读书人心忧天下
——《时代周报》记者梁为对话司马南
一
《时代周报》：那您能否概括一下您的政治主张？
《时代周报》：您以前是一名“反伪斗士”，后来却涉足政治，成为"左派思想阵地的领军人物"，您的思想经历了怎样一个过程？
司马南：“反伪打假”是20年前新闻记者生涯衍生出来的副业。当时与大行其道的严新、张宏堡、李洪志、胡万林等神功大师作斗争，很艰难，很残酷，很费时，后来，江湖故事引起包括《南方周末》在内的媒体关注， “反伪斗士”是他们贴到我脑门上的符号。我只是一个读书人，心忧天下的读书人。
1989年后，因为思想极度苦闷，我一头扎进政治哲学，从古希腊到中国先秦，从法国卢梭到中国的黄宗羲，揪住“民主”这个当代政治问题的牛鼻子，20多年里，我做了大量的阅读与思考。
2008年，《南方周末》关于普世价值评论的政治倾向令我震惊。那时，我刚刚学会打字。梳理南方系的脉络，发现他们的评论将可疑的普世价值作为最高标准来统摄改革开放，诡称中共要看齐普世价值，把抗震救灾说成是“践行普世价值”，“中共在兑现关于普世价值的承诺”。于是，我连夜致信《南方周末》，声言“没有普世价值，中国照样抗震救灾”，声言“国人当有文化自信”。接下来，我一口气写了几十篇分析普世价值，探讨学术问题，实际上发起政治批判的文章，对南方系的“反体制行为”进行公开批评，引发您已知的系列社会反响。
“反伪斗士”讨论政治问题，角色好像不对路，其实一脉相承。神功大师谋财害命，反体制“政治神棍”祸国殃民，他们的本质都是骗子，大小不同领域不同罢了。有趣的是，逃亡海外之后，在某国的庇护下，当年的神功大师已经与藏独、疆独、台独势力彻底合流，自甘堕落为中国人民的敌人。
《时代周报》：在您的一些观点中，您认为世界在现在历史阶段并不客观地存在着，或说尚未形成一个叫"普世价值"的东西，无论是东方，或者是西方，都没有一种价值主张能"普世"，您的意思是？
司马南：普世价值，假使存在，“己所不欲勿施于人”的道德金律为什么不是？“仁义礼智信”为什么不是？所以，普世价值定义权，比普世价值本身更重要。别忘了，你们南方系热衷的普世价值，恰恰不是中国人定义的。“价值”是经济学术语，强调有用性，一个东西对于不同的主体同样有用，这个瞬间很美妙是吗？那么请问，狼与羊的普世价值是什么？
《时代周报》：您曾说过"中国应该争取普世价值的定义权、解释权"，为什么？
司马南：美国人主导的世界秩序，是按照其国利益最大化原则建构的。争取普世价值的定义权，无非是争取意识形态话语权，意在规避、减少西方铁砂掌“软实力”对中国的伤害。
《时代周报》：您怎样理解"毛左"的含义？您是一位"毛左"主义者吗？
司马南：“毛左”一词是买办文人首先使用的，意在贬损那些主张继承毛泽东精神遗产，捍卫13亿人根本利益，实现社会公平正义的人士。他们把所谓“毛左”，定义为“极左”、保守，甚至 “辫帅”张勋及其满清遗老遗少，污蔑他们要在中国搞第二次文革。
一次集会上，针对来自买办文人的污蔑，我即兴讲过一段话：
“毛左”不是极左，毛左也不是列宁所批判的“左派幼稚病”的患者。“毛左”是爱国主义灵魂统摄的民族主义者。 “毛左”是有担当的知识分子魂灵相通的价值观念共同体。“毛左”是弱势群体（工人、农民及其他共产党的娘家人）祈祷理想中国的信念守望者。“毛左”是坚信霸权主义没有资格作我们榜样的民族文化自信者。“毛左”是中华民族优秀传统文化的继承者。“毛左”是那些鱼肉百姓的大佬、精英天然的掘墓者。“毛左”是当代臣服帝国主义自觉精神矮化堕为“带路党”的势不两立者。“毛左”是毛主席等老一辈革命家崇高精神与丰功伟绩最深切的缅怀者和永远的追随者……
不过，一个概念如果要经过这么复杂的定义之后才能被使用，且使用起来须解释一番既拗口又复杂，说明其“社会适应性”有问题。所以，我不主张使用这个人家硬塞给我们的概念。
中国社会如此之复杂，用幼儿园大班好人坏人的“二分法”来格式化思想界现状，您不觉得失之于肤浅、简单、片面吗？难道除了左右没有其他？前后上下呢？中道、中正、中立呢？我这个人啊，右眼看我左，左眼看我右，我左右都不逢源。
告诉您，司马南是“国家利益派”。
什么是“国家利益派”呢？一言蔽之，主张“13亿人利益最大化”的那一派。
二
《时代周报》：当年您还是一位反伪斗士时，《南方周末》曾发表过关于您的文章，而您也在上面发表过文章，为什么后来您开始批判《南方周末》？
司马南：《南方周末》非我私敌也。
是的，1992，它慷慨地连载我的作品，此前对我的行动也多有报道。
但是，2008，当它高擎西方普世价值来敲打中国根本政治制度，公然进行“反体制宣传”的时候，我依旧发起对它的批判，这一切谨出于公益、公义。
投桃报李的庸俗人际关系理论，不容易释通我与南周过去的合作，及其后来拔刀相向的政治行为。
当然，我们的分歧不仅在普世价值的问题上，包括西藏问题、水电问题、也包括极端案件的定性与分析都存在严重的分歧。比如对那位连续杀害多位警察的残忍的犯罪分子杨佳，南周头版刊发长篇煽情通讯，认定杨佳是个“恪守规矩的大侠”，悲剧根由在“国家政治体制”。这哪里是见解深刻，分明是倒戈易帜。请问，捣毁了中国国家根本制度，这类问题就能解决吗？美国没有校园杀手，法国没有变态杀人狂吗？
这些年来，以南周为代表的南方系媒体似乎只对诋毁“中国根本政治制度”这么一个话题有兴趣，什么事都往这上扯。既如此，司马氏旗帜鲜明反其道而行之，有什么不可以理解呢？
《时代周报》：您多次说过"自由、平等"等是人生而有之的权利，您和这个国家的另一些人或说一些媒体，可能更多是在"民主"的概念，或"民主的实践形式"上的观点的不同，能否这样理解？
《时代周报》：在孔庆东教授"骂《南方人物周刊》记者"事件中，您表达了对孔庆东教授的支持，为什么？
《时代周报》：网上有舆论将您与胡锡进主编、孔庆东教授、吴法天教授、司马平邦先生等人称为"左派联盟核心"，您怎么看这点？
三
《时代周报》：您是一位独立的公众知识分子，不任职或挂靠在任何机构或单位，您好像也不做生意，请问您主要的收入来源是什么？
司马南：您不知道吧，我是商学院的毕业生，也曾下海试水。按我的消费水平，今天衣食无忧。
平日说话、著书、写字，仍有零星收入，我知足且感恩。
谢谢有那么多的人惦记着我的收入，感谢有人在网上给我的收入项目做了那么多有创意的编排。网上“某书记为司马南孩子提供留学经费”、“司马南一条信息*块钱”等恶意流言不值一驳。
《时代周报》：对您的很多言论，有人支持，也有人反对，无论这种支持或者反对都非常激烈，并且是针锋相对、水火不容的，您怎么看这种现象？
某公辛苦地起早贪黑骂我，但他并没有认真看过我的东西。如果有人认真读完了《民主胡同》56万字，再来批判，即便观点相左，我也会心存一份敬意。而一些人根本不知道我讲的是什么，只勤于翻白眼吐脏字，对这些人道主义关怀的对象，“可怜的病人”，我愿意表示同情和理解。
《时代周报》：在方舟子先生与韩寒的论战中，您曾说"方是为了打击韩背后的公知"，您为什么这么说？
司马南： 您是否注意到，方出马后， 除了替韩寒代笔的、背后可能存在的、那个性心理活动丰富的“中年男”以外，那些把韩打扮成“意见领袖”，“教导”他用尖酸刻薄语言对中国政治制度进行讽刺调侃，以期在海内外引来更大起哄声浪的自作聪明的公知们，也随着韩大作家褪色不少？
《时代》排名第二的“世界百要”、“当代鲁迅”、“水平远在钱钟书之上”的“天才作家”，现在第一不敢著文，第二不得不为自己的“智商正常”作辩…… 最大的“神话”变成最大的“笑话”，您不觉得很讽刺、很解构、很后现代、很行为艺术吗？方舟子并非天兵天将，他不过是一个讲出真话的小孩子。
孩子般的透明纯真，如何不让世人感动？
公知们的卑鄙龌龊，如何不让世人厌恶？
感动与厌恶之中，我高兴地看到国人在觉醒。
《时代周报》：您对中国语境下的"公知"怎么看？
司马南：所谓“公知”盖分三类：
一类是被洗脑的时候大脑进水，反过来又给国人洗脑的不知疲倦者；
一类是余秋雨先生笔下的“买办文人”，应被誉为“另类商业天才”；
一类因家庭原因忌恨中共，连及“仇恨祖国”，悉超强记忆表演者。
三类“公知”换上“意见领袖”作业服，在中国搅了30年混水。前些年他们内外呼应，集团作业，扳倒动作熟练，颇有还乡团快感：譬如大跃进，他们已经到了“想说饿死了多少人”，“便饿死了多少人”的境界；譬如对开国领袖毛泽东的谩骂，他们已经到了“想怎么骂就怎么骂”的境界。
最近，事情正在起变化，公知们欢呼之余，预感到好日子快到头了。您没发现，秋天的知了最闹人的时候，离入冬不远了。
《时代周报》：您怎么看最近""等左方阵营的网站“停运”的事情？这反映了我国怎样的政治态势？
司马南：声言“技术维护，莫非您知道更多谜底？
几天来，外媒蜂拥登门造访我这个北京胡同大爷，从提问来分析，有人很乐意看到所谓“左派被噤声对当局不满”。“免职”带来的“内右外媒”狂欢尚未结束，他们急于扩大战果。
您所谓的背景可能是这样的：一座城市，两个人物，仅过五年，实现GDP增速全国第三，外资利用全国第一；国资规模全国第四，“内陆唯一保税港”，“国家五个中心城市之一”，打造了继浦东新区、滨海新区之后的“中国第三区”；市民安全感最强；省会房价最低…… 这个被《瞭望》誉为“中国发展重庆突破”的地方出了点事儿，实行问责制，一号长官被免职了。于是，那群人喜形于色，以谣言为武器，在网上疯狂兴风作浪，他们误以为“红打黑”要改“黑打红”了。
世界上没有一个国家不进行必要的互联网管制。怎样让人畅所欲言，同时又有效地维护秩序，这是一个很难的国际化课题。
有外国记者拿我微博几天不能正常发帖说事儿：你看某某网站虽然被噤声多年，你司马被噤声人家还为你鸣不平呢。我的回答很直接：千万别把我跟他们扯到一起。我在宪法框架之内的言论自由，对党襟怀坦白实事求是，完全不同于他们推翻共产党，闹“颜色革命”的所谓言论自由，两股道上跑的车，走的不是一条路。
《时代周报》：温家宝总理讲过，出了王立军事件，现任重庆市领导“必须反思”，您的微博里好像对重庆的反思总有另外的解读。有人说您不与中央保持一致。
司马南：没有啊，一定是有人误解了我的意思。
我的看法很明确：1、反思是应该的必要的。2、“定向反思”则是深奥的难懂的。3、反思并不必然免职。4、免职未必是最好的反思。 5、“反思扩大化”不利于和谐社会建设。6、反思变成“人人过关，个个表态，肃清流毒”，那样搞疑似总理批评过的文革做派。7、反思王立军事件，不影响重庆模式在老百姓那里的好口碑。
与中央保持一致，这是一个党员起码的觉悟。但是这件事情不能庸俗化，不能无原则化。我的理解是，与党中央保持一致，系指《宪法》、《党章》原则之下的政令统一，而非与某干部的某次即兴回答记者提问保持一致。
《时代周报》：最近您好像接待了一些外国记者，谈些什么呢？
司马南：不瞒您说，他们关心的问题，与贵报所关心的问题，其实很相像——都讲政治。
来采访的外媒无一例外追问我对某人指控某地“文革重来”的看法，我的回答斩钉截铁：第一，个人看法，不代表中央；第二，关于文革原因，中央20年前有经典文件专门阐述之；第三，某地乃为邓小平“两手抓”全面改革的典范，深受百姓拥护；第四，勿忘不因人废事之古训，全盘否定恐难服众。
我的意思很明确：文革的发生，与当时特定的历史条件历史因素密切相关，文革发生的具体原因在《中国共产党关于若干历史问题的决议》中讲的很明确。动辄指控别人文革的人，至少没有很好学习这部党的历史上重要的经典文件。
《时代周报》：你对重庆事件有什么预测？
司马南：具体是什么问题，现在还不清楚。中央的调查结论出来之前，人们各展武功，无非“大胆猜测，信口雌黄”而已。
我的朋友重庆人袁钟博士发给我一条短信，不知道是不是重庆“唱读讲传”的段子：因为峡江，他久经风浪; 因为巴山，他筋骨坚强; 因为云雾，他充满幻想; 因为酷暑，他热情奔放; 因为抗战，他血染沙场; 因为红岩，他宁死不降;因为文革，他激情燃烧; 因为下乡，他好汉四方; 因为直辖，他独领风骚; 因为改革，他多难兴邦。
《时代周报》：最后一个问题比较八卦：先生，您是一位反美斗士，可你为什么把小孩送去美国念书呢？
司马南：呵呵，八卦问题最后问，其实可能最想问。
这顶“反美斗士”高帽我刚被戴上不到两月。如果对美国霸权政策提出批评就是您说的“反美斗士”，我对中国的问题进行批评更多，是不是“反华斗士”？我痛斥党内的腐败现象，是否同时又兼任“反党斗士”？
我从不公开谈论家庭成员的具体情况。因为历史上得罪过的江湖上恶人太多，本人几次遭遇暗算，至今腰伤未愈；家人多年来始终生活在这种阴影下。为此，我愧对所有的亲人……
今天的政敌比之江湖恶棍还要无耻，竟然试图通过危害家人来宣泄仇恨。基于此，几个孩子、男孩还是女孩、在哪里读书工作等等问题，我概不回应。
我突然发现，您的这个提问似乎不是在问我，由胡锦涛奥巴马来回答可能更合适一些：中国每年有十几万学生到美国留学；奥巴马向胡承诺，将有10万美国学生来中国留学。这两个数字，您知道涉及到中美多少家庭？贵报以为这里有什么不正常的地方吗？
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【原注】：此稿采访完成于2012年3月26日，系电话采访，据录音整理.已经司马南先生过目——记者】
【再注】：四个月之前，该报记者多次约我采访，有鉴于南方系媒体的政治立场独特，我要求其承诺“发表前要我过目”，“不改动我的文字”。《时代周报》艰难地答应了我的要求。但是，今天报纸见报我才得知，这篇稿件我改动过的稿件，他们根本没有采用。——司马南】
原载：http://www.szhgh.com/?action-viewnews-itemid-10873
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