《四世同堂》文化谈
——田沁鑫与孔庆东对谈片段
田沁鑫：《四世同堂》的话剧创作最早起源于《北京青年报》和北京儿艺，定于10月下旬在台湾国父纪念馆首演，规模非常大，我们从台湾演到咱们内地，演到上海、深圳、然后演到北京。
大家对孔老师一直比较敬仰，您看问题眼光比较独特，曝光率强，又非常幽默，对老舍有专门的研究，所以想跟您有深度的一个合作，一直到我们戏演出，包括台湾的演出。当时北京演艺集团有一个想法，这次不跟北京人艺合作，人艺演老舍的戏太多了，再排一个，也不过是老舍的系列作品之一，不会有太大的突破。老舍从不单属于人艺，老舍更属于人民，于是把老舍先生挪到中国国家话剧院来做，会有一个更大的格局。
田沁鑫：现在是三段式，《惶惑》、《偷生》、《饥荒》，人艺把老舍先生演成人艺传统了，我们也继承了三段式的结构方式，后来我个人认为，三段式是中国做原创作品形成的一个模式。如果对剧本有贡献，我觉得三段式的这种结构方式是一个贡献。
田沁鑫：我就想是不是能够把胡同开放点，北京最有特点的点胡同在舞台上尽量展现。
您刚才说《四世同堂》之前没有这样的作品出来，这是一种带有反思的作品。老舍先生是在重庆写这部小说的，他老婆孩子给他讲北平城的状态，他才构筑出这样一部《四世同堂》，要是跳出来看，这种写作真带一种荒诞性，人没在这个地点，却靠想象还原出了八年沦陷区的生活，这是很有意思的。
孔庆东：我上课讲老舍的时候也这么讲。老舍是要写一部反映抗战的巨著，但它不叫“八年抗战”，而叫做《四世同堂》，这是一个文化的视角，不是一个政治的视角。如果叫做“八年抗战”，那整个就得重写。小说的背景是在北京沦陷期，可以说是抗战史，但却没有写抗战，如果换成一个共产党作家或者是国民党作家都不会这么写。共产党作家要写武装斗争，肯定把老三瑞全做主人公，所有人以他为标准的话，就很落后。国民党作家也会写斗争，但国民党可能会主要强调地下斗争，就是《野玫瑰》的路子。共产党则认为老强调地下斗争是不对的，但到现在我觉得间谍戏也挺好，都是抗战的，不管共产党还是国民党，反正都是强调要斗争，老舍不是共产党，也不是国民党，斗争对他来说非常次要，整个《四世同堂》里面看不到什么斗争，抗争很少的。
老舍是一个大众作家，他和毛主席讲的要和工农兵相结合的作家是不一样的。老舍是作家，同时又是平民，他自己就是老百姓，跟郭德纲、赵本山一样，不存在结合的问题。所以他的眼睛就是老百姓的眼睛，他没有看见斗争，人群里肯定有政府的间谍，八路的间谍，他没有看着，他看到的就是老百姓。在他看来，即使没有这些武装斗争，中国也亡不了，他是模模糊糊地觉得亡不了，但他总要批判，老舍对国民性是有批判的，但老舍的批判和“五四”那拨作家是不一样的。现代文学巨头里面，除了老舍，其他人都是“五四”出来的作家，都是要改造中国，都说旧中国这不好，那不好。但老舍和他们不一样，老舍有一个悖论，比如祁老爷子是一种苟且、偷安、只想自己、不想国家的代表，但老舍反问我们：这样有什么不对吗？这个问题就比较深了，人不就应该这样活吗？
“我不管政府，我管我自己过日子，我就管我的四世同堂，我就要吃白面”这些东西本来没有什么不对，但是这一套理论最后发生问题了，日本人不管祁老爷子的这套理论，他的四世同堂没有办法实现。千百年来，日本和我们的规矩是一样的，但日本人要超越，要脱亚入欧，学习英美，他就把英美的坏处学到极端，《四世同堂》里面也写的，最后驻在中国的日本的主妇都上街去抢东西了，穿着和服，穿着木屐，好像挺文明，但是到了菜市场，全都是硬抢，日本的文明异化了。这个时候，我们的国民性才被看出问题，老舍的复杂在这里，他对国民性的批判不是本质性的否定，而是怀着感情的，虽然他觉得挺好的，可是已经不行了。
我记得《四世同堂》的结尾，瑞宣对老爷子说等您过九十大寿，因为那时胜利了，这又回到做寿的问题上，绕一圈还要回去，他等于又发出一个质问：我们中国人就这么过，凭什么不行？老舍作品里老是有这么一个声音，《茶馆》里的王利发问：我一辈子没有得罪过谁，王八蛋们都有滋有味活着，凭什么不让我吃窝头啊？《骆驼祥子》里的祥子也有这么一问，我好好干活攒钱买车，生活的理想却一次次破灭，谁都给我抢走了，凭什么？老舍始终有这么一个疑问，他自己不能解答这个问题，他不是理论家，不是周扬，这个问题就像屈原的“天问”一样，这个问题其实很复杂。北京的胡同里、街头上老百姓爱议论政府，但是议论到最后也是没辙，只能通过议论来发泄，特别是我打车跟的哥聊天的时候，他们知道很多事，但聊到最后他也没辙。
孔庆东：《四世同堂》这部戏其实写中国人坚韧的力量，什么力量呢？中国人的力量就是比过日子，这是中华文化的力量。中华文明不善于抢东西，不善于打仗，一打仗我们经常失败，中国人打仗是胜少败多。但是你看中国人越来越厉害，靠什么起来的呢？靠过日子。因为打仗的时间毕竟少，打完仗不还得在一块过嘛。你把我征服了或者我把你征服了，最后还得在一块过日子；一过日子，中国人的优点出来了，谁都比不过。中国人过日子确实厉害，有文化没有文化都有一种自觉的理性，他知道挣来的钱多少用来消费，多少用来再生产，规划的特别好。所以看世界各地的华人，两代起来就能够控制当地的经济。外国人不想别的辄，根本就战胜不了中国人。和平过日子是中国人的最大优点，不是说中国人品质上爱和平，是因为和平对中国人有利。你只要和平50年，中国就没有治了，谁也遏制不了他。所以西方一定要改规则或者是发动战争才能够把中国的优势抵消了，鬼子老想办法变规则，中国人不怕规则，就怕变规则，你把一个规则定下来，比如早上磕几个头，晚上磕几个头，定下来，定下来之后中国人慢慢按照这个规则做到最后，最后还是能把你赶走，中国人有这个本事。每次乒乓球比赛我们都拿那么多的冠军，外国人就老改规则，一会说这个球太小了，我们个高，看不见，你们个矮能看得见，一会说白的不行，我们看不清，要改黄的；其实都是专门针对中国人的。中国人是最适合在一个安静的环境里面干事。有一年我出北京高考题目，“说安”，“安”既是北京文化的核，也是中国文化的核，中国人喜欢“安“，“安定”在中国并不是一个漂亮口号，而是自己的需要，大家都喜欢不变，想了多种方法来对付“变”。
我觉得刚才你说的开头的创意特别好，“变了，天下变了”。怎么去应付这个变？大家各有各的招，有人觉得自己机会来了，有人满不在乎，其实祁老爷子的想法，虽然事情没有像他想的那样三个月就过去了，但也不过就八年，八年在中国历史上不算很长的一段。在中国真没有过不去的槛，中国人甚至都不怕做亡国奴，他不相信中国会亡，因为中国不是以政治立国，是以文化立国。今天的民族国家观念是西方输入进来的，中国传统文化中并没有很强烈的民族观念，异族愿意当皇上你就当，但是你要按照大家公认的中华文化来行事就可以。姜文的《鬼子来了》拍得特别好，它写普通老百姓，其实都不知道日本在哪，也不是故意要做汉奸，凡事从中国传统的主客之道的角度出发，但是日本人没有这个礼数，所以最后宴席变成屠杀。
中国这100年的政治家，文化家，主要做的一件事就是启发中国人民的政治觉悟；人民确实政治觉悟低，因为一般用不到政治。政治觉悟高恰恰是西方的，西方人爱分敌我，要站队，“讲政治”恰恰是西方的东西，西方人爱讲政治，中国人不太讲政治。我们今天又到了批判汉奸的时代，其实大多数汉奸不是故意的，中国人民族国家观念淡漠，老需要民族危亡才能唤起，其实祁老爷子的很多糊涂想法已经接近汉奸观念了，但他自己不是故意的，也不是自觉的。《四世同堂》写得很好的一点，其中几个汉奸都是一步一步变过去的，不是一开始就打算卖国求荣，都是从个人需要出发。我们现在“公民、国家”的观念建立是依靠了抗战的，所以蒋介石老说抗战建国，是想通过抗战来建国，在抗战之前，百姓的国家观念是涣散的。
孔庆东：老蒋还建立了保甲制度，这是我们后来户口制度的第一步。以前中国有多少人都统计不清楚，误差在几千万，老蒋把人口统计清楚了，这为后来的新中国的户籍制度奠定了基础，对于“抗战建国”，老舍可能没有这么清晰的理论，但他明确感到了“国”的概念在沦陷后真正出来了。老舍在以前的小说《离婚》里面写北平人想的就是过自己安稳的日子，北平人认为自己的孩子官不能当太大了，最大当科长，收入也比较好，能照顾家。得知道点国家大事，最少去过通州，去过通州算出过远门，知道点外来的事，至于更远的地方，甭管巴黎、伦敦，那全是乡下。北京人有这么一种自信。
如果我们用五四的眼光看老舍写的北京人，那就是愚昧，后来的文学史完全是五四这帮人弄的。我研究现代文学，讲朱自清不吃救济粮是爱国，这都是五四的眼光。幸好老舍为我们保留了一些五四之外的眼光，五四的时候，大学生街头演讲，慷慨激昂，白布衫黑裙子，这在老舍看来都是比较可笑的事情。老舍说学生这是干嘛呢？真是没事憋的。我第一次看到老舍的态度的时候，觉得是对进步青年的诬蔑。但是随着年龄的增长，慢慢觉得他有道理，你不能天天老上街去演讲，时间长了，靠谁抗战？还得靠韵梅，韵梅这个人物特别好，她没有什么文化，但中国文化都在她的血液里面，她有正义感，永远知道现在应该干什么，一家人的吃喝最后都落在这个家庭主妇头上。比如说去领配给粮，男的都不愿意去，嫌丢脸，韵梅就会去，她没有觉得有什么，她没有上过学，心里不存在“民族啊，大义啊”这些，全家得吃饭，我就得去领。所以她把耻辱都承担了。
老百姓就是有这样的一种默默的力量，不是简单地喊口号，不能都跟侵略者同归于尽，这也是不可能的。也不能说都去当朱自清，宁可饿死。毛泽东说得好，“民族的抗战力量深藏于民众之中。”这几年，为了重新搞统战，把国民党抗战宣传得过了，国民党当然有抗战英雄，但整个抗战路线是错的，不太相信人民，也不依靠人民，老想靠美国给援助，另外就是派军统间谍搞暗杀，却没有看到老百姓身上的民气可用。老百姓身上有民气，民气总是被政治家所忽略。汪精卫为什么当汉奸？他算来算去中国怎么着都失败，算GDP，算军事，算国防，中国跟人打了一百年，都打不过人家，但他就没有算民气，就是软实力也没有算。毛泽东的《论持久战》出来，发到基层部队，毛泽东计算了软实力。当时老蒋也正走投无路，白崇禧看完《论持久战》转给老蒋，老蒋顿时有了信心，他受《论持久战》的影响，换了一种表达：“我们用空间换时间”，这是国民党抗战的基本路径，从此他有了主心骨，就是跟着熬，凭老百姓的民气跟日本熬着。《四世同堂》里写到最后饥荒，日本鬼子穿的军装都是打补丁了，眼看也快熬不过去了，他们的妇人都上街抢东西了。日本为什么最后冒险跟美国玩命？其实是自己熬不下去了，只好孤注一掷要把美国击退了，可以彻底转危为安，否则熬下去也是个死，是慢性自杀。
我看过好多抗战史料，英国皇家研究所最后归纳为日本人不善于规划，只是有野心，实现野心之后不知道怎么规划。他们打下了好大一块土地，干什么呢？什么也没有干，只是等着失败。自己不会做规划，找一帮汉奸来做，其实汉奸是最无能的人。我在日本住过，日本人是最恨没有气节的人，他们最崇拜的是文天祥、岳飞、关羽这种，也当做自己的英雄来供着。而汉奸呢，第一是无能，第二做事不符合日本人的忠义的道德观，日本人迫不得已用汉奸，汉奸还往往给自己留后路，还偷偷给重庆甚至延安通风报信，日本人心内最看不上这种人。日本人老说良心大大的坏啦，其实是说汉奸良心大大的坏。
所以《四世同堂》里说的整个是一个东亚的文化问题。老舍要表达的不是简单的抗战这件事，而是通过这个抗战做由头，反思我们传统的儒家文明被摧毁了或者是被打败了之后，如何重新整合的问题。本来像祁老爷子这样的人，抗战之前日本人看着他得鞠躬，现在竟然敢侮辱他，敢闯进他家里，背后就是东亚板块破碎了。在这个角度上说，日本人讲的大东亚共荣圈，字面上是没有问题的，大东亚如果真的团结起来，共存共荣，那英美一定会跨掉。现在看各种统计，东亚的生产效率、教育质量都是世界第一，但东亚是破碎的，中、日、韩、朝，大家都不一样，西方是怎么都不能让东亚成为一块的，如果成了，那就是未来世界的中心。大东亚共荣圈字面上没有问题，但是这个理论展开以后就有问题了，用什么来搞大东亚共荣圈？用日本搞的那套一定不行，因为日本是把西方殖民者对付自己的那一套用来对付亚洲其他各国，这其实是回到了鲁迅的命题上，鲁迅说奴隶如果幻想着自己通过反抗成为奴隶主，就等于没有解放，只是更深的奴化。但是日本人缺乏鲁迅这样的思想家，他们没有鲁迅这样的眼光和思考。日本人恰恰像鲁迅说的，只要当一个小奴隶主，可以受英美的欺负，但在亚洲要做老大，但这一点恰恰是亚洲人民不能接受的，日本人的“大东亚共荣”搞不成。“大东亚共荣圈”在当时很有疑惑性，包括汪精卫、胡兰成这样的人，他们在心理上都不承认自己是汉奸，他给自己找与日本人合作的理由，就是“东亚理论”——都是同人同种，都是黄种人，都反抗英美白种人侵略，必须建立一个东亚文明，高级汉奸就用这个理由给自己开脱。但即使这些人感到日本人的焦土政策也是不对的，根本上违背儒家的仁义道德，而仁义道德其实是渗透在中国人的血液中的。
尽管今天表面上好像日本、韩国，包括台湾地区都比我们传统文化上维持得好，但这是表面，真正的仁义道德跟有没有文凭没有关系，跟识字不识字没有关系，像小崔、孙七这样不识字的人，身上都有儒家文化，都知道应该怎么做人。而只有当日本战败之后，大家才可以重新心平气和地讨论东亚问题，八九十年代的时候，日本、韩国学者老埋怨我们中国学者不谈东亚，老觉得中国人傲慢，只有中西文化对比，那日韩在哪呢？后来我们给自己辩解，说中国文明这一大块也包括日韩，但人家肯定不满意，那个时候我们反感“东亚”的说法。近十多年，中国开了很多东亚问题的会议，不避讳东亚这个问题。我在日本韩国解释过，“东亚”这个词伤害中国人民太深了，所以我们不爱谈，但不是说我们没有关注日本，中国人对日本文化关注很多，研究者不少。今天我们重新来思考东亚文化，是因为西方的生活方式最后肯定耗尽地球资源，并带来战争。而东亚的思想资源，更强调和谐。用这种眼光回头看老舍的《四世同堂》，我觉得以前对老舍评价低了，很多教授内心不承认老舍是个大家，一谈老舍，就是老舍的幽默，老北京语言这几点。其实老舍表面装得很北京范儿，但他在英国待过，真正思考过中西文化问题，他心里面相信文化的生命力，他特别相信人要活得体面，尊严，他认为这些不是迂腐，而是保证一个国家和民族不会亡国灭种的根本。
孔庆东：《离婚》、《骆驼祥子》是在青岛写的，他抗战前一直在山东，他是从山东直接去的大后方，然后是胡絜青带着舒乙千里迢迢去找他，找到他后给他讲沦陷的事，他一边听，一边脑子里人物就慢慢就成型了，过了一两个月就构思好了。书中的小羊圈胡同其实就是老舍自家的胡同，叫小杨家胡同，所以他能写得那么详细，虽然并不在眼前。
…………（由丁超先生整理，全文2万余字）
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