钓鱼岛问题专家谈
2012年8月16日，在凤凰卫视“一虎一席谈”节目中，主持人窦一虎邀请到了很多专家学者讨论钓鱼岛问题，其中有台湾资深军事记者亓乐义、军事评论员吴戈、宋忠平、军事专家徐光裕、台湾早期保钓人士、前台湾《联合报》驻日特派员陈泽祯等，还有因受美国福特基金会青睐而资助享誉国际的最知名的经济学家的天泽经济研究所所长茅于轼。
第一节段。窦一虎：香港保钓人士成功登岛之后，问题会怎样演变?最大的问题是什么的问题?
亓乐义：最大的问题是看日本怎么处理这个事情。
吴戈：这是非常令人钦佩的一种行为。我们国家大陆毕竟有十三亿人，在钓鱼岛方面终于要发出自己的声音。
宋忠平：国家兴亡，匹夫有责。天下虽安，忘战必危。我们的应急保障预案没有做好，所以人被抓走了。
徐光裕：这次行动对全国人民来说是一种鼓舞，表达了中国对保卫自己领土的一个决心。
陈泽祯：我真的是义愤填膺。现在是一种危机，我希望我们的政府、我们的国家、领导人士能把这危机变成一个好的转机。
第二节段。窦一虎：中国外交部的表态是不是适合，是不是还再进一步更加升级我们的态度和立场问题?
宋忠平：不要担心冲突会升级。就算后面有更大的冲突，我们要勇于面对，不怕挑事，更不要怕事。我们打造的是人民战争，这是毛泽东主席所提出来的，是其他国家所惧怕的。我们的政府力量、我们的军队力量应该做好保驾护航。这一次日本，它的海上保安厅做好了准备，它后面的佐世保的海军基地14艘驱逐舰也做好了准备，这叫应急预案。我们也应该做好这种准备。
亓乐义：中国政府的原则是斗而不破，但是我们看到有斗吗?但政府看起来是蛮消极的。官方至少要有预案，一定要让日本觉得痛。不能因为黄岩岛对峙问题被日本看破手脚，它吃定中国不敢怎么样。要斗而不破的斗，要拿出方法来，必要时要打一场有局部的贸易战。
吴戈：我们战略上往往气势很大，但具体在很多技巧和方法上实际上不如日本精明。日本首先整体趋于一个有利的地位，另外它又要考虑中日关系的大局，它很可能在适当的时机找台阶下。
徐光裕：眼光要稍微再放宽一点。目前出现这个局面，它的原因大家都知道，是由于多种因素，日本国内的因素和当前这个战略格局的变化引起的日本一种强硬的姿态。我们这次强行登岛以后，对日本是一个重大的刺激。想要日方继续的紧张度升级，出动保安厅和其他一些力量的话，它不敢。当前它最重要的问题是赶快下台阶，保住一点面子。因为今年是中日建交40周年，这是一个很关键的时间。
陈泽祯：我真的也佩服他们(保钓人士)，大家都说登岛成功了，成功了吗?老实讲给日本更好的机会了。日本在国际间一直是扮演受害者，我们摸摸良心问问国际间看，国际间认为钓鱼岛属于日本的多还是属于我们的多?还有一个更要命的问题，我们民间人冲上(钓鱼岛)去了，结果呢?结果是我们被他们(按照)违反了非法入境被逮捕了。(窦一虎：这个动作看在国际的眼光看，你看行政管辖权就在我日本手上，我们享有这个主权。陈泽祯：对。)我们外交部回答什么话，请你保持他人身安全，赶快还给我。那很简单，我们一批记者到天津爬个山，探个险，就被日本给抓走了，或者被任何国家的武装部队抓起来了，我们说你把人还我，可以吗?你怎么非法入我的境啊!
观众：这么想，如果日本的民间人士去强行登岛，我们有没有办法像海上保安厅把他们抓回来?我想恐怕是没有。这是一个很重大的问题，就是说对钓鱼岛的实际控制权不在我们手里。
陈泽祯：它就让大家更知道了，我这次是以现行犯逮捕。我们只抗议说你要还我们人，要保证他们安全，我们没有抗议它我们的人上我们的领土怎么被你的武装人员到我们的(领土给抓了?)我们第一个应该抗议的是非法入境，携带武器，绑架我们人员，夺取抢夺我们财产。
观众：日本在历史上对中国造成了很大的危害。明朝灭亡跟它有关系，清朝灭亡跟它有关系，后来中华民国的国民党这个也跟它有关系。
第三节段。窦一虎：我们是否如亓乐义、宋忠平所说应该把握机会掌握主动权权应该采取贸易的制裁、经济的制裁，这个时机是真的好吗?(茅于轼被隆重推出)
茅于轼：“我这个不同的地方就是年纪大一点，我经过战争，所以我知道战争的可怕，和平的可贵。那么钓鱼岛的问题呢，我总的看法是双方都要下台阶，而不是制造紧张，越制造紧张越下不了台，最后后果就不大好设想了。像日本把我们的人抓了，这就是很大的错误。它是升级，是吧?我们不要上他的当，而且我们也要让日本的老百姓懂得，他们政府这样做对老百姓是没好处的。老百姓关心的是什么?生命财产的安全，希望能够交朋友，到日本到台湾去旅游，做生意交换信息，互相交朋友，享受人生，这个是我们老百姓最关心的事。而且我觉得钓鱼岛没有常住人口，没有GDP，更没有税收，如果海水涨了把它淹了，对全世界任何一个国家任何一个老百姓不会有任何的影响。我们为了这件事造成冲突，我觉得这个太不合算了。
陈泽祯：第一，(钓鱼岛)海下面资源的蕴藏量是吓死人。第二，现在国际间除了领海的概念以外，还有200海里的经济作业海域。在台湾东北角的(冲之鸟)只有一个小小的小石块，日本每一年花多少钱在那保住它。为什么?只要那一点是日本的，那所有的200海里那个大区域都是他们的。我们当年清朝简直是贤明得要命，一个大官说，台湾那个小岛嘛，给日本算了。结果哪?领土那是祖先留下来给我们的，我们的义务，也是我们的责任，就算它不出产一根稻草，我们也得保住它，不然很简单，我们的国家、我们的政府、我们的政党怎么对历史交代呀!
亓乐义：我认同茅老师讲的确实不要升级。但问题是每一次都是日本主动升级。对，中国没有作为，所以日本老百姓说，没有问题。所以我觉得是要有斗，但是不要破。我不赞成用军事，经济的手段有过很多种选择，目的是让日本感觉到，今天的日子不好过，或是物价马上上涨，逼着它政府必须在这个问题上要谨慎。
吴戈：我们首先还是要回顾一下钓鱼岛是怎么丢的。丢的过程中间中日之间并没有发生战争，是我们自己看的不严。现状并没有根本改变，对这个领土到底有什么办法，一直是国内民间和官方是脱节的，没有想清楚。另外我们提到它用自卫队来保护钓鱼岛，但暂时也还没有到战争的那种局面。从上次撞船事件的解决看来，我们施加了一点压力，日本就把人给放回来了。争夺控制权是一个方法问题，我们现在的想法好像是控制权要挣回来只有用战争，但问题是战争的成本非常高。我赞成刚才说下面有很多石油，但是如果我们用等量的鲜血去换等量的石油，其实不够聪明。但是我们一定要想出另一个办法来。
茅于轼：“我觉得我们要区分不同的问题，性质是不同的。领土主权跟开发资源是两回事。领土主权没有双赢的可能，但是开发资源不一样，开发资源是双赢的。你也得到好处，我也得到好处。只有政治家去谈，他们是谈领土、主权、国家的尊严，这不可能有双赢，那谈来谈去就是谈僵了。你要想开发资源，地底下有东西，我们让企业家去谈，企业家他就瞄准的利益，他就一定能谈成，因为有双赢嘛，因为谈不成谁都得不到好处嘛。所以两种性质的不同。现在这个问题我们把它看成是领土、主权、国家尊严，那就没有双赢。
宋忠平：茅老师，你也是经历过抗日战争，而且在抗战期间，日本人把它的航空母舰在我们沿海摆了好几艘，我们所有的内地城市都处于轰炸的阶段(区域)。而钓鱼岛它作为国家的一个安全(屏障)，不仅仅是经济，如果它一旦失守，日本会把他的航母通过它来进行延伸，到时候我们就没有出海口。日本人打造的把自己定位在二十一世纪是超级海洋大国，中国想崛起，中国的所有发展都会被钳制住。所以我们为了国家的安全和长治久安，我们必须跟日本去争。我们不是为了争那一个岛，是争我们中国是否能崛起，中华民族是否能复兴，这是一个大局。日本现在已经突破了《和平宪法》，它的目的就是为了重新恢复它的军国主义，要恢复整个大东亚共荣圈，难道你们还想得到他们的殖民统治吗?
茅于轼：“我首先要说，我不同意那个宋先生，宋忠平那个说法。他把那个二战日本人侵略中国，把中国人变成亡国奴和现在的钓鱼岛相提并论。钓鱼岛争端，没有把中国人变成亡国奴，我们争钓鱼岛能得到安全吗?相反，争钓鱼岛得不到安全，越来越，矛盾越来越紧张，这个不是解决国际争端的道路。我觉得全世界的政治家和外交家要懂得，世界和平对老百姓是最重要的，你们考虑问题要考虑老百姓，老百姓的利益在什么地方。当然日本人要侵略中国，咱们当然不能干呢。但是钓鱼岛不是这个问题，它是个领土争端，它也不是个资源问题，现在是个领土问题。这个只有到时候双方坐下来谈，而不是逐步升级，升级到最后就是方才讲的，出现什么结果，对老百姓肯定是没好处的。”
徐光裕：我觉得大家还要想到一点，钓鱼岛问题的状态和日韩之间的竹岛(独岛)以及日俄之间的北方四岛，有个重大的差别在哪里，就是一个实际控制权。因为钓鱼岛实际控制权现在在日方，到目前为止，世界上解决领土争端的时候，有控制权的一方和没有控制权的一方，如果要想转换位置，战争，只有战争。所以现在我们面临一个问题，就是我们是不是需要马上就转换，把所有的控制权拿过来，目前是不是这个时机，对不对，合不合适?这是一个比较复杂的问题，难就难在这个地方。我个人认为，现在这种登岛的行动必须持续下去，而且在没有解决之前，就是对方不肯坐下来和我们谈判，它始终保的认为是它的，只要它坚持这种态度，那么这种登岛宣示主权就不能停止。
观众：到了今天，我觉得世界应该是一个和平的年代了，我们真真正正真要打第三次世界大战的话，最倒霉的还是我们老百姓，还是我们在座的每一位普通的观众。我们全体华人都在担心这14位保钓人士的安危。在这里，我第一要同意茅老以和平为贵，然后双方能坐下来去谈。第二我也认同不行我们就打的想法，没关系，我们中国人民从来不惧怕这些军国主义或者帝国主义!作为女性的代表，我们今天的讨论就是发出我们的呼声，如果能和平解决，我们同意，如果不能和平解决，我们可以送夫上战场!
观众：普京说，俄罗斯领土虽大，但没有一寸是多余的!如果我们中华民族的儿女，台湾的、大陆的、香港的、澳门的，每个人都说，中华民族的领土虽大，但没有一寸是多余的!那么钓鱼岛问题很好解决。钓鱼岛反映了我们的主权，在主权面前没有妥协，没有商量的余地，钓鱼岛那儿尽管一根毛也没有，但她是我们中国的，我们要竭尽全力去保护她。茅老师的让企业家去谈判的观点跟我们今天所探讨的主权问题是不能相提并论的。如果没有主权争端，我们可以这样谈，如果有了主权争端，我们就要采取应该采取的强硬的手段。中国人民是爱好和平的，但是和平不是通过妥协来取得的，而是必须通过斗争，以斗争求和平，则和平存，以和平求和平，则和平亡。
第四节段。窦一虎：日本会不会还有下一步的动作，在中日邦交迎来四十周年的重要日子里，还会有哪些擦枪走火的事情?我们要听听邻国的人是怎么观察?
金圣益(奥美乐韩国远红外电热膜公司副总经理)：我觉得这(中国登钓鱼岛)是应该的，而且我很好奇日本为什反应这么过度。我们国家的总统就自己去了自己国家的领土，周边的国家为什么这么闹，我都很好奇。(关于日韩在独岛问题上谁占上风的问题)其实我们考虑的不是很多。独岛在国际法律上、历史上、地理上一直都是永远是韩国的领土，如果任何一个国家要侵略咱们的主权的话，主权问题上是没有余地的。
窦一虎：就你的角度，香港保钓人士成功登岛之后，日本下一步会不会有进一步的动作，会不会动用它的自卫队或其他的军事力量?
金圣益：其实我是按照中国朋友们的立场来考虑的话，这次的这个行为是对的。而且针对别的国家的话，我是反对战争甚至那种武力性的行为，但是针对(日本)的话，这是可以考虑的。
窦一虎：针对李明博和梅德韦杰夫的登岛动作，做一个联想，野田会这样做吗?
亓乐义：野田是一个军人子弟，出身寒微，他自比作泥鳅，不是鲸鱼。他处理这个事情会比较圆滑一些，他会走擦边球，夺取最大的利益，然后再退。大家还要注意，日本人衰，已经衰了20年，日本民间普遍希望出现一个强人，能够眼光独断，带领日本复兴。地方政治势力已经起来，像石原慎太郎、大阪市长桥下徹都得极右的人，慢慢地接受了日本普遍人民的赞同，这是有风险的。中国在面对这样问题到时候，两边的情绪都是很高昂的。
陈泽祯：擦枪当然会有可能走火，但是假如我们对这个问题下定了破釜沉舟、宁可玉碎不为瓦全的决心的话，可能反而不走火。但为什么非得擦枪不可呢?假如全民真的义愤填膺，真的要保持我们的主权的话，很自然的，很软的气氛之下，我们三个月不吃生鱼片会死人吗?我们不用什么日本品牌的化妆水就变丑了?日本不太讲究是非，特别讲究利害。上一次它那么快放人，老实讲是稀土。它没有稀土，我们只要不卖给它，它马上就完蛋。这一次他们已经找到稀土，不需要我们的了。
宋忠平：日本下面的小动作会越来越多。包括到明年的四月份它要完全国有化钓鱼岛。我们应该考虑我们该怎么办。我倒不是主张我们的领导人也要登钓鱼岛，但是我们的领导人可以去三沙市视察，到三沙市的某一个岛礁上走一走，发表一个南海诸岛及钓鱼岛的国家声明来震慑钓鱼岛。
吴戈：我觉得中国当前在所有的领土主权问题上最大的问题是情绪化，太着急。国际上包括美国在内大国之间有领土岛礁争端的事例至少有二三十起，也拖了很多年。我们不主张拖，但是日本学会了很精明的算利益，我们在这方面欠缺太多了。
金圣益：中国政府对海洋领土主权的主张有一点迟了。以前没有注意到，近期才开始注意到。钓鱼岛通过协商的方式再谈一百年也没有用。
观众：日本实际上是一种侵略行为，因为领土是没有商量余地的。我们反对战争但不应该害怕战争。流氓打进来了你应该有一个反击的能力。
观众：钓鱼岛之所以出现今天的局面，美国有不可推卸的责任。当年蒋介石说中美共管，实际上是美国管。美国没有经得中国的同意，把管理权给了日本。我们应该强列要求美国把管理权从日本要回来还给中国。
茅于轼：“我们看这两张照片(李明博和梅德韦杰夫登岛照片)，他们争夺的是北方四岛和独岛，我们中国人是一个旁观者。我们怎么看着两个人?我觉得这两个人不是有远见的政治家。他们这种行为就是使得形势升级，制造矛盾，最后不利的是老百姓。我们应该有个全球的远大的眼光，望着全世界的和平，这个是我们的方向，而不是准备战争。当然我们需要有万一的准备，但是不是朝这个方向去干。
第五节段。窦一虎：对于钓鱼岛，最近美国国务院新闻发言人纽兰强调说(美国)将不会采取任何立场。美国真是会说到做到吗?还是它会有自己的考量?
亓乐义：美国已经讲的很清楚了，主权问题它不介入。但是它也说了，钓鱼岛适用美日安保的第五条。这个问题的本质，是美国、中国跟日本。如果从外交途径解决，中国是面对一，日本;如果用军事手段的话有风险，中国是面对二，美日安保。外交不行的话，是需要斗的。但不是军事手段，要让日本人民知道痛楚，去牵制它的政府。要长远来看这个事情。
金圣益：在这个问题上，中国政府必须得跟韩国政府联合起来才行。
徐光裕：钓鱼岛问题不是一天两天能解决的，否则只有打仗。打仗对双方来讲都不大愿意。眼下最紧迫的事情是降温、下台阶，日本正在做这个事情。日本也看出这个事情如果继续升级就会带来严重过后果。中方有一种趋势就是尽量保持民间的色彩，官方的东西一点都没动，目的还是后发制人。
吴戈：我刚才一直提到方法，我们自己先从最容易的事情做起，先把海岸警卫队成立了好不好?
宋忠平：美国现在是坐山观虎斗，中国和日本的崛起都是不符合美国的利益的，这是它要保持中立的一个主要观点。印度是上世纪40年代建的国，它建国之初就从英国买了艘航母，制定了远洋发展战略，说明它们很早就有海洋意识。而我们直到本世纪初才有海洋意识。如果我们建国之初像搞两弹一星那样的话，我们有了航母，现在南海钓鱼岛就不是问题。
金圣益：现在都是和平时代，该不该要打仗。但是日本确实是这样的国家，二战结束后，日本对中国、韩国或者周边的亚洲国家，日皇出面，从来没有过道歉，没有过去的历史上计算清楚之前，我们也不会存在和平。我们已经跟日本签(欠)了很多，该要还的就要还。我觉得他们真不懂什么叫反省，有点过度了他们。
陈泽祯：我提醒各位一下，大家都说8月15日是日本的战败纪念日，那是我们在讲，你去问问全日本，它们从来没有讲过叫战败纪念日，它叫终站纪念日，我停止了打仗而已。
茅于轼：“更重要的是日本军国主义的这个潜在势力，这个值得我们严密注意，倒不是钓鱼岛，最近日本人有参拜靖国神社，这件事情我觉得，刚才那个金圣益先生讲的，值得我们严密注意。日本人跟德国比较，到现在不太承认他们造成的祸害。其实日本人造成的祸害，对中国造成的祸害，对其他这些国家，包括缅甸、新加坡、菲律宾，尤其是对日本本身，日本老百姓死了多少，日本(美国)把它炸了个平啊。但是日本老百姓不觉悟，不懂得军国主义对全世界人民造成的祸害，所以它那个思想还潜伏在那儿。我们要让日本老百姓懂得，军国主义不但害了外国人，也害了你们日本人，你们要觉悟，要反对军国主义，这是我们最重要的任务。这个任务比钓鱼岛重要的多的多。
吴戈：中华民族有智慧，但是要用出来。
宋忠平：天下虽安，忘战必危。
亓乐义：现在的政策是搁置争议，共同开发。如果你的对手不搁置争议，片面开发怎么办?中国要思考这个战略性问题。
徐光裕：我觉得在这个问题上应该是坚持原则，针锋相对。对方退，我们也可以考虑软一点;对方硬，我们也硬，就是这样。
金圣益：哪怕明天我们就都没钱，饿死了，没吃的，但是希望大家都明白，什么叫民族性。
陈泽祯：我相信茅老先生讲得对，没有那一个国家是喜欢打仗的。但是能够祈求和平，必须在对方也尊重我们的情况下，双方互相尊重的情况下，没有说我们永远尊重别人。人家不尊重我们的时候该怎么办，这个一定要想清楚的。
茅于轼：我希望全世界有远见的政治家和外交家，把老百姓的利益放在第一位，而不是国家的利益。
专家们的观点并不一致，我们也可以各有所思。但是有一点必须明确，中国人被抢走的领土已经够多了，今后哪怕一粒微尘都不能够再失去。按照人类生存的自然法则，自己民族的人口应该多多为善，但只有中国在认真地实行计划生育，为什么?因为我们的国土相对太狭小了，不足以保证中华民族按照自然法则繁衍生息，只有自我约束，自我阉割。这是我们祖先被任人宰割时所留给我们的悲剧。他们失去了给我们自由发展的足够空间，我们难道还要再重蹈覆辙吗?
我们渴望和平甚于渴望新的生命，因为我们在战争中曾失去很多财富、领土、生命。但是如果和平带给我们的是继续失去这些，那么，我们宁肯不要这样的和平，选择战争是被敌人用战争逼出来的，拿起武器哪怕是赤手空拳投入战斗，也责无旁贷。越是珍视和平越是不能惧怕战争，只有战争才能换来和平!只有时刻保持准备战争的警惕才能赢得敌人的畏惧，才能赢得和平。
人民利益和国家利益从根本上讲应该是统一的，任何个体利益都要服从于国家利益。那种把人民俗话为老百姓，把老百姓的利益挂在嘴边并故意让它与国家利益博弈的说法都是错误的。没有老百姓的奉献与牺牲就不会有国家的富裕与强盛。也只有国家强盛了，才能更好地维护绝大多数老百姓的利益。这就是中国历史上诸多国破家亡的史实得来的教训。
但是，历史虚无主义给我们带来了历史认知的错误。看待历史不能用辩证法，不能一分为二，以偏概全，以点带面，抓住中国共产党历史上的某一点错误就想彻底否定中国近现代革命史，为着一个人人皆知的目的抹黑我们革命烈士用鲜血染红的历史，把我们党从正义打成争议再打成非正义，这正是中外反华势力多年渗透的结果。
钓鱼岛也是如此。想骂国民党，就说是蒋介石没能共管琉球，想骂共产党，就说中国政府软弱可欺无所作为，总要把中国陷于父子骑驴的境地才好。
是乌云总会散去，无非就是下多少雨点的问题。中华民族自强不息，中华文化源远流长，我们从不缺乏智慧和勇气，无论钓鱼岛还是南海诸岛，都将会在不远的将来回归祖国母亲的怀抱，催人泪下的《七子之歌》一定要在我们这一代成为绝唱，伟人曾把问题留给了我们，在多数岛礁被人侵占的情况下，我们还要把问题留给谁?
海恋----2012年8月23日
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