主题：创作《我们走在大路上》的心路历程与时代背景
嘉宾：黄纪苏(本剧编剧、社会学家、剧作家)
王焕青(本剧导演、画家)
祝东力(中国艺术研究院
马克思主义文艺理论研究所副所长、《文艺理论与批评》杂志副主编)
玛雅(《凤凰周刊》副主编)
杨帆(中国政法大学)
王小东(中国青少年研究中心)
许志永(中国公盟网)
时间：2006年11月4日星期六下午2：30
地点：北大资源宾馆三层1308号
主办：书社
杨 帆 整理：
2006.11.4《我们走在大路上》交流讨论整理稿
黄纪苏发言：
我在写《切?格瓦拉》之前曾弄过《一个无政府主义者的意外死亡》，当时已经表达了我自己对于社会政治的一些思考，但觉得不够正面。还有一些方面，比如对于当时90年代末期以来日益扩大的社会鸿沟、贫富分化问题没有一个正面的艺术上的表达。后来弄了个《切?格瓦拉》。《切?格瓦拉》之后我觉得我有点不太想搞这些东西了。后来杨平、东力他们来找到我，我当时也想了很久，觉得还有什么东西要说吗。当时杨平表达了一种很惆怅的感受。这句话我觉得很打动我，我当时很有共鸣，我也有一种惆怅。当然我俩的惆怅可能还是有些区别的。实际上这种惆怅心理就构成了写这部剧的一个基本思路。从毛泽东逝世后这30年，在开始的时候我们都是很欢呼的。当时文革后期的时候，人们觉得好像都快过不下去了，历史该改道了。我记得毛泽东逝世时全国开追悼会，要求必须找个电视，在电视机前举行个仪式。当时，今天的一位左翼经济学家跟我在一起，他说：他早该死了。我听着这话有一种特别历史的感觉。当然这位朋友今天已经变成了一个左翼的对改革开放重新思考的经济学家，是一个很好的朋友。但是你想，在30年前大家是这么一个起点。所以我觉得回首望去有点沧海桑田、感慨万千的感觉，我特别想把思路理一理。当然现在我们都50岁了，与当今青年朋友的想法会有一些区别。我有一个最基本的感受，这30年我们要把它放在一个大的历史框架，大的时间尺度下。这个尺度是从1840开始的这段历史。1840年以前中国的历史是中国人的历史，1840年以后呢，中国历史被生拉硬拽进以资本主义全球扩张为核心的世界史。中国就等于是上了这个跑道，以后从晚清，到民国，到新中国，到文革，到后来的四个现代化，改革开放等等都在这个历史里面。歌里有一句，就是“走不出的1840年”，实际上我们到今天也没走出去。这段大历史，除非哪天我们中华民族，或者和其他民族和起手来把资本主义世界体系完全给改造了。但在改造之前，我们真没有走出1840年这个历史。那就是说，我们左冲右突，实际上都在解决一个民族国家在资本主义竞争与价值体系中死地求生，并且后来居上的问题。在这个大的历史任务下，我们再看中国这30年的历史，50年的历史，160年的历史，它有很一脉相承的东西。所以，在这部戏中，在节目单上有一个献辞，就是表达对自身的一种理解，一种信心，一种期许。实际上是把这个东西放在一个大历史下的。30年的前身是文革10年，或者是毛时代的27年，这27年走的是一条路，而30年走的是另一条路。在这27年，中国作为一个民族国家终于站起来了。歌里唱的，“1949，五星出东”。昨天开会，有3个人不断指出说我们历史观有错误，说为什么1949年我们站起来了?1949年我们不是完了吗，不是趴下了吗?这是很多人的一个看法。在这里，我们对新中国的认识是，它第一次给新中国的民族独立、经济建设提供了一个空前的机会。我跟一些朋友聊天，他们对此不以为然。后来我说，1964年中国第一颗原子弹爆炸之后，香港的一个市民回忆说，原来在香港的那些英国警察跟华人说话都不用自然语言，直接警棍就上来了。自从原子弹爆炸之后，他们开始改用人类语言跟他们交流了，开始好好说话了。这些成就我们是不能否定的。但是后来，在文革10年确实是，那条路走不通了。毛泽东有非常宏远的理想，对于社会主义制度下新的一些问题，他有深刻的认识，有高远的抱负。但是不管怎么说，到了文革末期，社会上上下下形成一个非常广泛的统一战线，这就是在开四届人大的时候，提出要实现四个现代化，实际上就是大家要重新回到发展主义的路线上。发展主义，实际上资本主义发展体系之内基本是一个尺度。哪个政党、哪些文化、哪些审美不符合这个，光和外国比是不行的，最后可能广大人民群众首先不干。我记得文革快结束时，录音机、小电视都出来了，当时大家是欢欣鼓舞的。对于发展主义的这种尺度，实际上大家已经从文革的继续革命换过来了。所以我们这30年实际是从这里出发的。但是很快地，到80年代中期的时候社会价值观念开始变化，社会竞争也比较激烈了，原来是讲是非，这时只讲利益。再往后，80年代末期一片乱象。然后90年代是商品大潮，90年代中期以后，80年代所确立的强者哲学那套价值观念开始沿着社会政策展开，导致了大家都熟悉的下岗分流，减员增效。当时社会唉声遍野，最后社会鸿沟日益扩大。我们这个戏里在刚开始的时候，就是文革刚结束的时候，借用一个历史学家吴晗，用他的嘴说到了改革开放的初衷，那就是祝这个民族所有活着的人顺顺当当走到大，平平安安走到老。戏中，经过30年的时候，我们又让这个影子出现，提醒一下这个初衷。进入新世纪的时候，我们希望这个民族所有活着的人，而不是一部分人，不是两个中国，而是一个中国，大家顺顺当当走到大，平平安安走到老。这一路看下来，实际上刚才说的矛盾、惆怅包括两方面：一是在毛泽东那27年，在原来的体制下资源、能量基本耗尽，历史开始改道，之后我们又走了30年。在这改革开放的30年，资源消耗的也差不多了。所以到了新世纪我们开始调整路线，对内搞和谐均富。实际上这部戏最基本的是两种价值观念，这两种价值观念是交织在一起的，它们既是相吻合的又是相矛盾的。相吻合的是，我们中华民族作为一个生物共同体，作为一个民族国家，我们是要在资本主义体系中求生存的。但同时我们社会内部到底应该是什么关系呢?我们是要靠强者哲学让一部分人先富起来，然后大家狼奔食扑，你追我赶?靠这么一种伦理的动力，我们究竟能够走多远。在改革开放初期，这种哲学的确是提供了相当大的活力，这方面我们是应该肯定地。但是到了后来，当这种人上人的原则确立后，它能不能为我们民族的发展提供取之不竭的动力?我们看到，今天这种社会关系已经影响到社会的发展了。那就是我们这部戏后来说的，如果中国的这一半，你们只顾自己吃喝玩乐，灯红酒绿，发达兴旺，不管另一半的时候，另一半也不会让你走得好。我记得前几年五六万起的群体性的突发事件现在已经上升到了八万起，就是说社会关系实际上已经在阻击限制这种少数人靠弱肉强食发展的路线了。所以这个戏有很矛盾的东西，因为改革开放的起点的确是有可理解的，但是到了中期呢，用戏里的话说就是，“再往前走水就浑了，再往前走路就分了，再往前看眼就迷了，再往前想心就沉了”。后来就完全是另外一种倾向，另外一种局面了。所以这部戏表达了一种很矛盾的东西，有那种理解，也有那种批判，有那种很荒凉的情调，也有很悲愤的东西。年轻同志在看这出戏时，有些地方可能看不明白，所以我先把它的思想背景介绍一下
王小东发言：
刚讲到官和权的问题，其实很多人，象什么五月散人，都是利用跟权力的交易发了点小财的人，他们回过头又骂集权主义，骂中国。共产党也真是不争气，它的子弟都成什么样了，好处都拿尽了，最后还骂你，他还特别恨中国。那天我为什么没说，因为那天我们是遵守了君子协定的，当时杨鹏说了不要攻击人，不要争吵，不要骂，我们是非常遵守这个的。有人说那天我发言冲劲不足，因为我们说话是算数的，主持人这么说了，我们就遵守规矩，可是有那么一群人是不遵守的，所以我只能在这儿骂，因为那天我遵守规矩了。这事也就过去了，他也就是个小混蛋而已。据说现在有个新词叫右愤，也就是个右愤而已。或者我管他们叫奴青，我觉得这个词更好。他们自己觉得自己很独立，其实他们是奴才而已，就是一个奴青。
讲到官的问题，我们知道吴思，就是那个潜规则、血酬定律的，他指责纪苏的戏只骂资本不骂官。而他跟杨鹏都认为主要问题是官，是官民矛盾，资本是无辜的，而且资本是无权的。首先不是穷富的问题，而是有权无权的问题，要削有权济无权。他们是这么一个观点，我要先介绍一下。因为纪苏戏里是高度浓缩的，这个问题本来就是个大争论，纪苏戏里确实也就几句话就过去了。不了解争论背景的话，确实听不懂它在说什么。我觉得那天我发言之后有些人听不懂我在说什么，包括吃饭的时候，很多人包括剧组的人也没听懂我在说什么。这个本来是个大争论，所以有必要介绍一下。
我认为这个是中国一部分大资产阶级的观点，但绝不是全部资产阶级观点。其实纪苏在戏里已经回答了这个东西，你再重复一遍是没有意义的。我很尊敬吴思先生，我认为他那几本书写的还是很有可读性的，但是他那天的发言我觉得水平不高。人家在戏里既然已经回答了这个问题，那你就不能重复人家已经批驳的那几句话，你得回应，你得反驳。可是他没有，他还在重复那几句话。后来我就把纪苏的观点给提炼了一下，反驳了一下，我说戏里说得很明白，在纪苏看来，权力与资本是不可分的，戏里说了，你今天是纪委书记，明天就成老板了，再后来可能还成男一号了，说不定什么时候又做回党委书记了，他们是一回事。要想对纪苏的观点形成反驳的话，你就得说明他们怎么不是一回事儿。可是他没有这么做，他就说我们是无权的。你说这么大的资本，你亿万富翁说自己无权谁信啊。最起码你比我们有权啊，在我们看来你是有权的。这个问题是很关键的。官跟资本，就是官家，吴思管那个官叫官家，官家和资本家到底是什么关系，是不是像吴思或杨鹏说的那种关系，就是官家有权剥削了所有人，包括资本家包括工人，资本家是无权的，是受气的。资本家和官家到底是什么关系，他们之间有没有那种连带关系，资本家是不是就都支持了底层民众的民主权利，是不是这么回事儿?也许有一部分资本家是这么想的我们不否认，但是最起码相当一部分资本家还真不是这么想的，这不仅中国人的研究，美国的研究也是这么说的。美国有一本书讲民主与发展，在书里他根据实证资料分析得特别清楚，说资本家还特喜欢专制政府，资本家在专制国家投资强度高。
这个关系起码不是他们说得那么简单。当然吴思和杨鹏说得也不是没有道理，这你也不能否定，就是官家和资本家的矛盾，或者说有资本家受了官家欺负，受官家敲诈，这种情况确实有。而且有时候官家和资本家关系会倒过来，有些资本家自己也有这种言论。这么一搅和，大伙就觉得资本家好像是无辜的，他们就力图造成这种印象。造成这种印象的话我觉得也不是全无道理，我也能部分接受资本家是受了官家欺负的，但最起码这不是整个故事。
另外，杨鹏的文章里讲，资本家已经上了三万亿人民币的税了，他们对弱势群体的扶助早已出够了钱，主要是官家没有把钱用到穷人身上。后来我还挺认真地去税务局查了一下资料，确实不是这么回事。这三万亿的税实际上是所有税收，包括个人所得税，营业税和流转税。个人所得税我还交了很多呢，他怎么跟我攀起亲戚来了，把我交的税也算到他那里头了，平时怎么不跟我攀亲戚呢?再一个，营业税和流转税有很多是摊在消费者身上的，这都算作亿万富翁交的扶助穷人的钱是不公道的，是不能那么说的。能说的最多的就是个人所得税，而个人所得税有相当一部分还是我们这样的人交的呢。我们经常看到的资料是他们采用各种各样的方式避税，有些亿万富翁根本就没交几个大子儿。当然我不想说资本家都是坏蛋都是应该打倒的，资本家是有资本家的道理的，但是资本家借助他们资本的强势把他们的道理说的太多了，太蒙事儿了。三万亿还都成他们交的了，这我一查还真不是那么回事，太误导了，我觉得这种误导太过分了。
杨帆发言：
这个争论由来已久。黄纪苏的这个剧实际上是近五年以来反思改革的一个继续。前几年从批判张五常开始，主要是在经济方面批判经济自由主义，后来又有郎咸平，抓了顾雏军，最近又抓了俩人，陈良宇和邱小华。所以我觉得经济自由主义也用不着批判了，我们批判也没用，就是等着，等着中纪委把他们抓出来的时候，自然就有结论了。所以经济自由主义站不住脚是因为这个，这些人一会儿抓出来一个，一会儿抓出来一个怎么办啊，人站不住他的理论也肯定站不住。最近又抓出陈良宇，这都是经济自由主义重量级的人物，都是首脑级的核心级的人物。以后肯定还会有。
这个剧的意义很大，它的出台及围绕它的争论，实际已经没有经济自由主义参加了。我估计他们正在准备怎么串供呢。当然，他们掌握许多实际的权力，在政府部门基本上是他们掌握着全部的政治权利。我们是搞思想的，我们不是抓腐败的人，那是中纪委的事儿，在逻辑上我们认为已经获得全胜。很多人说你们非主流应该成为主流了，我说早着呢，不过在逻辑上呢，就不用再说了。
经济自由主义实际上是自由主义的一个分支。我刚才正好看徐友渔的最近文章，他一直就承认这一点。 只不过前几年说，我们要认真考虑，现在则直接拥护经济自由主义。既然是经过认真考虑的，而且在经济自由主义已经丧失社会公信力的今天，还这样说，那么我们只能揭露他们对自由主义的歪曲，呼吁其他真正的自由主义和他们划清界限。
昨天我们都没说话，就是让自由派多说几句，我们当时要是说话不就没他们说话的地方了嘛，今天再说也不晚啊。而且我还要请一些自由派的朋友来对话，很多自由派的朋友还是非常好的，但徐友渔他们比较差，问题是越差的人越容易被放大。他现在成了自由主义的代表。
这个剧就是总结30年的改革开放，反思改革是从历史、哲学、文化综合方面。他的台词，每一句背后都有一个争论，有一个故事。我去两次了，我都觉得很费解，我最多能给注释出百分之五十，另外百分之五十我也不知道。黄纪苏应该写本书，把每句话背后的争论都写出来，把有关的文章弄上去，那能是很厚的一本书，大概可以把改革开放这30年的思想历程做一个总结。以前有这种文章是写80年代的，我看过，写得很精辟。这回说的实际上是90年代以后大概15年，批判就很多了。改革开放的思路，他用文艺形式概括得非常精辟。我还想以后给我的学生讲一讲，大概每三句话就是一个故事，这后面有多少故事啊。
第二个就是，这里表现出一种哲学思考，就是历史和道德二律背反的问题。在80年代时，至少我当时不是反对改革开放的，而是改革开放阵营的。当时出现腐败以后，第一波就是官商，家里有权势的人，所以批判腐败和批判集权就是一回事，这俩东西从来没分开过。第一波就是官商，就是搞外贸的，批进出口许可证，大家生气了，生到1988年搞双轨制就更生气了。一吨钢材计划内是一千块，计划外是两千块，这不就是倒批文嘛。海南倒汽车，这些我都很清楚。我虽然没倒过，但我就是那伙人里面的，看得很清楚。
当时就有争论，但这是很客观的，没这个还不行。两种体制并存，又不能一下到位，不就得双轨制嘛。这在历史上是有合理性的，这谁不知道啊，谁是极左分子啊? 黄纪苏从来也没极左过，比他左的人多了。他的思想跟我们差不多，都是属于中间偏左的。80年代很多人都是中间偏右的。
在出现双轨制之后，社会上有许多对官倒的批判。官倒就是权力和资本的结合，特别是高干子弟经商问题，后来出现六四风波主要也是针对这个问题。中央也出来批判官倒，后来都集中到邓朴方身上了，当时我还为他鸣不平：干部子弟全下海，干嘛非骂他一个人啊?后来又骂到小平身上，闹出很大社会动乱。现在年轻人都不知道了，我在政法大学还得从头讲，他们居然连80年代怎么过的都不知道。历史发展太快了。当时思想界就提出问题，叫做历史和道德的二律背反。搞经济学的这一部分人就认为我们得忍受这一阶段腐败问题，不忍受的话改革就没法进行，而且进一步说得让有权力的人先得好处。这种改革设计就是从外国引进来的思想。当时的设计我认为也只能这么设计，包括我写的外汇的书，最成功的就是汇率双轨制，在深圳倒外汇。这个只要是懂经济的人都知道，在当时的历史阶段很难避免这个事儿。要不就得用俄罗斯的休克疗法，一步到位。一步到位后整个国家的经济体系就崩溃了，那更惨。那还是权力变迁，更快更惨。
当时讲历史和道德二律背反，揭露矛盾，但主流思想是站在历史这边，同时对它进行道德批判。 但是到了1994年，我写了一篇文章，叫《中国需要批判现实主义》，强调了道德批判的意义。并不能说改革开放代表历史进步就不能批判它的错误，揭露它的局限。
在80年代的时候主流已经看出来了历史和道德有矛盾，要容忍一段腐败。后来这个思想在90年代发展成为经济学主流派。黄纪苏的戏里基本还是这个矛盾，并没有解决，而是发展得更为厉害。自由主义在80年代总体来说还不错，它推动了改革开放。而且当时金观涛，苏晓康，温元凯，党内李慎之，于光远，一大批自由主义者，直到现在说起来我们觉得他们都是不错的人。他们在80年代都推动了自由主义思想，推动了改革开放。逻辑起点上有毛病，但没像90年代变得这么坏。90年代后，确实有几个搞自由主义的把自由主义给变质了， 经济自由主义是一大批。一般自由主义也有几个，他们把自由主义定位于反对民粹主义，实际上就是反对民生。他们也反对民族主义。
这个定位，我认为是有问题的。昨天我看到周舵了，他是不错的，他认为坚持政治自由主义，反对经济自由主义。80年代的老自由主义者，不象90年代的自由主义者出了很大问题。一方面自由主义者脱离了马克思主义，自己独立出来了。经济学家也脱离了马克思主义经济学，从95年后把马克思主义整个就边缘化了，自由主义以自己独立的形态出现，他们的精神领袖不再是青年马克思了，而是“三哈”，主要是哈耶克。哈耶克也没什么不好的，问题在于哈耶克也没让你反对民粹主义和民族主义啊。 真正写文章反对民粹的恰恰是列宁。自由主义不是最痛恨列宁吗?
自由主义定位在改革开放是完全正确的，为什么一定要反对民粹和民族?我一直弄不懂。这不是哈耶克说的，这是中国的自由主义弄的“中国化的自由主义”，这个定位是错的，这跟推动改革开放没什么关系。当时我跟他们关系比较好，搞了好多次讨论会，讨论格瓦拉也请他们来。我一直跟他们说，希望你们跟经济自由主义者划清界线。有些人比较真诚，比如秦晖、何清涟，当时秦晖说自由主义要和寡头主义划清界限，左派要和专制主义划清界限，两边自己划自己的界限。我说那好啊，确实应该这样，当时左右派各有缺点。5年前的讨论就已经到达这个水平了，所谓左派要和专制主义划清界限，要主张民主，我们已经划清了，而且一直就主张民主。
自由主义者要和寡头主义划清界限，秦晖发表很多文章，何清链写《现代化的陷阱》。后来郎顾之争，很多自由主义者都出来反对经济自由主义，有一部分人至少在经济层面上和寡头主义是划清界线了。但徐友渔狡猾。当时一般自由主义者象秦晖会说，经济自由主义者不属于自由主义，腐败、权力勾结等和我们自由主义没关系，我们是反对这个的。就好像社会主义说计划经济和我没关系，都认为实际中的坏事跟它本身的理论没关系。这种说法当然是教条主义的,无论左派右派都有教条主义。徐友渔很聪明，他就说有关系。最近他发而有发展，他说经济自由主义和我们是不能分开的，是我们的一个部分，因为他们大力推崇市场经济，这个是经济自由主义的功劳不能否认。没有他们我们自由主义的力量就会削弱，他始终不愿意跟经济自由主义者把界限划清。
在自由主义内部也是不一样的。这样问题就大了，就涉及90年代以后自由主义在中国究竟起什么作用的问题。5年前就对过话了，只不过当时中国社会矛盾没有这么厉害。发展到现在，上面领导也换了，想反思改革就这么艰难，到现已抓破脸，干脆就是利益矛盾。现在大家终于闹明白了究竟谁对谁错，周舵就说，我是政治上的自由主义，经济上的社会主义。
第三个问题，回到王小东讲的权和钱的问题。最近，经济自由主义者的破产使得一部分政治自由主义者继续要维护自由主义的体系，有了新的说法，比如像他们提的工商文明，基本路数是：几千年中国史，最坏的就是官，而且暴君和暴民是轮回的，一会儿暴君，一会儿暴民，只有工商业者是好的。这个路数有问题糟糕，并没有和经济自由者划清界线，本质上还是资本逻辑。
搞维权的，从法律角度批判权力不受制约，出了这么多的侵权事件，很多人是赞成自由主义的，自由主义内部有重大分歧。这部分人本来不是经济学家，偏又给经济自由主义者辩护，提出资本逻辑。就是说，最坏的是官，资本是最好的。资本是推动人类进步的最原始的唯一的动力。老百姓叫暴民，这边叫暴君，就他们是好的。我说，难道就没有奸商?
他们说没有奸商，中国历史说他们是奸商，所以要给历史翻案。提出官民矛盾这个主题我认为不准确，还有外国与中国的矛盾。官怕外国人，外国人怕老百姓，老百姓怕官，这三个矛盾是自由主义著名作家王小波说的。
三个矛盾为什么把它说成是两个矛盾啊?他们说根本的是官民矛盾，所以就有自由主义的右翼主张勾结外国人。这种买办思想的根据就是官民矛盾。官最坏，老百姓打不过官怎么办?只有放外国势力进来。我觉得在一定程度上这也不是没有道理，还是三角关系好，所以不可能一点不让外国势力来。以开放促改革，其实就是这一思想。
但一部分自由主义者出于反官的目的，把外国势力作为他们可以依靠的力量,认为完全没有爱国这么一回事儿，谁提爱国谁就是混蛋，叫做“爱国贼”，似乎爱国的比卖国的还坏。卖国好，爱国的是贼。话说到这种程度那还有什么可说的!让外国人把中国瓜分了算了，中国就没官了，中国就能好了。大概就是这么个路数，是右翼无政府主义。说什么话也别极端，三角关系就三角关系，非扯成两角干啥?
对官也要一分为二，官的职能是维护公共利益的。比如要储备石油，公共社会、医疗教育，国防，高科技，都得靠国家。好多事儿都只能由官来干，不能把它化为公司行为。这种东西按资本逻辑来干，那改革就搞错了，现在纠正的就是这部分，该政府自己干就只能是政府自己干，不能把它市场化。
我批判资本逻辑是从这个意义上说的，不是说要替官辩护，而是说这些事市场经济解决不了，我们要求政府不腐败，而且真正承担起政府职能来。这有什么不对的?不能说官整个就是坏的，这成了新形势下的无政府思想。
对民，也是。他们指的“民”，主要不是中国老百姓，因为他们反对民粹主义就是对老百姓的反感。老百姓发发牢骚，挂个毛主席像也没什么了不起的嘛。人家尊重毛主席，说它是个神仙，挂一个相片也无所谓，就跟你崇拜耶稣或者真主。中国老百姓大多数认毛主席，也没什么不好啊，你干吗看不惯啊，没有道理啊。说什么民粹主义，说这些人仇富，谁仇富了?没人仇富。老百姓是反对贪官污吏勾结干坏事儿，反对腐败。他们就非说我们仇富，造假想敌，我觉得这是少数自由主义者歪曲了自由主义，他们在中国定位有错。
最后还有一个，黄纪苏的戏里也写到了，就是民主。民主的旗帜一直在自由主义者手里。这几年变了。现在出了维权的人我觉得还不错，至少他们还能坚持民主。我是支持民主的，任何权力都要受制约，包括资本家的权里。政府权力要受制约，有钱人的权力也要受制约，董事长、工头的权力都得受制约。要不中国怎么有上亿的农民工都拿不着工资?在这个问题上，政府虽然没有很好的为人民服务，但毕竟这几年政府还帮助农民工。在离春节还有十几天的时候，温家宝开国务院紧急会议，这是用行政权力吧。在中国，这种行政权力还不得不用，不用怎么办?
许志永(插话)：
我不同意，你这是把希望寄托在清官身上。我现在社会应该通过法律。我们是通过个案维权，推动民主。
杨帆：
我知道你们一些律师搞维权。只要是为老百姓打官司，我们都是支持的，长期来说需要民主与法律，但是这不构成否定清官，进而否定政府的作用，否定道德的作用。在既定的制度条件下，清官比贪官好。让步政策比不让步好，现在中央的政策调整，就是向老百姓让步。我们总不能说，在民主问题没有解决以前，就不要对老百姓让步，贪官越多越好?
农民工本来就没钱，怎么去告状?很多人不识字，没有合同，怎么告状?很多律师替他们打官司，这是好事，问题是，你们能代理多少? 最后你们打官司出了名，大多数民工的工资还是要不着。法院判决书下来之后，70%不能执行。马上过春节要回家了，拿着一纸空判决书怎么办?还得靠政府，比如国务院下命令，凡是有判决书的农民工坐火车回家不要钱，这又违反了市场经济。市场经济要求坐火车就必须得买票，没钱怎么办?找法院去?好多老板也真没钱，他说我是替官盖的楼，官也没给我钱。
问题是老百姓马上要过节怎么办?自由主义又批判中国历史，说你们又民粹主义了，你们不会不过节吗?春节在北京打工是双份工资，正值赚钱的时候，市场经济就是春节别回家。你非要回家，这就是腐朽的落后的传统文化。要改成情人节就对了，干吗过春节啊。(笑)官要是不出来你说怎么办?要没有温家宝出来怎么办?他开了国务院紧急会议，说必须给钱，应该谁给?不管。先从财政里拿钱给了农民工，回来之后再说。这就是政府干预市场经济的一个例子，这在外国是不可想象的。在外国绝对没有这种事儿，但在中国就有这种事，怎么办呢?
自由主义者出个办法来啊，你没办法。谁让农民工拿着钱谁就好。好多的东西还得需要政府，我们需要民主和自由言论，就是为了督促和监督政府，让政府做好自己应该做的事情，而不是以改革的名义，把政府职能市场化，让市场去干，就成黑社会了。
像这样的事，不能得出结论说，靠维权律师就能解决。比如总理为农民工讨债，就比法院有效。清官自觉不贪污，不欺负老百姓，在道德是应该肯定的。
把官的权力下放到工商界资本家手里是不是就好了呢?我看到许多董事长身边围的那些人，拍马屁的水平远远超过了官场。
拍马屁的官员水平都很低，但一个董事长周围那群人水平非常高。董事长说一句话，周围的人给他无数地，自由地理解和发挥。这里面有记者，有律师，有教授，发挥的水平都非常高，登峰造极。(笑)
难道只有官的权力造成腐败吗?董事长身边的腐败还少吗!一般当官的水平真是比不上他们。我当过8年官，官界只能这么说话：一级跟着一级说：刚才某某领导的发言使我受很大启发之类，我本来已经没有信心了，现在有有了(大笑)
比较聪明的记了笔记，能再重复一遍。基本上没有发挥，发挥就该下台了，你怎么能比你的领导还聪明?(笑)这倒说明了自由派的观点，官界很腐朽的。 对，拍马屁的水平商界低得多。商界是就聪明都了，这我倒承认，就是你马屁拍得更好(笑)。
清官是针对贪官说的，不是针对民主说的。一个公务员，或者社会精英，他的一生的行为，不能仅仅靠法律的外在制约，不能说，害怕别人抓住，或者说高薪养廉，我才不贪污。
在这点上。任何一个国家，不管什么背景，基督教背景还是中国孔子的背景，都必须讲道德，讲内心的自觉。好的制度，要能够发现道德高尚的人，把他提拔起来做官。甚至做医生和教师的，都应该有信仰，是教徒。
再回到黄纪苏的戏。中国社会这三十年，吹捧“恶是历史动力”的东西特别多。这一点，左派的历史观和右派的历史观是完全一样的，讲庸俗唯物论，历史就是恶的发展，以恶为动力发展。
我们当年学马克思主义的时候就有一些误导。马克思恩格斯是从青年黑格尔派过来的，大量批判历史唯心论，创立历史唯物论，所以过分强调了物质和生产力的因素，忽视了精神因素，天才人物和思想理念的因素。 在恩格斯晚年的时候说，我们在当时的情况下说这个东西说多了。
列宁的《哲学笔记》有这么句话：黑格尔讲到，恶，在一定历史条件下可以推动历史发展。列宁批注说：非常精彩!没想到黑格尔这个大历史唯心主义者，思想里也有历史唯物主义的萌芽。
我们年轻时都是学马克思主义的，对这种历史观是非常清楚的。我认为，这种历史观是有欠缺的，它讲的是一部分真理，但是有片面性。
真正完整地解释历史观问题的，是普列汉诺夫的《论个人在历史上的作用》，纠正了过分强调历史规律，承认个人在历史上是可以起作用的。在中国最左倾的时候，是1975年左右，当时大力简化马克思列宁主义毛泽东思想，选了马克思主义33条，毛主席几段语录，还有几本经典著作，连《资本论》都给删掉了，但没有删掉这本书，属于马克思主义经典最核心的著作。
自由主义反对马克思主义，但是为什么没有反对“历史规律决定论”?这就很有意思了。你对马克思主义那么反感，为什么对它没有质疑，而且在不断强化?他们说：市场经济就是历史规律，历史就是按照资本逻辑发展的，只有这么一条路，出多少问题也没有别的路可走，我们只能为历史的规律付出代价， 老百姓应该为历史的基本而牺牲。
极左和极右在历史观上是一致的。 他们是机械的唯物论历史规律，他们把历史规律物质化，外在化，先验化，成为完全脱离人的主观能动性和人民的历史活动的，抽象的规律。 人民群众的和欲望完全被否定了，最后就剩下一小撮有钱有权人的欲望，他们欲望就可以支配历史规律了。 偷换概念，不是大家所有人的欲望，而是一小撮精英的欲望，可以决定历史规律，我们大家只能服从，哪怕是崩溃也得服从，因为你没有别的路可走。这样的东西由来已久，交换机和文化革命时期也是这样说的，根本不是什么新的市场经济理论发明。
推动历史进步的不是只有恶一个方面。除了利益推动以外，善的方面，道德良心方面，包括宗教信仰，思想家的先知先觉，都在历史上起什么作用。
只能说在改革或者革命的时期，利益追求成为历史发展的主要动力。现在要批判这种历史观，重新认识善的作用。
最后我要驳许志永一下。在社会上，做官也好，做董事长也好，大学教授也好，只要是精英，掌握许多资源，就不能仅仅依靠法律制约，除非你有重大贪污，一般法律很难制约上层人。难道上层的这些人不需要一个好的道德规范的制约吗?考上大学当了博士的人能混同于一般的老百姓吗?孔子在讲的好，要加强对上层人的道德制约，对一般老百姓倒可以放松。社会上层必须要有比较高的道德修养，当然也要有一套制度保障。中国历史东西不能简单否定。说这就是封建主义，主张清官论。清官论又怎么样?大家同样做官，有的人道德很好，有的人道德很差，贯穿着清官和贪官的斗争，好皇帝和坏皇帝的斗争，你不能说好皇帝比坏皇帝还坏，清官比贪官还坏。
谁批判“清官论”?恰恰是姚文元! 他的《瓶新编历史剧海瑞罢官》，“吹响了文化革命的号角”。那恰恰是文化革命中间最左的思想。1975年批判《水浒传》，毛泽东批判宋江“只反清官不反皇帝”。在才是革命的思想：因为清官作为好，可以缓和社会阶级矛盾，维护当时的封建统治。贪官太坏，可以激百姓造反。于是就革命了。这是毛泽东造反有理，革命思想。 自由主义以“告别革命”为信条，为什么也批判清官论? 这说明他们的理论自身有逻辑矛盾。 我说青年人不成熟就在这里，还没有弄清许多理论的来龙去脉，其内在关系，盲目接受某些片面的说法。
许志永发言：
在这里我想阐明我的两点意见，一是我的立场，二是我们的行动。
我自己觉得我是一个自由主义者。我们的理念是什么呢?在经济上，我们认为，首先人类追求物质文明，财富要增长;然后怎么样再公正的分配财富。我认为在经济增长阶段，主要的是自由市场经济，但是我同样认为，当有人掌握了很多财富的时候，它应该通过个人所得税，比如说我们国家的个人所得税率可以达到45%，而有的国家更高，象北欧一些国家。那么你挣了100万，每年要拿出45万来做公益事业。还有，当你去世的时候，你应该拿出财富的80%来捐给这个社会。我认为这种分配方式既不妨碍财富增长，又能实现公平。我是主张这种分配方式的。我还是举比尔?盖茨的例子。我认为，我们的立场应该是让比尔?盖茨发展，同时用个人所得税以及遗产税把他的财富平均给这个社会，而反对把比尔?盖茨从小就给他杀掉，不让他赚那么多钱，认为资本家就是邪恶的，不是这样的。在他积累财富的过程中也为这个社会创造财富。这是关于经济的一个基本立场，很多其他的内涵就不多说了。第二个是关于政治的立场。我始终认为，我们追求的理想的社会是一个多元的思想共存的社会。我越来越发现，人类的思想是不一样的，而且是不可能用你的思想去统一别人的思想的。比如说左派的思想从古到今都闪烁着不息的生命力，那就是追求社会的公正，在这一点上我是非常尊重左派的激情的，我向来是充满了敬意的。而且我们努力了很多，我们也是朝着这个方向努力的。我们希望的是一个宪政的制度，就是说，各种声音，各种信仰，就像杨帆老师刚才说的那样，你挂毛主席的像章，他挂真主的像章，都是可以的，都是个人的自由选择，不要试图说把你的东西一定要强加给别人。我们有一个什么共识呢?比如说，我们的公共权力应该为公共利益服务的，应该为最大多数人服务的，那怎么体现它?那就离不开民主、法制的一整套制度，能够最大限度地约束权利，能够让它不得不为公共利益服务。这是我们的基本的理念。
第二个，我们的行动。可以说，我们认为中国的经济改革原来是过于自由放任同时又加上了寡头垄断、权力垄断，所以是一个在某种程度上说比较坏的资本主义。我们同样要承认它有好的一面，它同样带动了物质的繁荣。现在我们就进入了经济的一个调整阶段，所以在经济上我觉得要规范了。在政治上，这么多年我们一直努力的目标，也是我们的终极目标，就是约束权利。无论是任何人，在权力的那个位置上，他就应该代表公共利益，他就应该为公众谋最大的福利，而不应该成为少数人的特权。这是我们一直努力的方向。我在北大读博士的时候，我们就开始给辽宁铁岭的农民提供法律援助，然后我也曾经被关过;直到今年秋天我在山东临沂也被关过，我们一直都在为弱势群体而奋斗。从2003年开始孙志刚事件，作为一个法律学者，我认为我们最主要的一个贡献就是我们把“违宪审查”这个概念变成一个流行词。当然了，最主要的还是大众的共同努力把一个恶法废除了。我们到今年秋天前不久还在为打工子弟学校的生存而努力，我们联合一批的人大代表告诉海淀人大，海淀人大来质询教委主任，为什么一定要把这一万五千名孩子赶走?37所打工子弟学校为什么非要取缔不可?当然，海淀还是比较好的，暂停了，我们还要继续的关注这件事。还有很多事情，包括我们代理的承德四个农民案件，一个冤案，连续十二年，五次死刑，到现在我们一直在奔波。我们想尽了一切办法，包括申请游行，我们把自己都搞的极度敏感，很多很危险的事情都做出来了，但是我们确实一直在努力。我们觉得这个社会需要公正，因为我梦想的社会就是一个自由公正的中国，一个自由公正的社会，我们决不会放弃，我们会一直努力下去。
玛雅发言：
我就《大路》这个剧写了一篇文章，基本的我对这部剧的解读都在文章里头了。但是这篇文章放在网上之后，有人给我提出一个问题，我想就这个问题在这儿跟大家解释一下。我的那篇文章的标题叫做《“大路”走向“和合”时代》，然后有人提出问题说我们从剧本也好，从剧本身也好，看不出你这个“和合”从哪儿来，觉得我这个解读是不是有什么问题?我给大家解释一下。我在采访中跟导演、编剧和策划人都有深入的交谈，从中我了解到，这个剧的核心思想是对内和谐均富，对外不让虎狼。我的第一个“和”是从“和谐均富”来的。当时呢，我一开始做这篇文章的时候，这个“和”后面有一个小杠。第二个“合”是从哪儿来的呢?我在和黄纪苏交流的时候谈到目前的执政的新思路，包括构建和谐社会的新政府，他就说在创造这部剧的时候新政策还没有出台，但是当这个剧成型、排练、上演的时候新政策提出来了。黄纪苏观察到的一个现象就是政府也注意到了对内要整合利益，要抑强扶弱。知识界的知识精英，包括自由派的知识分子也意识到了这个问题，就是改革走到了这一步，我们要一味的发展，还是改革调整进行利益的调节。他跟我交谈过程中就借用了黑格尔的话，说：如果我们把毛泽东时代的30年叫做正，把改革开放的30年叫做反，那么现在这个时代或许就是一个“合”的时代。于是我就把他的社会观察和他的思考作了一个表述，第一个“和”是和谐的和，然后我用了一个小杠，第二个“合”是“合作”的合。我把文章的标题就叫做《“大路”走向“和—合”时代》，是引号的大路而没有用书名号，没有用剧本的意思。因为这个“大路”，除了剧本叫《我们走在大路上》之外，它整个剧的构思、意向是用道路来展示这30年的历史延伸，所以这个“大路”可以把它理解为30年的历史延伸，也可以把它理解成我们中国今天和未来的走向。就是说，用引号的这个“大路”怎么理解是大家的解读。然后的“和—合”是怎么来的，刚刚已经解释过了。后来文章出来以后，在跟同事的交流过程中他们就说，中国本身就有和合文化，就有和合这个词，所以在放到网上的时候我就把中间那个小杠拿掉了。但实际上小杠拿掉后，可能容易给人造成一个误会，就是说它完全是一个和合文化的意思，所以有人就提出这个问题，这个和合到底是怎么来的。我觉得我有必要跟大家解释一下我对于黄纪苏的创作的解读，我就对这一点做一个说明。
注：本文原刊于乌有月刊第二十九期，2006年11月20日。
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