会议时间: 2024年9月12日20:00-22:00
会议方式：企业微信群会议
主持人：阿丹
参加读友：刘铁征、 River、幸福草、大鹅、会飞的鱼、爱莲说
记录人：爱莲说（校正：阿丹）
会议内容：就小说《黑与白》进行第四次讨论
阿丹：大家晚上好，本次讨论《黑与白》第二部的卷四和卷五，不知道大家这段时间读完以后什么感想。如果没有其他同志加入，我们就正式开始了，本次依然不设主题，可以自由散聊。大家有什么触动比较深的或者是有疑问的地方可以分享出来，我们一起讨论一下。
刘铁征：我先说两句。6803厂的路胜平和王胜利有很多共同的地方，比如他们都曾经是战斗英雄，都失去了一只手臂，但是他们后来走的是完全不同的路径。这是为什么，这是我这两天一直在想的。在路胜平身上，有一种传统的报恩心理。他认为老首长洪虎对他有恩，这好像是一种个人情感，而不是革命队伍里的感情。所以后来他为了报恩洪虎，不遗余力地帮洪太行，无论是盖大宅子，送盛美美给洪太行，还是找保姆……这特别像封建社会的传统的一个人，报领导的知遇之恩，而不像一个革命军人。
River：对，这部小说确实是在相似的人物之间不断地给我们带来话题。比如说，我看到黑子的（亲人和）爱人在凤凰岛牺牲了，骆正的爱人也在凤凰岛牺牲了。他们有一个共同的思想，就是给亲人报仇。但是他们两个人的做法不一样，黑子在坟前烧纸、磕头，用这种方式表达思念；骆正在小说的描写中，是坚定地，低着头站在那里，像是在宣言：我一定要揪出叛徒。这两个人表面上看是一致的，但是他们的思想境界和采取的方式也不同，两个正面人物之间也是有不同。
我这周看这部小说看得比较匆忙，不像前面看得那么仔细。小说开始往爱情戏份里发展，我们读这个章节里，介绍了好几段不一样的爱情。一类是王晟和田芳这种可以称为是无产阶级的爱情。王晟爱上了田芳，他自己也感觉到惶恐，他对田芳并不熟悉，但是他们基于共同热爱凤凰岛以及热爱凤凰岛上的人，产生了爱情的起步。同时这部分也描述了巴东和栗红以及巴东和雁北的爱情。这种爱情往往不是建立在双方共同的爱某种东西的基础上。巴东和栗红之间是郎才女貌，巴东发现栗红喝酒有一种放浪的美，然后他们陷入到爱情之中。但显然这种爱情最后的结局并不美满，栗红很快爱上了更有权势的人。巴东后来和雁北之间产生了爱情，这个结局也不太好，巴东失去了性能力。这两种不同的爱情观和不同的爱情结局，是值得我们去思考的。
阿丹：我想就着铁征老师和River老师的分享继续说一下，我这次读的时候对王胜利和路胜平印象也比较深，他们都是战斗英雄出身，都丢掉了一只胳膊，在设计这两个角色的时候好像有一个互相映照的关系。他们俩的最终结局又不太相同。我在想为什么路胜平好像迷失了方向，丧失了初心。是不是他所处的年代已经变了。王胜利那个年代已经在陆续地变，但到了路胜平这里，这个年代在继续礼崩乐坏。所以他在这个年代里好像更难把持自己。王胜利最后的厂长位置也没有坐住，因为上面没有人罩着他。但路胜平因为有高层的保护罩，所以坐得比较稳。所以我在想，王胜利如果活到路胜平这个年代，他还能坚守住初心吗？好像也很难，虽然一直说“初心”“初心”，但是初心也要接受时代不断地考验，需要淬炼才能继续坚守下去。不是喊喊口号就能坚持下去的。
刚才River老师说到巴东和栗红、雁北的爱情，我的想法是巴东和栗红在一起时，他是个血气方刚的小伙子，他脑子很灵活，通过倒卖磁带赚点儿零花钱，供他跟栗红的开销。撞见栗红出轨之后，他一时气愤，揍了高干子弟张晓波。那时候他看起来还是挺有血性的小伙子。他娶了雁北之后整个状态发生变化了。小说中有一段描写，巴东站在飓风大厦的大堂里，光线打进来把他分成了两部分，半明半暗,让他整个人看上去有点儿怪异。我之前看到一种说法：在影视剧的语言里面，人物打光一半明一半暗，其实是在暗示人物内心很复杂，甚至说明他有可能是个坏人。我想刘继明老师描写这样一个场景，是否也暗示巴东变质了。他刚到北京的时候在6803厂做得很不错，是销冠，娶了雁北之后他实际上是沦为了洪太行的傀儡和代理人。从实质来讲，他已经逐渐没有了主体性。他对洪太行也很忌惮和恐惧。小说中有描写：洪太行吩咐他之后，他马上说：好的，洪爷。洪太行白了他一眼。这说明巴东已经从精神上去势了，在男性功能方面也丧失了能力。我在想是不是这种权力使巴东这样的人异化和被阉割，从一个有血性的小伙子变成一个傀儡。
River：我对6803厂这部分也很有感触。我也是出了校门后就到了一个军工厂，我们单位叫9719厂。我们的厂长是装卸工出身，他刚到单位时干的是最底层、最艰苦的工作。我们单位成立于1972年，也经历了wenge，一点点变迁。他先是当上了销售科长，业绩优异，最后当上了厂长。这个过程和巴东很像。他当上厂长的初期，还是能和工人打成一片的。当时已经改革开放了，不是过去那种情况了。但是他仍然能给工人递烟、和大家唠家常。很难讲变化是怎么一点一点发生的。我到单位三年后开始给厂长当秘书，企业到末端开始转型，国家有政策，国有企业卖给老板，他当时在大会上说自己要做一个文明绅士，每个员工都能得到实惠。实际上职工的收入越来越少，他个人财产越来越肥。我一直跟他在一起，好像是父子这种很亲密的联系，还感受不到他有盛气凌人、以势压人的情况。然后有一天，他穿着貂绒衣服，去到我们单位最艰苦的车间，用极其恶毒的话骂一个刚来车间技术还很生疏的员工，我突然间感觉完全不认识这个人了，他怎么会变成这样？所以我很同意阿丹刚才说的，其实是社会在不断推动一个人变化，这种变化在某一个节点又突然间爆发出来。好像毫无征兆，因为他以前从来没这样做过，突然有一天他这样做了。这也是我很难理解的。每一个人，无论他是普通人还是身居高位的人，确实都是被社会一步步所裹挟的，一步步变坏的。如果王胜利不是很早就失意、一直当厂长的话，发展到后期会是什么样，还真是不太好回答。
刘铁征：我是觉得王胜利不会变成路胜平。王胜利没有私心，对权力也没有欲望。他最初也用不着当砖瓦厂的厂长，他可以留在公社或者县里面，他到砖瓦厂是为了农民兄弟都能住上砖瓦房。但是路厂长在他儿子死后，他特别想回家。就说他是为了小家吧，——我们不能说为了小家是错的，也不能逼着所有人都像王胜利一样没有私心只有大家。我们现在总是把顾大家的人当成没有人性的，顾小家是很容易被人理解的，但是为了大家去牺牲小家，人们是不能理解的。王胜利他们好像达到了佛菩萨的境地，大家和小家在他们心里是不分彼此的。他们知道大家和小家是连在一块的，就像浪花和大海的关系，等于说他没有分别心，集体和个人是融为一体的。这只能是这个人境界、修为到了才能这样，不能逼着一个人这样做。即使逼着他这样做了，有一天逼他这个力量消失的时候他会马上反弹。
路胜平的儿子淹死了，这个时候他想要回家，他可能有再生一个儿子的愿望。这是人性，是很正常的东西，也是非常可以被理解的。但是一点点的私心，如果我们不对它进行约束的话，它就慢慢慢慢地膨胀。有一部老电影叫《千万不要忘记》。这部电影围绕一个青年想要买一件毛料衣服引发的一系列事情。这件衣服140块钱，而那时候他们的工资只有二三十块钱。怎么办呢，他的岳母让他去打野鸭子拿到市场上去卖，他天天去打野鸭子，休息就去打。他还接私活，给人家修鼓风机之类的。另外本来厂里有互助金是给困难职工准备的，被他们借出来了。这样就凑够140元把那件衣服买了。因为他打野鸭子，工作时不专心——修大电机时，他带的钥匙不小心掉到转子里面了，差点儿酿成大祸。1964年这部电影上映的时候，可能很多人不以为然吧，觉得至于吗，想穿件好衣服就上纲上线成这个样子？这部电影安排得特别好，他父亲是车间书记，他妹妹就不爱慕虚荣，别的女孩子都有毛衣了，他妹妹没有。他父亲给他妹妹买了一件新毛衣。但青年想买毛料外套，他父亲就非常反对。他父亲说了一句话：我们希望你们做无产阶级的接班人，但是你身边总有人说说笑笑地就把你变成了资产阶级接班人，这其实就是阶级斗争。我现在能理解（这话），但如果是十年前或七八年前我关注孔老师之前，有人跟我说这是阶级斗争，我会觉得这太可笑了，太上纲上线了。但真的可能就是有一个小口子，一点一点一点的，只要这个人自律性不强，这个社会又说“你这样做是对的……”，他必然会走向堕落。
会飞的鱼：我想接大家的话题，说一下路厂长和王胜利。这两个人可能代表两个不同的方向，王胜利代表的是毛泽东思想的路线，路厂长代表的是改革开放。书中写到轮椅上的“巨人”坐的轮椅就是军工厂特制的，密云水库的房子也是军工厂拿到地盖的。
洪虎给洪太行派了一辆使用了二十多年的军用吉普车，当时部队已经在进行改革或者创收……部队在没有钱的状态下自负盈亏，这当中产生了很大问题，并且有很大的利益链条。我觉得当时“巨人们”应该就在布局每一步。我没记错的话是路厂长把巴东介绍给了洪雁北，路特别希望与有权势的家庭联姻，这样不仅能保住自己的位置，也能让自己的家族获得更大的利益。所以说是不是改革开放大家都想把自己的腰包鼓起来，然后再想其他的东西。只要不牵扯自己的利益，没人会关心他人怎样。就是人吃人的社会，演变到现在，社会上的大部分人都是笑贫不笑娼。人会随着改革开放发生变化，并且这种变化自己不知道，完全是随着社会的思想潮流往前走。
River：小说中有一句话：所谓的经济学就是怎样把别人的钱合法地装进自己的腰包。确实，我们的社会就是这样发展的。在小说里，第一部分有一个对比，改革开放之初，每一个县城的最好的建筑一定是百货大楼和电影院。改革以后，百货大楼依然存在，虽然它不一定卖百货了，但它依然在城市里处在一个很好的位置上。但是电影院已经大不如前了。最主要的是电影失去了它原有的宣传功能，电影逐渐沦为年轻人休闲、恋爱的场所。电影的内容也逐渐被好莱坞等声光大片所垄断，尽管也有一些好影片，但已经微乎其微了。这是一个值得思考的问题。
幸福草：刚才听了几位的分享，我也想了很多。刘老师刚才提到的《千万不要忘记》那部电影，我也看过。当时我还在少年时，学校组织大家观看，看完写观后感。电影里的父亲是张平主演的，岳母是东北人。很有意思的一部电影。说到《黑与白》第二部的卷四和卷五，我也有很多感触。第一是王晟参加工作。他经历学潮之后，被列入冷宫，不被作为重点培养对象。一个高材生被分到县城，成为娘子县中专的老师。虽然环境很艰苦，没有大城市的繁华，接触的东西不多。但对他来说，是飞跃人生的很好的机遇，因为他遇到了田芳。两个人有共同的思想基础，有共同的爱好，可以说是一段非常美好的爱情。可惜刘继明老师让田芳早早地离去了，读者看了确实很遗憾。但是田芳的离世对王晟的启发也很大——田芳本来可以改变自己的环境，但她退了学；她可以不去那个小岛上给学生教书，但她以老校长为榜样……最后因公殉职。王晟通过田芳认识了老校长，对他今后的人生路有很大的改变，奠定了很好的基础。
刚才说到的王晟父亲和路厂长的事情，我觉得这不奇怪。人是会随着社会环境改变的，改变有个从量变到质变的过程。在王胜利那个时代没有产生资产阶级的土壤，这个土壤一露头，全社会都会限制弘扬“奉献、大公无私、为人民、为祖国”。所以刘老师刚才说《千万不要忘记》弘扬阶级斗争感到很可笑。后来随着环境的变化，产生不好东西的土壤越来越肥沃了，不好的东西不断地蔓延、滋生，上升得越来越快，到了今天这种程度。我记得1975年春天全国搞了一次学习毛主席无产阶级专政理论的活动，谈到了限制资产阶级法权的问题。当时毛主席说产生资产阶级不是不能出现，而是很容易发生的。某人写了一篇文章登载在《红旗》杂志上，题目是《论林彪反党集团的社会基础》，他第一句说“林彪一类如果上台，发生修正主义很容易”，他剖析了当时中国社会的阶级形式，剖析了产生资产阶级的土壤和条件。我们学习了好几个月，后来粉碎四人帮以后，这篇文章被当成大毒草进行了批判。我前些日子又看了一遍这篇文章，虽然有些观点是为了适应当时的社会背景，和现在格格不入，但是他说的不是完全没有道理。现在变了，有个人因素，但社会环境因素也很重要。大家都知道，现在在官场实行的是逆淘汰，为群众干好事儿，这样的干部反而得不到提拔，很可能被贬到非常偏僻的地方。当我们的个人利益与某些大人物的利益发生冲突时，没有地方说理，找领导也根本找不到。为什么出现这些问题，我知道有些干部涉及到跟民生有关系的问题，他也想好好干；遇到有来反映问题的群众也会真诚的问候，老百姓都愿意来找他，觉得他是个好干部。可是这个人在单位不吃香了，不但不提拔，还把他从重要的岗位撤下来弄到非重要的地方。这本是不正常的，但现在看来也正常，因为人们已经习惯了。过去“为人民服务”不是一个口号，而是作为我们党的宗旨用来践行的。所以说路厂长变了，我认为是正常的，他有他自己的利益，他实际是个白手套。雁北曾经说过路是“我大哥找的白手套”。我觉得就目前这种形式，这种体制，这种观念，发生这样的问题，不是偶然的，是必然的，而且是很长时间不容易改变的，为此我们也很苦恼。但是苦恼也没有什么用。我就暂时说这么多，啰啰嗦嗦可能说的也不太对，希望大家指正，谢谢大家。
刘铁征：刚才说到传统，路厂长和王胜利代表了传统文化的两个方面。路厂长是愚忠的方面，不是说他个人的欲望有多么强烈，但是他对洪太行绝对地言听计从、指哪儿打哪儿，他效忠的是领导和领导的家庭。而王胜利和骆正所代表的革命性同样是我们传统文化。大家都说毛主席反对孔老二，但毛主席亲口说过孔子是革命党，——孟子是革命党我们都知道，孔子也是革命党。革命和造反都是传统文化。路、王两人分别代表了传统文化中糟粕和精华的部分。刚才幸福草大哥说社会对人的影响，我想到武伯仲的播种能力特别强，凡是不孕不育到他那都能结出果来。无论是路厂长、巴东、杜威还是洪太行、武伯仲他们身上代表的糟粕的东西或者说人的本能里不好的成分——自私、自我中心，这些都是从自我出发的，这是本能。总是从本能出发，人就变成动物了。怎样管住本能，成为一个“人”。武伯仲特别能播种，生命的延续是从本能中来的，野蛮的东西也是从本能中的来的。怎样既管住又利用本能，这好像特别难。
当年在延安的时候军费也很紧张，王震说部队可以做生意，毛主席说你直接拿着枪去抢不就行了吗？谁敢不给你啊，你有枪，王震一下就明白了。
阿丹：小说里还有一个情节，路厂长为了适应时代要求提升业绩，去参加学习培训，他们原来的供销科改成了销售科，他手底下的人都是计划经济时代的思维习惯，不太适应新的市场经济要求。我看到这段心里挺难受，我也是兵工厂子弟，我们工厂的代号是5506，70年初我们响应国家要求，从一个万人大厂拆分出来，从黑龙江迁到辽西葫芦岛的建昌县，扎根大山，生产武器。后来在市场经济下，我们厂也转型了，不生产武器了。我们生产过大理石、大锯片，但是销量都不太好。为了谋求生路，1994年冬天厂子搬到了辽南营口，但是没过两年，厂子就倒闭了，我们父母都下岗了。今年夏天的时候，我跟我们兵工厂子弟，也都是小学同学，回建昌县看了我们曾经住过的平房和厂房等。当时很感慨，觉得很难受。那些房子是70年代初盖的，50年过去了，厂房还是依旧。我同学说，很多厂房改成餐厅了，餐厅老板往墙上打钉子，打不进去，这说明房子盖得是非常结实的。今年8月底建昌县遭遇了50年一遇的大暴雨，我们厂区附近很多老百姓的平房已经冲毁，看网上视频的时候心里特别难受。但是我们厂房还屹立不倒，那些东西还很坚固。那个时代的人建造的房子是真材实料的，特别坚固的，但是我们这些人已经变化了，我父辈的很多人已经不在了，自谋职业，不再是计划经济时代的人了。
刘铁征：难道走市场经济的路就没有企业倒闭了吗？有人去南街村问南街村的老书记说：“你们南街村是走毛泽东思想路线的，如果有一天你们南街村不行了，是不是证明毛泽东思想不行了？”老书记说：“可不敢这么说，现在那么多企业都黄了，你敢说是邓小平的路不对呀？”一说计划经济不好，大家都认为它不好。其实大家不理解计划经济，因为我们多数人不愿意计划生活，我们在家庭里面也不愿意钱计划着花，我们多数都愿意想怎么花就怎么花，没有什么特别的计划。两口子花钱也不愿意对方干涉自己。在家里都不愿意计划，当然也不能理解国家为什么计划了。
大鹅：小说中前三卷讲述的是在大学阶段，跟我所处阶段相同，所以我感悟比较深。往后涉及到深水区了——工作、事业、爱情方面，我的共鸣比较少。接着铁征老师的话题说一说计划经济。像我所在的公司，它每到年底或年初要做盘点、要做年终计划、要做预算、要做财务规划，每一点都要按照账本算好下一步要怎么走，才能规划投资、在哪建厂等。所以市场经济如果没有计划经济做底子，是没有存活的可能的。但是为什么大家都抹黑计划经济呢？大家都用计划经济，却说这是我们私营经济的活力、体制和智慧，我们通过淘汰选拔出来……
王胜利和路厂长好像分别代表父亲和儿子，王胜利厂长在人民公社带领大家伙工作，在砖瓦厂带领大家伙战天斗地生产工作；路厂长却像个儿子对父亲那样对待老领导。王胜利想要把这个“大家”好好带好，他是个有力量的主体；路厂长是为维护好某个人，认为维护不好这个人，我这个家就散了，这个人是他的天。有首歌唱的好：没有共产党就没有新中国。不是某个人把这个国家带好了，而是共产党这个团队或大家一起把新中国建立起来的。路厂长认为没有首长就没有他这个厂子，他有点儿像家臣。王胜利是有主体性的，他像大家的父亲。
刘铁征：对，路厂长像一个家奴，奴性十足。但王胜利是绝对有主体性的。
River：我给厂长当秘书的时候，厂长在跟他比较紧密的人开会或吃饭的时候，他总是不断地重复“一个人忠诚是最重要的”“你们要对我忠诚”，不断地给下属灌输这样的思想。这对他来讲是最重要的事情。他看电视剧或看书，完全围绕某个人物忠不忠诚。某个人物命运不好了，他认为是因为不忠；某个人物命运好了，他认为是忠诚。他对每一件事情都强调忠诚方面，这也是一种私心。在权力顶峰的人确实是很重视这个事情。我们看王胜利和路厂长都是洪虎的下级，王胜利去找洪虎告新厂长贪污腐败的现象，他得到的答复一般是中共中央军委发的函——这件事首长已经知道了，已经告知你们省，也就达到这样的效果。但是路厂长去找，结果就完全不一样了。尽管洪虎也没出面说具体的话，但洪虎的儿子会有具体的安排。王胜利和路厂长他们俩，一个走组织路线，好像洪虎也帮过王一些忙，但是没有什么实际效果；但路厂长就不一样了，有大公子在背后做后盾，每一件事都是顺风顺水。现在也是，如果想晋升或者发展，路厂长的路子就是最便捷的路子。我们表面上看到的某些人艰辛的创业之路，但如果我们用正常思维思考一下就明白，他们是白手套，都是站在前台的人。
刘铁征：王胜利的首长是洪虎吗？
River：我记得是。
大鹅：王胜利是洪虎的警卫员。
刘铁征：王胜利上访找的不是洪虎吧？王胜利从来没有为个人的事情找过领导。他感谢的是共产党、毛主席。他也没认为是老首长让他当官让他有权力。是家奴还是为国为民，这是有根本区别的。
幸福草：刚才大家谈到计划经济，我想为我经历的计划经济说几句话。别忘了我们国家是在什么样的基础上建立起来的，我们都知道是一穷二白，战争创伤，90%的人口都是农民，而且还是分散的农民。刚建国就面临抗美援朝，抗美援朝动员了全国的力量。如果没有计划经济，不动员全国的力量，想打赢这场仗是很难做到的。在抗美援朝过程中，有一些不法资本家用伪劣的药品、食品冒充好的，和政府官员勾结，让很多志愿军战士不但得不到治疗，有的残废，有的不是死在战场上，而是死在医院里。后来主席反动了一次三反五反运动，然后搞一化三改，之后就是实行计划经济。如果没有计划经济，我们能不能搞成两弹一星，恐怕也是不可能的。当年一切从计划出发，我觉得没有错的，因为那时候我们底子很薄，我们又想让祖国尽快强大起来，就得有本钱。朝鲜战争，让我们看到了我们几乎是用血肉之躯对付美国的钢铁，看到了国力的悬殊，虽然我们胜利了，但是在武器上、在后勤保障上我们看到了差距。如果不搞计划经济，不集中全国的力量，那么多的重点项目是完不成的。所谓wenge十年是动乱、浩劫，国民经济崩溃，其实一开始第一年是挺乱的，但从第二年开始就逐渐走向正轨。我记得有一篇文章说“我们既无内债，又无外债”。那时候原子弹、氢弹、导弹、核潜艇、南京长江大桥，都是我们自己设计建造起来的。如果我们没有两弹一星，没有三线的军工厂，不投入那么多资金去，可能我们国家早就面临千疮百孔了。没实行市场经济的时候，哪个国有企业不挣钱呢？没有欠工资、经营不下去这些事情。所谓国有企业搞不下去，我记得是在八几年的时候实行的“拨改贷”。过去国有企业想上项目，国家通过银行拨给钱，国企按照国家计划用这笔钱把项目完成，设计出优质产品。企业创收的利润大部分交给国家。“拨改贷”以后，企业再想发展，再想上项目，国家不给拨款了，让贷款，让去借钱。我们都知道国有企业为我们的国民经济发展做出了巨大贡献，尤其东北老工业基地的厂子做出了巨大贡献，它养着那么多职工及其家属。突然把拨款变成贷款，本身的利润已经交给国家，它还不偷税漏税，再想上项目就得举债了，这样就没有私有企业发展那么快了。所以说“拨改贷”的政策毁了一大批国企。这边市场放开了，开放了；那边又让企业举债去搞项目，它搞出了项目，跟民企私企也没法竞争，不在一条起跑线上。因为国企不能欠工人工资，还给国家纳税，还给职工免费医疗，免费住房，还要办学校办幼儿园。而私营企业没有这些政策，只有剥削，而且还偷税漏税。国有企业不行了，换一种打法，由过去党委领导下的厂长负责制变成厂长经理承包责任制，所谓一个能人救活一个厂。我想起主席曾经说过“到底是英雄创造了历史，还是人民创造了历史”。不能否认英雄在历史转变过程中发挥的巨大作用，但是首先英雄要有人民基础，要有人民的支持，要从人民中间吸取人民需要的东西，凝聚人民的力量，带领广大人民群众一起做这件事情，才能完成这件事情，才能树立一个新的时代。所谓“一个人救活一个厂”这种提法本身就不科学。对那些说国有企业没搞好是计划经济造成的，我几十年来都不认同。我就说这么多了，因为身体原因我先休息了，大家理解。
刘铁征：我接着幸福草大哥说的，如果我们家底比较薄，我们一大家子人如果想要干什么事儿，肯定是要有计划的，因为钱不能随便浪费。我们大家要把钱集中起来，今年干什么，明年干什么，肯定要有计划，集中力量干大事儿。70年代的经济发展，戴锦华老师有个讲座，戴老师去美国无意中看到的经济年鉴，发现我国六七十年代的经济发展是非常牛的。前两天看金靴微博上有一个数据：2007年英国金融时报刊登报道，对1978年以前新中国经济的发展速度进行统计，结果发现1966年至1976年的大民主中国，工业生产以平均每年超过10%的速度增长。1966年国民生产总值年均增递为10.7%，1967、1968年稍有减少，分别为递增9.8%和9.9%。就是说“混乱”的时候，依然是递增的。1969年递增16.9%，其实到1969年，毛主席已经宣布文化大革命胜利结束了， 1970年增加19.4%。在中国以超过10%的速度增长的同时，世界的增长速度是3%。但是吊诡的是，所有经历那个时代的人，你说崩溃，他就认为崩溃。这要看参照物是什么，如果参照物是美国的摩天大楼、欧美非常发达的部分，然后说我们是崩溃的。但如果我们跟解放前比，跟《愤怒的葡萄》（最近读的一本书，美国农民特别惨）比，跟60年代美国的经济危机比呢。这是值得我们思考的，为什么在众目睽睽之下历史就可以胡说？
还有国企是怎么黄的，其实从《黑与白》对砖瓦厂的描写就可以看出。这个厂很小，巴东他爸巴光明首先把价格定的特别高，老百姓买不起砖，只有一些单位能买得起。巴光明就给他们高额的回扣，那边人也能得到好处，巴光明也能得到好处，肥了他们自己，活活把这个厂弄黄了。
另外，说到市场经济我们会认为，它是自由发展的、由市场去调节的。不是这样的，市场经济也是计划经济，只不过是由资本计划的经济。怎么突然间全国遭水灾、没遭水灾的地方的菜价全部都上涨了？怎么突然间全国的葱全部上涨了？或者全国的蒜全部上涨了？这是哪门子的市场经济呀？这一样是计划经济，只不过这个计划不是由国家来计划的，是由资本来计划的。这完全把人们忽悠住了，以为是自由世界就什么都是自由的，我被市场经济的水给呛了那是我倒霉，是我点背。不是这样的。就比如说制造业某一种原料突然间上涨，难道这是市场决定的？难道后面没有操盘手在操纵？没有一只手在推动？
爱莲说：我这两周没有仔细地复习这部分内容，但初看《黑与白》的时候，看到巴东这部分给我的印象很深。觉得刘继明老师写的让人看起来好像看电视剧一样过瘾。巴东小时候不如宗天一和王晟让人喜欢，但没想到他长大后，还颇有一番作为。他北上之后在北京的小旅馆里颇沉寂了一段时间，这好像写出大部分北漂的经历。后来他到6803厂凭借他的聪明才智，迎来了他人生的高光时刻，再后来他到洪太行身边，我反倒觉得他没有以前那样风光了。放在以前我会认为巴东是一个成功人士了，也很励志了。但与王晟的人生经历比，现在觉得还是王晟的人生更有意义。
阿丹：我在读卷四和卷五的时候，还留意到九号院。路厂长为了洪太行给他在水库边建造了一座院子。这个院子特别像他们居住过的九号院，是萨满教的风格。我在想为什么要仿造这样一个院子？肯定是投其所好，说明路察觉到洪太行希望他这么做。那洪太行为什么又对九号院有这样的情结？是否因为他们聚会时发表的对毛主席时代的不当言论被他父亲一气之下赶了出去，所以洪太行心里憋着一口气？另一方面他父亲洪虎将军去世之后，好像他们没有资格再住在这个九号院里，很快就要搬走了，所以九号院对洪太行到底意味着什么？我想它是不是就是代表着一种权力和威严。洪太行很多人脉和他取得的这些所谓的成就，其实有很多是建立在他这个父亲的这个名号的基础上的，尽管可能他有些事儿是背着他的父亲去做的，但是可能因为他能做成的很大一部分原因，也是因为他父亲是一位开国上将。所以说他对这个九号院的感情是不是掺杂着一些留恋和一些向往的。水边的这个九号院完全是属于他自己的了，不会再被赶走了。但是实际这个院子是个仿制品，本质已经变了。城里的九号院是公家的，水库边这个是他个人的住宅。院子的主人也从开国上将变成了一个呼风唤雨、以权谋私的红二代。九号院形式上变了，实质也变了，变成了洪太行的私人物品。我联想到之前看过的电影《太阳照常升起》，房祖名扮演的角色发现一座像小白宫一样的白石头房子，他走进去之后发现了一些熟悉的物品，盘子、碗、镜子以及他和《红灯记》中李铁梅的合影。他母亲希望他和李铁梅这样的无产阶级在一起。他打了一个喷嚏之后，所有东西又一个接一个地碎掉了。这个场景好像和小说里的九号院一样，坚固的东西都烟消云散了。
刘铁征：兵马胡同九号院的符号：满清、萨满、官邸，图腾……又好像代表一种传统文化、封建文化。孔老师曾说，资本家修了别墅、小区，按理说应该用资本主义的方式命名，比如说叫某某公司，但不是，叫的是某某王府、某某花园。明明是革了封建社会的命了，却要用封建社会的东西来命名。水库边的房子没有历史，没有根基。如果发了洪水，浊浪滔天，那后果可想而知。
这一部分还有一个地方给我的印象特别深，就是洪太行在九号院组织沙龙，他们在讨论的时候，只有陈沂蒙说他在C县调研的时候，发现改革让老百姓受苦了。他说我们的改革应该要照顾广大人民群众的利益。在场的二代们没有一个对此有任何共鸣。人家早就不想带人民群众玩了，人民群众却跟着高喊“改革开放好”。他们心里完全没有群众，他们用他们的权力，纷纷坐在重要的位置上，用他们的权换成钱。我们也可以问问自己：如果我在我们家族中先富了，我是不是立刻愿意拿出钱把后富们拉扯起来呢？先富带后富是不是一个普遍的人性呢？
阿丹：先富都已经跑了。某老板特别得意地跟人炫耀他已经把他三分之二的资产转移到国外，就算gcd查他也查不到什么。我还听说有一个员工在续签合同的时候，想提一下涨薪，理由是刚买了房子，压力很大。HR当时冷笑了一下，觉得以这个借口提涨薪简直不可理喻：如果公司给你涨薪，那你的房子能写老板的名字吗？我觉得HR挺吃人的，好像我们当中的一个工贼。她完全是不分好赖地跪舔资本家，有点儿像家奴一样忠心耿耿。
刘铁征：家奴有什么好下场呢？路厂长有什么好下场呢？
River：我看这部小说时有一个地方不是很了解，宗达可以说明确指向瞿秋白，因为宗达写了一个《自白书》。瞿秋白也写了一个“自白书”，他革命的软弱性受到党内的批判。但这部小说把这个观念改了一下，王晟写《宗达传》，他做了大量的实际调查，他认为《自白书》很可能是国民党当局假冒的。也就是说宗达在革命的关键时刻投靠国民党这件事是一个冤案。小说安排这样一个情节它背后的含义是什么呢？因为我们知道，在现实社会中并没有某个学者或者某个流派认为瞿秋白写“自白书”不是他的本意，而是国民党填上去的。而小说中却明确指出宗达事件很可能是坏人冒充他发布的《自白书》，刘老师写这个的用意是什么呢？我考虑了半天，没有想明白。
我在读《黑与白》之前，读了孔老师写的《1921谁主沉浮》。我在读孔老师这本书时，在字里行间感觉到1921在中国文学史上能够主沉浮的那个人应该是瞿秋白。我自己这样认为的，应该是这样一个观点。所以还是不能理解《黑与白》这部小说安排为宗达平反的具体意义在哪里。
刘铁征：宗达写的《自白书》和瞿秋白写的《多余的话》有类似的地方，但是也有本质上的不同。宗达所谓的《自白书》强调了他要抛弃信仰了，但是瞿秋白《多余的话》里面却没有。孔老师曾经谈过瞿秋白。瞿秋白也曾被党内定为叛徒的。你可以说那些话，你说那些话可能也是为了迷惑敌人。但问题是你的话在客观上对党是不利的。如果这个是另外的一个人，他写了一个自白书，登在报上，这个人从来也不露面。那我们党是不是就马上就会认定这肯定是他写的。如果是一个革命特别坚定的人搞出来这么一个东西的话，那么党内是不是会相信。那为什么这哪怕是假的，搞出来大家会相信。所以是不是在宗达身上就有那种软弱性呢？我特意问过孔老师，为什么宗达保持留欧的习惯，每天早上牛奶面包。你想啊， 100多年前欧洲的面包，包括苏联的面包，它能好吃到哪儿去呀？它不会太好吃的，又是天天吃这个东西。咱们中国的早饭，什么包子啊，豆浆油条啊，豆腐脑啊，热干面啊，米粉啊，汤粉啊，山西的河南的各种面食，我们祖国各地的早餐品种非常丰富，怎么会就认准牛奶面包呢？我百思不得其解。孔老师说“宗达从本质上讲还是一个崇洋派”。他在解放以后会不会成为走资派？很可能是。那个时候即使他没真的投降，但是解放以后他可能还是会投降。
刘老师这么写的用意我不太知道，但是通过写宗达体现出革命的复杂和革命的艰难。特别是革命的复杂。我们小时候受到的教育是革命是特简单的一个事儿，一边是反动派，一边是革命者。革命者是好人，反动派是坏人，特简单。但是通过这本书可以看出根本就不是那么简单的。国民党当年也是革命党，后来也背叛革命了，背叛孙中山了。革命党的叛变是很值得我们去思考的。
River：那在这部小说里，我们怎么定义王晟这个人呢？他是属于不忘初心的共产党员，还是属于一个新时代的革命者呢？
刘铁征：你看王晟被发配到娘子师范，他是很震惊的，他没有下基层的想法。甚至下基层在他心里面就等于迫害，当然在人家那里让他下基层是对他的惩罚，关键是他也这么想。说明他想做一个像封建士大夫那样清清白白的学者。他没想过去体察民情，跟群众打成一片，了解群众。他是被推动往那个方向走的，我认为到最后他也不过是开始觉醒了，但很难说已经是一个成熟的革命者了。
刘铁征：我印象比较深的还有一句话：改革要杀出一条血路。
River：“改革要杀出一条血路”是宋乾坤对杜威说的话。
刘铁征：从巴东的嘴里也说出过这句话。关键是要杀出一条血路，敌人是谁？谁的血？
River：小说里王晟刚到编辑部当主任，遇到形形色色的人，有副主任等。王晟有一句话是：最重要的是，我不知道谁是我的敌人，谁是我的朋友。王晟和杜威、巴东他们面临着同样一个困惑。杜威和巴东他们开始可能也没有想到他们是“把别人的钱通过合法手段弄到自己兜里”，他们没有这样的觉知，也不会这样想问题，社会让人们自觉不自觉地这样做了。这个血路一定是通过合法手段把别人的钱变成自己的钱。
刘铁征：是血路啊，不光把你的钱变成我的钱的问题，甚至要把你粉碎掉。可怕的是，人人都在说这话：改革要杀出一条血路。但是人人都无动于衷，没人想到说：杀出一条血路，太可怕了！太残忍了！要杀谁啊？谁的血啊？大家都在说这个话而没有反省，我觉得这是很可怕的。这是不是反应了所有人在某种程度上都是嗜血的？除了这些所谓的改革者是嗜血的，要被他们杀掉的要流血的那些人也是嗜血的，否则的话怎么会无动于衷呢？他们要杀开一条血路，他们要赚钱，每一个中国老百姓都认为就应该杀出一条血路，然后我们每一个人都赚钱。这特别可怕，让这个社会变成了赤裸裸的丛林世界，大家都变成禽兽，杀开一条血路，踏着别人的尸体，踩着别人的血迹，获得战利品。大家都以为杀的是别人，没人觉得自己是被杀的那一个。我们代入的是杀人者，如果我们代入的是被杀者，我们听到这句话应该感到毛骨悚然。
我其实很想跟大家分享一下——孔老师做过好几次关于毛主席《为人民服务》那篇文章的讲座，孔老师说你怎么能发现这是一篇好文章——“我们的共产党和共产党所领导的八路军、新四军，是革命的队伍。我们这个队伍完全是为着解放人民的，是彻底地为人民的利益工作的。……”孔老师说一读这个话你要知道这是天下一等一的文章。以前我不理解。但当我读到黑子的爹娘姐姐都不在了，骆正作为土改工作组的成员，在黑子家住，有一天骆正教黑子读《为人民服务》，黑子读的时候很认真：“我们的共产党和共产党所领导的八路军、新四军，是革命的队伍。我们这个队伍完全是为着解放人民的，是彻底地为人民的利益工作的。张思德同志就是我们这个队伍中的一个同志。……”突然间我就有感觉了，毛主席的话就像佛在对一个受苦受难的人说的。一个受苦的人，一个绝望的人，他看到这句话，或者有人对他说“我们的队伍是革命的队伍，是人民的队伍，是为了解放人民的，是为人民的利益工作的”。就像上帝说要有光，我的眼前就出现了光。就是那种感觉，这篇文章的确是像“圣经”一样，像“佛经”一样。
阿丹：刘老师刚才说改革就是杀出一条血路，这句话很多人听了没有感觉，我觉得是不是有很多人是特别的麻木，甚至是比较愚昧的状态，就像待宰的羔羊一样，他听不懂这句话背后的含义。就我自己平时的观察，身边很多人，其实说白了，就像孔老师说的语文水平不好、语文没学好，所以很多话他听了就当耳旁风一样，不知道这句话暗含的是什么。听完了就过去了，也没有想这句话到底他对自己意味着什么。
刘铁征：对呀，我们为什么会对血路是麻木的，这是细思恐极的。就是一只羊挨宰的时候也会有恐惧。
阿丹：时间差不多了。我们下次讨论会定在9月26号的晚上八点到十点，讨论的内容是第二部的卷六。下次由爱莲说来主持，会飞的鱼记录。我们继续精读，希望能结合到自己生活中的经验。我个人体会是结合身边或者自己身上发生一些事，再来对照小说的情节，更能产生一些感悟，那我们就下次再见。
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