按下控制杆，然后回去工作。这就是左派学说。还有一个官方的信条告诉你，你唯一应该考虑的是选举，集中注意力参与选举活动，一旦你按下杠杆，四年后会让你再来按一下杠杆。这是官方的信条。
我应该提一下，最近几年出现了一种新的学说。我以前从未听说过。现在它非常受欢迎，它的首字母缩写为：LEV(lesser evil voting)，意思是“不那么邪恶”的投票。我不清楚那是什么，这从来没有提上议程，当然也没有提上左翼的议程。投票给不同的政党来表达自己的立场，而不单纯是因为一个议题的好坏。如果不值得，你就不投票。但“不那么邪恶”的投票已经取代了左派的信条。在左翼有大量的焦点，讨论关于“不那么邪恶”的问题时，这实际上是由攻击它的人发明的。左派学说认为花几分钟时间来决定候选人之间是否有明显的区别并决定投票，是值得的。在这种情况下，在这15分钟内做决定其实是一个非常简单的选择。如果他们对两个政党都不喜欢，并且两大政党之间有很大的不同，事实上这两者的区别甚至可以决定人类的生存命运。
亚伦·马特：我记得奥巴马第一次参加竞选时，人们对他充满了热情。我记得你说过，我们应该选奥巴马，但不要抱有太多的幻想。你认为，“不抱幻想”的部分表明，有必要采取持续的行动向奥巴马施压。但这并没有发生。基本上，奥巴马赢了。我想听你谈谈拜登政府产生积极影响的可能性，我想这方面真正积极的一点是拜登不是奥巴马。他不像演员那样圆滑和令人信服，也不像退伍军人那样，因为奥巴马很擅长让人们认为他在做一些高谈阔论的事情，而实际上却继续执行同样的政策。所以，我想知道你是否看到了这样一个事实，拜登的说服力太弱了并且有很多缺点。很明显，随着年龄的增长，他的动作慢了下来。你是否认为这是一种积极的能力，使他的政府朝着积极的方向持续的行动。
诺姆·乔姆斯基：这不仅是一个预言，实际上它已经发生了。政党计划已经深受桑德斯运动和过去几年的激进主义的影响，将其与之前的计划进行比较，我想你的看法是对的。奥巴马是一个非常圆滑的人。事实上，你可能还记得，在2008年大选之后不久，在专业广告商协会的年会上，他们每年给年度最佳营销活动颁奖。奥巴马以压倒性的优势获胜，遥遥领先于苹果和谷歌等“业余选手”。他们可以预测事情未来的走向，所以，这是一个伟大的对“希望和改变”等等的营销活动。这种幻想可能持续了两年，直到救市计划的实施。我认为，对奥巴马进行毁灭性打击并导致特朗普当选就是在房地产崩溃和金融危机之后的救市。国会通过了救助法案，找出那些造成危机的人，但是要帮助和支持受害者，帮助那些因丧失抵押品赎回权而失去家园的人等等。奥巴马完成了第一部分但完全忘了第二部分。
事实上，2010年马萨诸塞州举行了一场选举，泰德·肯尼迪去世了。马萨诸塞州是一个非常自由的州。民主党候选人输了，其中一个原因是，即使工会的选民也不愿意投票给民主党，他们觉得自己被骗了。共和党人赢了。我们现在看到大众的压力遵循左派的原则，持续的大众的压力已经把党转向了左派。如果这种情况继续下去，假设拜登赢了，这种情况继续下去，他们可以让他继续努力。我们已经看到这种情况发生了，即使是一些共和党人。我们必须回到传统的左派原则，坚持政治行动主义。
亚伦·马特：就我所知，桑德斯支持拜登，就像他说的，无论谁赢得初选，他都会这么做。但是鉴于现在是5月，时间相对较早，如果拜登没有明确承诺推进进步的政策，比如全民医疗保险，那么能否获得许多人的支持?
诺姆·乔姆斯基：这是一个策略，但它是没有意义的。首先，如果拜登的顾问费心去想，他们也会清楚知道这是没意义的。至少，如果倡导这一提议的人是认真关心国家的，他们无论如何都会投票给拜登。因为有一个很简单的点很多人似乎没有看到，如果你不投票给拜登，那么就相当于给特朗普投了一票。事实上，仔细想想，如果你不这么做，实际上就会有两票投给特朗普，但在这里我们就不谈细节了。因此这本质上是投票给特朗普。所以，如果承诺和威胁是有意义的，如果人们是认真的，他们无论如何都会投票给拜登，所以为什么要关注这些呢?如果他们不是真心的，那就不值得和他们交谈。有些人愿意看到这个国家被摧毁，因为他们没有得到他们想要的。所以，这不是一个有用的策略，也不会影响党的计划。
影响党纲领的是不断的行动主义，持续的行动可以加深影响，所以，我们要不断地出现在政党中。空洞的威胁于事无补，他们会削弱这些威胁。有时会有人提出这样或那样的想法，这样做会让民主党注意到我们，所以四年后他们可能会有所不同。首先，这是不可能的。其次，时间尺度也是完全错误的。特朗普再执政四年，我们就有大麻烦了。所以，我们现在必须摆脱这种方式。我们要清楚知道该怎么做，在11月份抽出几分钟，推动控制杆，同时施加压力，这就是奏效的策略。我们已经看到了它的作用，这一策略目前正在发挥作用。
亚伦·马特：如果拜登当选，他很容易就会回到他的政府签署的伊朗协议。当谈到另一个正在遭受美国血腥制裁的地方——委内瑞拉时，拜登基本上支持特朗普的政权更迭和制裁政策，尽管在冠状病毒疫情期间，他可能会对一些有限的缓解持开放态度。但如果这些制裁继续下去，你认为像委内瑞拉这样的国家能坚持下去吗?
诺姆·乔姆斯基：他们也许能以某种方式生存下来，那就是石油价格的崩溃。他们能否坚持下去，我不知道。但是在这个问题上，我们应该问我们能做什么，而不是猜测会发生什么。我认为几乎所有的制裁都是完全非法的，我们应该努力消除这些制裁。这才是我们要做的。我们应该大抗议，表明观点，进行宣传教育和组织，以减少特朗普政府非法制裁的发生。但如果拜登当选，则要让他取消所有制裁。这可以追溯到对古巴的制裁。现在，美国对古巴实施了残酷的制裁，几乎从古巴独立后不久就开始了，并且与大规模的恐怖活动结合在一起。全世界都在反对这些制裁，这些问题每年都会在联合国大会上提出，只有美国反对它们。所以，这基本上是美国与世界的对抗，就像在其他一个又一个问题上一样。活动人士应该做的是努力教育、组织和实施行动，以摆脱整个制裁机制。这是我们该做的，也是可以做到的。事实上，这对奥巴马来说是一个小小的成功，出于你提到的问题，拜登可以做得更多。
亚伦·马特：就像你之前提到的，即使是在里根执政时期，民众的抗议活动也在减少尼加拉瓜反政府战争中发挥了作用。
诺姆·乔姆斯基：不仅如此，民众的抗议活动是特别的。事实上，里根是在实施一个恐怖主义国家，一场针对中美洲几乎所有国家的直接恐怖主义战争。国会否决了其中的一些计划。他不能直接向危地马拉提供援助，危地马拉是最可怕的杀手国家之一。所以，里根要做的就是组织一个由国家组成的国际恐怖网络。其他国家使用单独的恐怖分子，比如豺狼卡洛斯。我们利用恐怖主义国家。因此，当国会阻止为危地马拉大屠杀凶手提供资金时，里根引入了阿根廷新纳粹主义，这是拉丁美洲最糟糕的纳粹政权。台湾的雇佣兵和以色列，就在它的中心。危地马拉军队几乎完全由以色列武器和教官武装。他让美国来做这件事，但是这比按照他想要的方式来资助他们效率要低得多。所以，大众的压力在反战争也是一样发挥作用。萨尔瓦多，危地马拉甚至更糟，他必须找到行之有效的方法。
里根的压力还来自另一个方面。80年代早期，反对核武器建设的大规模抗议活动。有充分的理由相信，这是他同意戈尔巴乔夫建立《中导条约》的部分背景。以尼克松为例，到目前为止，有相当有力的证据表明，民众的大规模抗议活动，使他对北越发动攻击的计划流产，这次攻击甚至可能达到核战争的程度。所以，民众抗议活动的压力确实有用。如果有一个更包容的政府，或许像拜登这样的空壳政府，可能会有更大的作用。但它们必须被应用。
亚伦·马特：诺姆，最后，现在很多人都感到沮丧。人们失去了收入和医疗保健，被困在家中。你们目睹了世界各地的斗争，从加沙到中美洲,你们与人民交往非常密切，在不可能的情况下去抵抗由美国霸权支持的压制力量。我想知道，您是否可以分享一些关于你们在支持自由斗争中参观和工作过的地方中所学到的关于人类韧性和抵抗能力的体会?
诺姆·乔姆斯基：人类的韧性和抵抗能力是不可思议的。我去过很多这样的地方，加沙、哥伦比亚南部、土耳其的库尔德地区、老挝等等世界的很多地方，并和其中一些地方保持着亲密的关系。人们的抵制能力是令人惊叹的。最惊人的且意义重大的真正奇迹之一是东帝汶民主共和国。在这里是自二战以来最严重的种族屠杀现场，这看起来就像一场无望的战斗，这里有半个小岛，60万人试图保护自己免受刚刚入侵的强大军事力量的攻击，这得到了美国和欧洲的支持。媒体对此事只字不提，没人能听到难民的声音。他们怎么可能活下来呢?在这里一小群积极分子的帮助下，他们中的大多数人，他们的名字不为人知，就像历史上的大多数重要人物一样。仅举一个例子，阿诺德·科恩，从研究生毕业，做出了令人惊叹的组织工作，使这个问题在国际上和美国都保持活力，并得到了其他国家的支持。他们生存了下来，国家也得到了正常的运转。
所以，这是因为人们确实有这种惊人的抵抗能力。而且不仅是在国外。就拿我的童年和大萧条时期来说，我的大家庭是第一代移民，工人阶级，大部分都有工作。那时的情况比现在更糟，但他们从未放弃希望。事实上，我记得，那个时期的人们比今天更有希望，尽管当今的条件要好得多。这些是内部问题，如果你充分发展了允许你这样做的内部资源，你就可以进行抵抗。例如，前线的医生和护士们，他们展现出惊人的勇气和战胜困难的能力。放眼全世界，你会发现很多地方的人们都在组织起来，在贫穷的社区里，人们自发的聚在一起想办法运送食物去帮助那些生病、年迈和残疾人，诸如此类的事情就在我们周围发生。你也提到了工人罢工的例子。劳工运动正在复兴。这些活动坚持下去就有很大的不同。
亚伦·马特：诺姆·乔姆斯基，今天非常荣幸有机会和您交流。再次表达我的感谢。
诺姆·乔姆斯基：谢谢，这对我来说也是一次开心的交谈。
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