时间：2011年5月24日
地点：韩国首尔《创作与批评》季刊社
对话者：韩少功中国作家
白池云韩国延世大学教授，《创作与批评》编辑委员，韩少功文集《阅读的年轮》的译者
白池云：您好。这次能请韩老师来做一个对话，觉得非常荣幸。您深刻的思想和不断的实验精神，对于面对文学危机的韩国文学界来说，也许将提供不少启发。
韩少功：我也很荣幸。
白池云：这次访韩应该不是首次了吧。您对韩国的印象怎么样？和韩国的作家和知识分子有不少的交流吧？
韩少功：这是第二次来韩国。十年前我接受瑞南财团的邀请来过，与韩国作家们交流不是那么多，但学者见了不少，像崔元植先生，白永瑞先生，还有其他一些老师。首尔这个城市很大，管理得很好，充满活力。这里与中国没有多大的时差，食品口味也接近，所以对于我来说有一种在家的感觉。
白池云：老师是湖南人。湖南和韩国的菜有点相近吧？
韩少功：他们问我能不能吃辣，我说，肯定能吃。
白池云：一般韩国人不知道，湖南菜比韩国菜辣得厉害。还有，湖南出了不少有名的现代文学的作家，像丁玲，田汉……
韩少功：还有沈从文。
白池云：对。我去过沈从文的故乡，凤凰,很漂亮的小城。学生时代我在读他的小说《边城》时，不太理解在1920-30年代中国那么严酷的环境下，怎么会产生这样一幅画儿似的作品，但到了凤凰，疑问就自然消解了。小说里的布景就在现实中。听说，老师您也在湖南乡下居住？
韩少功：已经11年了，每年有半年住在湖南的汨罗市（县）。那里有一条汨罗江。
白池云：就是屈原投江的地方。
韩少功：我这次就是从汨罗来。从汨罗开车到长沙，有120公里。长沙现在有直飞首尔的航班，但我不知道，还是在上海转机，多费了一些时间。（笑）
白池云：老师是因什么契机回到汨罗江那边去了？
韩少功：11年前，我要辞职，我的工作单位不同意，最后是双方谈判，各让一步：我不辞职，但他们每年给我半年自由。这样，我就可以阶段性地待在乡下了。我觉得这样做的好处，一是可以劳动，出点汗，接近大自然，对健康也有好处；二是脱离知识分子这个圈子，换一个环境，了解社会底层的生活；三是节省一些时间，因为你在乡下可减少应酬，没有那么多饭局和会议。
白池云：我看到《山南水北》照片中您家附近的自然风景，那个很大的湖，感到很羡慕。
韩少功：下次欢迎你去我那儿走走。
中国文学的大体方位
白池云：谢谢。那我们从现今的中国文学谈起吧。近来，中国作家的写作非常活跃，韩国图书市场上的中国文学虽不能说特别红，但2000年以后推出了不少译作，渐渐有了影响。余华、苏童等获得了一些程度上的读者注目。但问题是，韩国读者不大理解那些作家在中国文学地图上站着什么位置。再说，韩国读者对中国的现代以来的历史和文化背景也没有成熟的了解。因此，我想先请老师讲一讲，您如何看待现今的中国文学？有多大成就？处于什么样的地位？
韩少功：简单地说吧，大概从70年代末开始，10年到15年之间吧，是文学在中国特别热闹的一个时期。那时候我们一本小说很容易卖到50万册。
白池云：那么多？
韩少功：当时刚刚结束“文革”，大家有一种文学的饥饿感。没有电视和网络，报业也不太发达，文学成了中国人的主要娱乐。到了后一个阶段，比如90年代后期，文学出版开始出现商业化，畅销书多了，但其中大多是色情呵，暴力呵，小资时尚呵，品质出现下降。还有一些实用类的书，用英文叫“HOWTO”一类：怎么炒股票，怎么谈恋爱，怎么出国留学，等等。这样，通俗读物迅速变成了主流，加上电视和网络的巨大冲击，文学就变得非常小的一块了。用苏童的玩笑话来说：我们的读者是一个零一个零地在减少。（笑）
在这一小块儿里，如果要大致分分类，我不妨用几种颜色来说。第一种，黄色的，是指那种商业化的畅销书，属于吸金功能极强的。第二种，红色的，是指官方特别支持的，大多正面表现革命历史和英雄人物。第三种，黑色的，是指那种特意写给西方人看的，按照西方胃口来订制，包括某些刻意包装的“地下文学”，便于在西方媒体那里做宣传。最后一种，所谓白色的，是指比较纯洁的，接近我们“纯文学”这样一个概念。你说的莫言，苏童等等，艺术和思想上有探索的作家，都算是白色的吧。这当然是一个非常粗略的划分，不一定准确。
白池云：现在中国的畅销作家是哪一些作家？
韩少功：韩寒、郭敬明是很畅销的吧。还有些畅销书，你们大概也不会翻译过来，比如有一个叫木子美的女作家，专写性爱，在中国很有名。还有一本《上海宝贝》，也曾风云一时。
白池云：《上海宝贝》，韩国有翻译。
韩少功：据说中国去年一共出版了长篇小说六千多种，平均每天有十来部出版。这个数量大得吓人。但另一方面，文学与普通人的关系似乎却越来越远。我曾在某大学问一些文学研究生，读硕或读博的，问他们是否读过《红楼梦》，结果只有不到1/4的举手。我又请谁读过三本以上法国文学，结果举手的依然很少，大概不到1/3。这个事情如果放在“文革”那种比较禁闭的时期，也是不可思议的。那时候很多中学生，随口说出十本俄国小说或十本法国小说，都不是太难。
白池云：这样的情况韩国也一样。像1980年代那样政治环境非常严格的时候，文学倒很丰饶。我觉得，社会的苦恼和对文学的热情是偕行的。
韩少功：物质主义、消费主义、享乐主义的潮流，挤压了人的精神空间，应该说是主要原因。以前的出版社也要利润，但只求一个总体上赢利，并不一定每本书都得赢利。可是现在不一样，普遍实行“单本核算制”，每本书都得挣钱，而且这个挣钱与编辑的利益挂钩，这就使很多文化生产胎死腹中。诗歌呵，学术呵，是最早的一些灾区。这种制度不是把文化向上引，而是往下引。在另一方面，电子网络的冲击也是一个技术性原因。现在很多年轻人都习惯于上网，因为这样既方便，成本也低。很多人甚至习惯于“一心多用”，一边听音乐，一边看股票，一边网上聊天。很多人逐渐丧失了沉静和深思的能力，与传统意义上的文学当然变得格格不入。
白池云：可是，从外面看来，好像90年代以后的中国文学，在世界上的位置渐渐变高了。在此我说的世界主要是指欧美，但韩国、日本也越来越重视中国文学。
韩少功：确实，三十多年来，中国作家的作品在西方得到大量译介。特别是在80年代，西方把中国看成一个准盟友，共同对付苏联，所以对中国非常热情。当时中国与他们的贸易摩擦也少，经济上不构成威胁。欧洲和美国仍在上升时期，技术转型升级，全社会自信心很强，所以有一些不错的批评家、出版人、以及读者群，对非西方的文化非常关注。不过，近年来这一情况好像正在变化，主要是经济摩擦与文化摩擦都在增加，让很多西方人不安。他们可能现在更关注中国了，但心情与80已经有异。比如他们在80年代对中国作家说，你们的写作一定要摆脱政治。但他们现在对中国作家说，你们离政治太远了，你们应该更激烈地同当政者对抗。这种变化为什么发生？
白池云：听到您讲的话，我感觉中国在80年代已经是“去冷战”时期，但在我们韩国的实感中，80年代还是冷战的延续。中国的“去冷战”比韩国来的早。
韩少功：那时候西方的主要冷战目标是苏联，不是中国。邓小平70年代初到美国大受欢迎，美国《时代》杂志把邓小平作为封面人物，当作英雄介绍给读者。
白池云：当时中国也有跟美国联盟对付苏联的想法吗？
韩少功：中国与苏联的关系曾经很紧张，发生过小规模战争。毛泽东和邓小平都有过联美抗苏的考虑。
白池云：这么看，反而到90年代以后，中国的反西方的情绪增加了。1996年《中国可以说不》出版。
韩少功：冷战以后，中国知识界的主流是亲美的。你说的《中国可以说不》，当时在知识界其实蛮孤立，甚至曾被官方查禁。但到了最近十多年，主要是西藏问题、新疆问题、苏联解体、亚洲金融危机、美国金融危机等等，让中国的疑惑者越来越多。比如说西藏，很多中国人觉得汉族实行计划生育，每个家庭只生一个孩子，但少数民族可以多生，于是藏族人口很快从一百多万增加到四百多万，这怎么是“种族灭绝”？西藏地区寺庙和僧侣的密度，超过了任何一个基督教地区，这怎么是“文化灭绝”？但西藏在西方人那里另有一种理解，是他们想象中的“香格里拉”，是这个堕落世界的最后净土，最美丽和最神圣的地方。你们把汉人的语言、饭店、机器、官员、军队送到那里，还在那里宣扬无神论，不是暴力和侵略吗？这样，西方人不理解中国人——特别是汉族人怎么想，中国人也不理解为什么西方人要那么闹。这样的摩擦太多，就导致了就像你说的，本来是少数派的声音，《中国可以说不》的声音，慢慢地变成一个强大的声音。美国皮尤中心的多次民调结果（PewGlobalAttitudes）也证明了这一点，比如中国国民对本国的满意度一度升至88%，远高于美国的39%，让很多西方人难以理解。这些数据在网上都可以查到的。
“文革”前后中国文学的激变
白池云：您刚才以四种颜色来概括中国文团的情况，我想把前面三个搁置一下，先谈谈“白色的”文学。因为现在韩国读者接触到的也是这一块。那您对现在的白色文学怎么评价？
韩少功：谈到这一点，我是非常矛盾。中国文学有很好的成长条件。第一，起码它市场很大，13亿人口，这作家们的幸运，相对于冰岛的30万人口，丹麦的400万人口，瑞典的900万人口，希腊的1000万人口，中国的大市场也有利于翻译，可以养活大规模的翻译队伍，便于向世界各国学习，包括把日本、韩国的文学引入中国。第二，中国有五千年历史，打打折扣，也有三千年的文字记载史，留下丰富的文化遗产。中国的东西南北还分布了56个民族，生活形态五花八门，为作家们提供了多样化的文化资源。第三，中国近一百年来有特别多的灾难，特别多的危机，特别多的痛苦，激进的社会主义和激进的资本主义都留下了很多故事，为文学提供了巨大的素材资源。有事故，才有故事。一个特别管理有系、和平安康的社会其实不容易产生文学的。相反，“不平则鸣”呵，“悲愤出诗人”啊，一个动荡不安、灾难频发的百年，倒可能成为文学生长的强大动力。从这些方面来看，我对中国当代文学寄予很大的希望。事实上，中国也确实出现了一批不错的作家。不过，中国这一百年对自己的文化也伤害太深。
白池云：这不是很矛盾吗？您不是说有折腾和痛苦才是产生好的文学吗？
韩少功：我的意思是，文化需要一种积累，当代中国在这一点上明显不足。第一次大规模的文化自杀是“文革”。那时候读书很危险，独尊革命，罢黜百家，大学全部关门，书店里空空荡荡，可说是一片文化沙漠。第二次大规模的文化自残，是开始市场经济以后，全社会狂热地拜金纵欲，连很多教授也不读书了，商业化了，市侩化了，文化的精神品质下滑。我把前一种情况称叫狂热的“极权主义”，把后一种情况称为狂热的“极金主义”。但它们在伤害文化、否定文化这一方面，有共同的效果。
白池云：既然谈起了“文革”，我想再听一些。您刚才说“文革”时代的学生，读书的修养甚至比现在的年轻人高。可是，当时是那么封闭的时期，他们从哪里找到国外的作品？
韩少功：当然不是全部，我是指一部分人。中国在50、60年并不像外界想象的那样封闭。那时候有一批很好的翻译家，像译法文的傅雷，译俄文的戈宝权，译英文的萧乾，译意大利文的吕同六，译北欧文字的叶君健，等等，翻译了很多外国文学，在“文革”前都是公开发行的。到了“文革”，当局也翻译和出版了几百种“内部读物”，俗称“灰皮书”，包括很多反共人士的著作，哈耶克、索尔仁尼琴等等。这些书虽然只卖给高层的干部和知识分子，但实际上很多流散到社会上了。我在一篇文章里就写过中学生们当时偷书、借书、甚至抄书的故事。
白池云：在某一个您的英文采访中，您说中国文学大概20世纪上半期主要是以苏联文学作为模范，后来与苏联对立起来了，作家开始转向欧美文学。那个转折点，我以为是80年代。现在听您说，50年代已经开始接受欧美文学了。
韩少功：“文革”前有各国文学的影响，但最大的老师还是苏联。因为苏联受法国影响大，所以中国读者也连带地喜欢上了法国。在我当知青的时候，雨果、巴尔扎克、莫泊桑、大仲马这些法国名字对于我们来说并不陌生。到了“文革”以后，很多青年人的主要的阅读对象才转向了欧美的现代主义，比如超现实主义、荒诞派、意识流等等。这次来韩国开会的高行健，就是80年代最早介绍西方现代派的主将之一。
白池云：对现在年轻的作家，您有特别关注的吗？
韩少功：我已经注意到一些名字，安妮宝贝、笛安、张悦然等等，希望他们长成一棵棵大树。说实话，我们这一代作家眼下还有饭吃，完全是因为不少新人还不大争气，对自己要求过低了。我曾接待一个中学生。他把一个U盘给我，请我帮他看看作品。我以为是一个短篇，打开一看，哇，七个长篇小说。第一个是写唐朝的，第二是写明朝的，第三个是写火星人的，第四个是写机器人的……（笑）后来有一个移动网站的技术员告诉我，在他们那个网站，小说成千上万，几乎是论“斤”来卖的。他们就不能写得慢一些吗？不能对自己的要求更高一些吗？
东亚小说传统与现代性
白池云：我觉得，能写下来那么多就已经很厉害了呵。（笑）那么，我们把话转到老师您自己的作品吧。我翻译《阅读的年轮》时，在韩国还少见您的著作。后来，《马桥词典》被翻译了，《山南水北》也被翻译了。跟别的作家相比，您的作品进入韩国读书界晚了一些。坦白的说，我翻译的在韩国没成畅销书（笑），但读过的人都说他们很感动。我曾以为像《阅读的年轮》这样的书，如果对中国的文化和历史没有深刻了解，不太容易接近。但情况似乎不是这样，他们是从您的文章里收获了某种感觉。《马桥词典》的文体形式还引发了不少的好奇。那，我先想问一下，您是因什么样的契机，想到了用词典的形式写小说?
韩少功：我中学毕业后当“知青”，在农村劳动了六年，去的地方就是汨罗。我发现那里的方言很难懂。很多年以后，在大学听语音课，看了一张语音地图，才知道湖南的方言确实特别复杂，所谓“十里有三音”。这样，我少年时期就进入了“双语”和“多语”的状态，开始了语言比较学的“田野功课”。语言比较多了之后，你会产生一个很好奇的问题：为什么有些东西在不同语言里找不到准确对应的关系？你翻译过外文书，也有这种经验吧？
白池云：是。有些汉语里的词在韩语没有，而某一个韩语词也没法找到准确对应的汉语词。
韩少功：我去过蒙古，发现蒙古人关于马有很多词，一岁的马有个词，两岁的马有个词，三岁的马有个词……汉语里根本不会有这种情况。这里的原因，就是语言后面有生活，有故事，有人物，有特定的历史和文化。到了90年代，我再次想到这一点，是因为接触到西方一个重要的哲学讨论，被西方人称作“语言学转向”的，大义是自维特根斯坦以后，很多人认为哲学上问题其实都是语言学问题。我并不是特别赞成这种看法，但这种看法启发了我。
白池云：《马桥词典》的叙事形式，确实跟语言哲学有关系，但这里我觉得还存在另一种试探，就是小说和散文的结合。《马桥词典》中提到主导性人物、主导性情节、主导性思想的霸权——您所说的应该是西方现代小说吧？依我看来，您想创造一个和西方小说不一样的另类小说。
韩少功：就我所及的阅读范围而言，似乎有两个小说的传统，一个是“后散文”，另一个就是“后戏剧”。东亚很早就有了纸张，比如晚近出土的“西汉纸”。有了纸张，你可以写字，以至汉代作家们常有几十万、乃至几百万字的写作量，都吓死人了。所以那时候教育很发达，文学也很发达，不过当时的文学主要是散文，其次是诗歌。但西方走的是另外一条路，因为他们直到13世纪才学会草木造纸。在那以前，他们只有羊皮纸，非常昂贵，也不方便，因此文化传播主要靠口传，先是史诗，后是戏剧，都是口传的文学。口传与书写有很多不同的特点，比如前者面向观众，包括识字的和不识字的，那么作品就必须趣味性非常强，像亚里士多德强调的，必须注重人物与情节，才能把观众紧紧地吸引住，不然演出就无法进行下去。但书面文学不一样，它是给读书人看的，给“小众”看的，甚至只是给“知音”写的。如果没遇上知音，那么宁可将作品“藏之名山”。散文与戏剧不同的诸多功能特点，由此可见一斑。
可以看出，脱胎于戏剧的欧洲小说，大多比较戏剧化，人物、情节、主题，构成了三大要素。而脱胎于散文的东亚小说，从《史记》中的本纪和列传，到《三国演义》等等，都有散文化的痕迹。中国四大古典名著，在胡适先生眼里都算不上严格意义下的小说，因为他是采用西方文学的标准，几乎是亚里士多德的戏剧标准。
白池云：按照胡适的尺度，《马桥词典》也不算小说吧？
韩少功：肯定不算，因为作品中的人物不连贯，有前无后，或者有后无前。不过，中国《四库全书》里“说部”的90%，恐怕都不能算小说。那又有什么关系？我们完全可以有一种很欧化的小说，但也可以有一种不太欧化的小说，比如来一点散文和小说的杂交，未尝不可。
白池云：在《灵魂的声音》这篇散文里，您说过小说在逐渐死亡。依我看来，您是通过《马桥词典》这样的尝试，摸索一种突破性的另类小说。
韩少功：在古代东亚，不光是小说、散文不分家，文、史、哲也都不分家的。这有什么不好呢？就像我们的人脑，有时候能把事情想清楚，就用逻辑和理论；有时候没法把事情想清楚，就只能用描绘和细节——差不多就是一种文学了。这种“夹叙夹议”的混杂，其实是非常正常的。恰恰相反，如果一个人成天给别人讲道理，或者一个人成天给别人讲故事，肯定会把所有的人都吓跑。但我们眼下的学科专业越分越细，人才都是所谓“专才”，都在画地为牢，以至一个学者如果说自己是治“哲学”的，就会被人家笑话，被看成骗子；只有你说自己是“搞黑格尔”的，或者是“搞海德格尔的”，对方才觉得你说的是行话，够水平了。这种专而又专、偏而又偏的狭隘，是不是也可能隐藏着重大危险？会不会导致一种僵化和封闭？
白池云：其实文学，尤其是小说，就是多样形式共存的地方。我在读《马桥词典》的时候，就联想到巴赫金的对话理论，据他说，小说里面各种各样的，互相对立的体裁（genre），语言，信念体系在共存。那样的多音性（polyphony），好像在《马桥词典》里活生生的体现出来。
韩少功：事物变化的过程，往往不是一因一果，而是多因一果和一因多果。后戏剧的小说模式，特别是线性叙事逻辑，很容易遮蔽这种复杂性。
白池云：但是对读者而言，《马桥词典》会经常让他们遇到困难。注意到这样断续性，对于很少读书人来说并不容易。前面登场的人物，过了很长时间后再突然出现，读者就搞不清楚他（她）到底是谁。我也是这样，不断回到前面去找那些人物，很困难。要是在韩国出版第二版的话，你一定要加上人物索引。（笑）
韩少功：生活并没有那么完整，某种适度的“碎片感”，其实也是真实的一部分。今天我在街上见到一个人，这个人永远都再见不着了，但是这个人可能给我留下了很深印象，成了我生活的一部分。这种破碎感既然真实存在，为什么要把它统统割掉？
地方，中国文化的解构/重构的轴
白池云：在此，我想回到语言的地方性问题。不仅《马桥词典》，在别的文章里，您都特别重视方言或地方性，对以北方为中心的中国文化，似乎显示出某种立场。比如你谈到北方“龙”和南方“鸟”的差异，这种解构中心和挑战权威的尝试，与西方的后现代主义有些相近。但我从《阅读的年轮》中，感觉到您又与西方后现代主义保持距离，甚至表现出批判锋芒。所以，我感到有点矛盾：您对后现代主义似乎是一种既拒又取的双重态度。
韩少功：后现代主义者热心于解构中心和颠覆权威，有积极的一面。在普通话这个问题上，Mandarinisthelanguageofarmy。这是一个英国语言学家对我说的。“普通话”是军队的产物，政治的产物，有一个权力化的过程。因此，普通话的权威地位并不是天然的和必然的，这正如世界上最大“普通话”是英文，与英、美两代全球霸权的历史密切相关。后现代主义的一些方法，可以帮助我们看清这样一些历史真相。但有时候，后现代主义说的太极端了，比方他们否定一切意义和价值，就太极端，甚至与他们所反对的敌人走到一块去了。绝对的“有”，绝对的“无”，都是绝对。把相对主义绝对化，本身还是一种绝对主义。方言也并无绝对的合理性，因为方言也会有糟粕，对更小的语言群落也有压制功能。
白池云：既然说到地方问题，我想再听一些您与南方文化的关系。中国从古代开始，就有北方的《诗经》，南方的《楚辞》，这样的区分，表示着中国两大不同的文化气质。您的作品，让我联想到《楚辞》所代表的，一种自由奔放、有反抗性的南方文化的气势。
韩少功：中国最早的文化典藉，主要是黄河流域一些文化人记录下来的。那时孔子、孟子主要活动在黄河中、下游地区。秦，汉都建都在西安，也是在北方。那时南方当然也有文化，但大多没有被记录下来。比如80年代在中国四川发现了三星堆遗址，有很多精美器物出土，但这样的文化在中国史家那里几无记载。直到宋代，事情才开始发生变化，主要原因是北方的游牧民族，比如蒙古和突厥，强大起来了，把汉人排挤到南方去了。宋代人到南京建都，到湖南办学校，南、北文化才有了深度的融合。
白池云：我不知道这样的区分开来，会不会有点勉强，是看您的文章，让我情不自禁地想，好像您对儒家，没有对道家或佛家亲切。说“反儒家”也许会点过分，但您对老庄和佛家的爱好，似乎构成了您思想和文学的一个重要部分。
韩少功：“儒家”这个概念，有时候是一个大概念，几乎涵盖整个中国古代主流文化；有时候是一个小概念，是指与道家、法家等等相区别的一个学派。现在很多人谈“儒家”，不分大小，不分前后，概念用得比较乱。从汉代到宋代，儒家变化很大。具体到某一个人或某一个派别，外儒内道，阳儒阴法，复杂的情况还很多。在某种意义上，我也赞赏儒家的思想文化遗产，但儒家也有蛮多问题，比方说他们过于精英主义，主要是关心政治、社会、伦理这样一些东西。在这些问题之外，比如生命哲学、认识论、方法论等方面，道家和墨家，可能更让我感兴趣。
白池云：巧合的是，道家的老子和庄子，不都是南方人吗？（笑）好像老师对南方文化具有一些特别的感情。
韩少功：我出生和生活在那个地方，在战国时代是“楚”。广义的“楚”还包括长江下游地区，比如楚霸王的家乡，即吴越一带。小时候，我听老百姓常用一个词，叫“不服周”，意思是不惧怕、不服从。为什么多出一个“周”字？其时，“周”是指周天子，即春秋时代的中央政府。“不服周”就是我南方人要捣乱、要自强，要挑战权威。这个词里所隐含的某种勇气和豪气，我确实很喜欢。
白池云：“不服周”这个词，眼下在日常生活上经常用吗？
韩少功：还经常用。是不是有点无政府主义的味道？（笑）
白池云：韩国文坛最近很热门的话题就是“文学和政治”。文学对社会要扮演什么样的角色？这个问题似有点陈腐，但像今天文学定位很不稳定的时候，我们不得不再次提出来。您的作品不仅仅艺术性高，并且有强烈的批判性。众所周知，在中国的政治环境下，对政府的批评不是容易的。可是，您还是用隐约的方式发出声音。在另一个方面，我特别同意您在《马桥词典》中关于“甜”的说法，就是说西方人分不清中国有各种各样的反抗，都把它笼统地概括于反共。韩国人了解中国的时候，也经常掉入这种陷阱。在这里，我想请您讲得更清楚一点：您觉得西方人所期待的反抗与您的反抗区别点在哪里？或者，您觉得中国作家应该保持如何的反抗精神？
韩少功：权力与资本，或者说极权主义和极金主义，是中国社会的两个毒瘤，两者结合就是权贵资本主义，需要我们努力地抗争和克服。这将是一个长期的任务。但中国与西方确有历史和文化的很多差异，我们的批判必须对症下药，不能简单地照搬其它药方。比如西方人对种族这个问题特别敏感，特别是犹太人问题，但这样的问题在中国、韩国可能就没那么敏感。同性恋问题，在非基督教地区也不那么敏感。相比之下，中国人对家庭特别重视。前不久，报上有一条新闻，一个男人在车祸中死了，然后他的兄弟和父亲来帮他还债。如果按照西方的法律，他们不必还这些债，每个人的债权债务都无他人无关。这就是西方的“个人本位”。那么，我们怎么来看待这个现象？“家庭本位”也许会带来不少负面的东西，比如“家长制”、“裙带风”、“人情社会”等等，但也有正面的东西，比如前面说到的还债。如果只是站在西方法条主义的角度，对这个进行嘲笑或指责，就可能无法理解世界历史的多样性。我们现在常常是“左右开弓”，应对两方面的抗争，既要警觉本土的“遗传病”，又要警觉外来的“传染病”。
白池云：《马桥词典》和《山南水北》中，您对老百姓的观察非常敏锐。好像您看到了老百姓那里一种微妙的现象，一种表面上很单纯，不合理、在深层却真切有力的逻辑。比如，他们在国家面前很脆弱，但他们有对付国家的特殊方式。《马桥词典》中有一个好玩的故事，马疤子原来跟从共产党，后来他丢掉部队，遇到了国民党，就跟随国民党。对他们来讲，跟随共产党还是国民党，与政治理念完全没有关系。就像您写的那样，老百姓对1948年的记忆，不符合于国家的公式化历史。即使不是顽强的对抗，但好像他们有自己的反抗的方式。而且这样的反抗，和西方人所想象的反政府或反共产党，也有差距。我觉得这个差距虽然微妙，但很重要。
韩少功：生活很复杂，但意识形态很简单。意识形态就是制造一个对一个错，似乎黑白两分。但在实际生活，在老百姓那里，有很多疑难杂症，有很多难于取舍的困境，远远超出了书生们的想象。因此，文学有点好处，它描述一些具体和细节，可以尽量避免冷战意识形态的简单化。
文学该如何记忆“文革”？
白池云：您80年代的小说，直接或间接地涉及到“文革”。从我个人来讲，这些作品给我很大的冲击。第一个原因是其形式上的前卫性和现代性，这个话题等一会再谈。第二个原因是，这些早期作品使我开辟了以前完全没有的另一个视域。即使我这种中国现代文学的研究者，以前说到“文革”，只会联想到《芙蓉镇》那种，描写国家压迫的作品，很沉闷，很压抑。当然老师的作品里也不能说没有阴暗面，但像《飞过蓝天》和《西望茅草地》，非常有意思的是，知青并非完全是国家压迫下的被动人物，似乎也有明显的自我主张。比如《西望茅草地》的主人公，一方面轻蔑那个霸道的农民干部，看不起他的愚忠，但另一方面，对自己的思想也有苛刻的要求。这样矛盾性的人物性格，好像显示您对“文革”抱有另一种看法，有一种分裂的认识。是这样吗？
韩少功：“伤痕文学”的大毛病，就是简单化。电影《芙蓉镇》的是我的一个朋友，但我还是要批评，这个电影把“文革”写成一些绝对的好人和绝对的坏人，太幼稚了。可惜的是，西方带着冷战思维的人很容易接受这一类作品，似乎这个世界就是黑白两色。在“文革”中，上层和下层的情况不一样，前期后期的情况不一样，甚至一个派别、一个人都有多面性。一些受害者也迫害别人，这种情况很普遍，并不是奥斯维辛集中营那种景象。你怎么看？有些人是反抗者，但他们的思想资源和斗争手段是不是有很大的问题？他们是受害者，但他们的受害是否被夸大？或者受害之外的一些恶行是否被掩盖了？单是一个冷战思维，是没办法来理解这些事情的。几年前，我曾就此写过一篇文章。
白池云：啊，我看了，是在《Boundary2》（2008）上的《”文革”为什么结束》是吧？
韩少功：对，我在那篇文章里说到，当时的反抗起码有三种类型，一种是逆反型，比如开始是拥护“文革”的，到后来自己受苦了，就转而反对了。第二种是疏离型，就像作家王朔写的那些青年，包括一些官员子弟，吃喝玩乐，胡作非为，喜欢西方音乐，虽然远离政治，但也构成了一种间接的反抗。第三种是继承型，就是完全接受“文革”的那一套思想理论，甚至是一些马克思主义者，但激烈地反对“文革”，反对毛泽东的错误。当年的“天安门”事件中，这种人还是大多数。有些西方人按照冷战逻辑，特别不理解这一点，说马克思与“文革”是一回事，信奉马克思的怎么会反对“文革”呢？他们最希望“文革”是他们理解的那个样子。
白池云：《飞过蓝天》的主人公是留在农村的最后一个。那些知青开始抱着理想投身农村，但经过一段时间，他们的理想褪色了，就用各种各样的办法离开农村，只是主人公，因为没有关系，就无法逃出去。一位朋友给他写信说，“你白长了一个脑袋，如果没本事让干部喜欢你，就让他们怕你，逼他们甩包袱”，这个地方很滑稽。（笑）这好像很接近您的自传性小说。是不是？
韩少功：很多小说里都有我的影子，大多是一些矛盾的多面体。《西望茅草地》也是一样。那个退伍军官，很霸道，很专制，但他又是一个对社会充满热情的人，无私的人。但这篇小说在1980年代引起很多争议。当时很多人不能接受这种复杂的人物。
白池云：这很奇怪吧，从常识来说，老师小说中的这些人物其实更能接近真实情况。在韩国80年代的学生运动中，人们也经常接触到这种矛盾人物。
韩少功：当时有些官方政策也在鼓励简单化。
白池云：您的那篇《“文革”为什么结束》说到，“文革”虽然是很难以理解的事情，但文学的任务就是要使不易理解的事情变得易于理解。虽然我读的中国现代文学不算多，但您说的那种深度揭示“文革”的作品，恐怕还是比较少。我们最开始接触的是伤痕文学，主要描写知识分子怎么受压迫；然后，像余华的《活着》《许三观卖血记》，涉及到老百姓，描写他们怎么忍受“文革”的动荡和灾难。但是，像红卫兵，知青等等，总是未能成为主角，充其量只是“文革”的背景。
韩少功：对“文革”的禁忌化和妖魔化，削弱了对“文革”的批判，因此清算“文革”这一历史任务还远未完成。你把它妖魔化，它就变得不可理解了，不可理解了就是认识的失败。尽可能还原事实才是批判者应有的自信。
白池云：对您个人来讲，在您的写作上，“文革”占什么样的地位？
韩少功：“文革”是我笔下的一个重要题材，也是我青春时期印象最深刻的一段时光。我父亲就是在“文革”中自杀的，因此有位台湾作家说，韩先生对“文革”是有发言权的。但我并不赞成用一种情绪化态度来对待过去，包括对待当时的很多迫害者。他们并不是魔鬼，其行为有各种各样的原因。真正给社会治病，就要把这些原因找出来。
白池云：以前，我一直以为知青是受强迫到农村去的，可是看老师的小说，才知道那时也有青年是自愿去的。
韩少功：大部分是被强制下乡的，应该说是不高兴的。但也有一部分青年，受理想主义和英雄主义的熏陶，是自愿下乡的。我当时就属于这一种。因为未满16周岁，既可以升学也可以下乡，我选择了后者。
白池云：外面的人恐怕不太能了解这样的情况，您的父亲在“文革”当中受压迫，但在那种环境下您怎么自愿下乡呢？
韩少功：说来话长。我父亲自杀，但几个月后就被“平反”，恢复了名誉，而且政府开始给我家发放生活津贴。这样的事情同样发生在“文革”。我对支持我父亲的人怀有感激之心，而且认为自己更应该努力追求社会公正，用革命来实现这种公正。这是我当时的想法。说老实话，“文革”那时候，我有时是魔鬼，同时也是羔羊。学生都不想上课嘛，所以学校停课，学生可以反对老师，让我很开心，也跟着起哄，用一些很夸张的政治大帽子去吓唬老师。这当然是我魔鬼的一面。但我父亲受迫害的时候，我也是一个羔羊啊。甚至我还是一个热血青年，在乡下涉嫌“反革命”而坐过牢，按照伤痕文学的眼光，有点像“英雄人物”了。很复杂嘛。很多中国人都是这样的多面体。
文学的创新，从哪里来？
白池云：我们把话题移到文学的形式实验吧。依我看来，您80年代的那些作品即使放到现在，也是非常前卫的，比如《归去来》《爸爸爸》《女女女》等，里面有老庄，魔幻现实主义，意识流，表现主义等，东西方的多种形式很尖锐地变奏。当时好像中国作家们的形式实验都非常激进，到了90年代反而回归寻常了似的。80年代为什么会有那种现象？
韩少功：“文革”结束以后，很多作家在审美方面有一个反省，觉得“社会主义现实主义”太狭窄了，需要给予打破，需要多样化和多元化。恰逢国外文艺思潮和作品大量进入中国，刺激了大家，激发了大家创新的兴趣。而且那时作家们没有感觉到市场压力，有较大的自由表达空间，哪怕你写得很难懂，像卡夫卡那种的，也能卖得出去。在这些想法推动下，作家不光考虑“写什么”，也重视“怎么写”，不约而同地做出各种尝试，形成了一种井喷式的繁荣。到了90年代，一是市场变成一种巨大的压力，挑战大众审美习惯的实验性作品，越来越难以生存了。二是对西方文学的消化基本完成，该知道的都知道了，该玩的都玩过了，作家们开始重新确定各自的定位。比如我也玩过“意识流”什么的，但最终觉得这种手法不大合适我，就放弃了它。
白池云：莫言，苏童的小说都被张艺谋拍成了电影了。
韩少功：电影是一种高投入的工业生产，对文学逐渐产生巨大影响力。很多小说家都改写电影，或者把小说当作电影的前工序，几乎可以由导演拿着小说直接分镜头。从这里，你可以看出资本的作用，文学的指挥棒有时操纵在投资商的手里。
白池云：1985年您提到的“寻根文学”，在中国当代文学史占有非常重要的位置。可是，现在想我觉得这里也有点模糊的地方。一般说“根”，就令人想到传统，但当时您那些作品，哪怕按照现在的感觉看，也算是非常现代的。从这一点看，当时的“寻根文学”的口号，似乎具有一种多义性。
韩少功：传统与现代有时候很难区分。一个基因专家告诉我，最好的物种基因可能是古老的，比如很多优质物种得到坟墓里去找，到原始森林里去找。但识别、查找、利用这些原始物种，常常又需要最先进的现代基因技术。所以，这些物种是最古老的吗？是。是最现代的吗？也是。古老与现代在这里是互相缠绕和互相渗透的一种关系。80年代的“寻根”，涉及到本土文化这样一些东西。但“本土化”刚好是现代化的一个现象，是全球化所激发出来的一个东西。如果我们没有对西方的了解，就不可能真正知道亚洲是怎么回事。反过来说也是这样。这就像葡萄牙作家佩索阿说的：我们之所以能欣赏到裸体之美，是因为我们都穿上了衣服。
白池云：还有，您在《昆德拉之轻》等文章里说过，80年代中国有过拉美热。韩国大概也是在那个时期，出现了关于第三世界的深刻讨论，参照过拉美地区的变革理论和依附理论，有了民族文化的视野。不知道我从哪里看到，莫言也在某个地方也说过自己受到魔幻现实主义的影响。您对此有什么想法？
韩少功：拉美的魔幻现实主义大量运用了印第安人的传统文化资源，包括神话、传说、迷信等等，对中国作家有很大的启发。这是一个可贵的文学高峰。在它以后，高峰似乎少见。不过，把它理解为第三世界文学，其实不是太准确，因为它是欧洲文学的一个延伸部分，是西班牙语文学的地方版。
为了获得真正的世界性
白池云：像您说的话，魔幻现实主义以后，很长时间没有出现具有全球影响力的文学高峰。最近，因为出版市场的跨国化，大家对文学的世界性越来越关心。可是，新的世界文学，应该区别于以前那种以西方文学为中心的世界文学。
韩少功：你说的很对。以前的世界文学，隐含意义是欧美文学的世界化。而我觉得需要提出一个新的世界文学概念，即全世界各种文学平等对话的新机制，一种同质化和异质化并行不悖的新格局。什么是世界？什么是国际？很多中国人的误解特别大，以为西方就是世界。我估计韩国、日本也有类似现象。就像穷人最容易互相看不起，但大家又都对富人特别看得起。在这种情况下。大家眼睛朝上看，不向旁边看，更不向下看，使大量的经验资源和文化资源无法浮出地表。比如一个中国人，说起美国头头是道，但他对周边的缅甸、泰国、印度居然一无所知，这是不是很危险？另一方面，“世界文学”绝不意味着一种同质化，而永远是同中有异和异中有同。换句话说，不是所有的文学都变得一样，而是在互相交流的过程中，形成更为丰富、更为成熟的多样。这一点，我可能与有些前人对“世界文学”的理解有所不同。
白池云：我也同意。全球化的风潮滚滚，但我们对邻居国家的理解仍然浅薄。对韩国来讲，隔壁的中国变得那么快，那么大，韩国人对中国的社会和文化的了解，仍然差得太远了。大家还是只看西方。像您说的，打破自我封闭，开放眼界，这样的世界化，不是光看西方，而是东亚区域互相参照。可是，最近东亚文学界有了一种有意思的尝试图；韩国的《文学存》，中国的《小说界》，和日本的《新潮》，三家联手，在每个国家选两、三个作家，给他们提出同一个话题，让他们对此写出短篇，然后在这些三个杂志上同时出版。不知道在中国有没有反应？日本、韩国都有些反应了。我看到苏童、须一瓜，毕飞宇等写的短篇，都很好。这样小小的交流实践，满有意义的。
韩少功：这种做法值得提倡。具体的做法还可多种多样。重要的是发出声音，明确目标和方向。旧的世界文学充其量是半个世界文学，甚至假世界文学，因为它只有西方视角，因此对西方的描述和解释甚至也错误太多。举个例子吧，美国经济起飞的时候，原油价格大约是1美元一桶。这是西方的真实吗？是，也不是。因为价格这么低，是以世界上绝大多数人不用石油为条件的。相反，一旦日本人、印度人、越南人、中国人、韩国人都用石油了，原油价格就大涨到100美元一桶。那么，如果我们看不到西方之外的情况，就很难真正理解西方，包括它的生活和社会。所以我说，新的世界文学一定要面对世界的复杂性。这不是什么反西方，也不是什么反东方，只是说建立真正的世界眼光。这对西方肯定也是有利的。
白池云：我最后一个问题，是中国和东亚的问题。恐怕，这话题有点敏感。您的文章中有一篇叫《国境的这边和那边》，大概是您十年前来韩国时发表的。当时您的发言比较有争论性。您说自己不担心中国没有亚洲意识。这里有两个方面；第一是60年代中国推行过革命输出；另外一点是，如果中国以后强大起来，自然会再次把亚洲纳入视野，但提出哪一种亚洲观，才是更令人担心的。我觉得您说中了要害。就亚洲的历史实感和经验而言，中国与和我们韩国有颇大隔阂。比方韩国人对东亚认同比较容易接受，而中国呢，国土面积大，接邻国家不仅仅是东亚，所以对中国来讲，东亚只是一个部分。这样，相邻的两个国家难以相互认同和信赖。说实话，韩国人中认为中国能成为我们亚洲同伴的，恐怕不多。大部分都觉得中国会成为威胁，有一些担心。
韩少功：中国块头比较大，所以韩国人、日本人不安心，是很自然的。所以就把美国人扯在一块。美国一驻军，中国人心里也不高兴，觉得你老说“东亚”“东亚”，怎么把美国人搞进来了？这个互相信任很难以建立。我觉得东亚团结很重要，但还要讲更大的团结，否则东南亚、南亚的人怎么想？这是第一条。这个团结的真正实现，可能要靠危机，比如生态危机或经济危机，才能把大家的团结愿望“逼”出来，把一些障碍给克服掉。就像大陆和台湾的关系。这是第二条。
白池云：有这个可能吗？很难吧。因为中国经济肯定会越来越好，你们会遇到困难吗？
韩少功：不见得啊。2008年以来的全球金融风暴谁知道？下一步又会出现什么？美元会不会崩溃？欧洲会不会出现大问题?伊斯兰世界会出现怎样的变化？……那时没人帮我们，必须由我们东亚人来解决自己的问题，甚至承担世界责任。但中国现在并未准备好。特别是文化混乱、价值空虚、精神迷失，是一个很大的定时炸弹，说不定就要炸掉经济成果，炸掉政治改革的可能性。我们不能以为经济发展了，一切问题都好解决。南美、东欧，都曾经有过不错的经济发展，但说垮也就垮了，说乱也就乱了。东亚人是很聪明的，应该看得更远一些。上次我到韩国来，觉得韩半岛的北方和南方还处得不错，板门店的展览里没有什么刺激性语言，但为什么这几年反而南北关系越搞越紧张？如何解决韩半岛问题，不能靠别人，得靠南北方认真地想一想。
白池云：关键的是中、韩两国有体质上的差异。中国表面上是个民族国家(nation-state)，但内在的中华帝国机制似乎依然延续，考虑到它的领土规模和多民族共存的特殊情况，这里也许有某种必然性。可是，怎样避免民族主义的反目？这样势力、面积、体质都不太对等的国家之间，怎么样才能建立和平共存的关系？我们对此需要努力一起找出答案。
韩少功：美国和沙特阿拉伯不一样，但能大体相安无事。中国与巴基斯坦差异很大，但也可以处得不错。所以我觉得处得好不好，主要是看能否互相尊重。现在的中国是一个“千面之国”，有黑暗的一面，腐败啊，贫富分化啊，还有你担心的民族主义心态，都是真的。但中国也有积极的一面。我们不是算命先生，很难知道以后会怎么样。我说过，如果中国以后成了一个帝国，到处派军队、搞殖民，行霸权，那你们就要勇敢地反对它，抵抗它、打倒它。这没什么好说的。有良知的中国人也应该参加到这样的斗争中去。如果中国人到非洲去只是买资源和卖商品，不转让技术，那也是利润至上，与殖民主义没多少区别，就很丢人和很无耻。在我看来，转不转让技术，是一个重要标尺。派不派军队去杀人，也是一个重要标尺。我们要用这样一些标尺来观察每一个国家。
当然，从长远来看，民族国家体制最终要退出历史。超越民族国家的架构，比如跨国公司，以后还可以有跨国大学，跨国文化团体，跨国宗教团体，跨国政治团体……为什么不可以呢？民族国家这种形式本身消亡的时候，东亚会变得另外一种说法了。现在我们一出国，就得有护照，护照上盖了政府大印。但你到网上去看一看，很多共同体（community）是没有国界的，爱音乐的人，爱汽车的人，研究非洲历史的人等等，有各自的community。他们互相熟悉，超过了对邻居熟悉。他们互相认同，超过了对同胞的认同。以后我们的世界体育比赛，是不是一定按国别来组团？搞一个白领团队，同蓝领团队比一下怎么样？搞一个同性恋团队，与异性恋团队比一比行不行？这需要我们想象，需要我们创造。比如，写一本没有民族和国家的幻想小说行不行？那时候，赛场上怎么升旗子？怎么排名次？这都是很有意思的，也是文学可以做的事情。
白池云：我也希望我们多有一些您说的文学想象力，能够打破挡住我们之间的许多障碍。你看，我们的访谈时间够长了，谢谢您。
（此次访谈应季刊《创作与批评》之邀举行，其韩文整理稿发表于该刊2011年秋季号。）
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