乔良:中国面对围堵怎样出牌？

崛起的焦虑：中国面对围堵怎样出牌？
——乔良将军答《南风窗》记者问

经过30多年的发奋戮力，中国国力初具规模，少有人否认中国作为一个正在崛起的大国的现实。但在此进程中，传统意义上的陆地潜能和优势使用得差不多的时候，这个国家必须走向大洋，同时在水中取得立足之地，更好地适应海洋世纪的形势，藉以发挥。

可是当中国才刚尝试着跨出家门口，就发现需要面对一种羁绊——四邻及其盟友们不时的单点或联手制衡，使得这个国家每欲向大洋深处前行一步都很困难，虽然中国拥有一条长达18000公里的海岸线，但是辐射力度一直难以更顺利地扩及远方。国内战略专家认为沿此一条绵长海岸线，中国实已陷入一个C型或者U型包围圈中。今年针对中国的数起海洋权益争端事件，提示中国需要更全面地考虑应对和防范此种海上围堵的发生。更深层次的问题，我们可以听一听国家安全政策研究委员会副秘书长乔良少将在接受本刊记者专访时是怎么说的。

航母新视角

南风窗：大家都在传说中国航母可能服役的日期，人们何以对中国的航母如此期待？

乔良：人们的这种期待，是源于对航母历史辉煌的一种记忆，或者是一种认同。对于现在每个拥有航母的国家来说，航母始终占据着海军第一的位置，这是基于它相对其他舰艇的强大的作战能力而言。

航母作为一种巨型兵器，毫无疑问是一种战略工具。是否拥有航母，对于一个国家的经济实力和技术能力都是一个考验。除非让别的国家替你造，如果你自己造，说明你的财力、物力和军工技术都达到了相当水平。航母是干什么的？它就是海上的一个活动机场，当你需要跨洋作战，空军力量又不足以支持你到达那个地方时，航母就是海军航空兵的活动平台，让你能获得海上制空权，就此意义上说，航母是海军远洋作战的利器。

航母是所有那些渴望成为大国，渴望拥有一支大国海军的人们的共同梦想。但大多数人对于航母所能起的作用却并不是很了解。对于美国来说，航母是真正的实力，而对于中国或者俄罗斯，航母则主要还是一种象征。虽然这些国家的航母具备了一定的作战能力，甚至对于背后没有大国支持的小国也会起到一定的震慑作用，但只要他们背后站着美国，你的航母就只是一种国家军事实力的象征，而不是一个实用的工具。除非有一天你的航母确实发展到与世界上最强的航母集群可以抗衡，那时候就变成一种真正的实力了。现实的问题是，中国航母从它下水试航到形成战斗力，最少要三五年时间，在这三五年里你肯定用不上它。有意味的是，现在它已开始产生威慑效应，说明它的象征性是有效的，尽管现在它肯定还不实用。

南风窗：我们现在这个航母平台能称为真正的航母么？反反复复地下水试航，技术难度很大么？

乔良：我们现在这艘航母当然是名副其实的航母，它不是摆设，它是一只初生之虎。它已经下水了，也已经列编了，只是说它若形成战斗力还需要一个过程。众所周知，我们把它买进来时它是一艘空船，舰上的武器系统、通信线路，所有的设施几乎都没有了，只是一个空壳。我们就是在这个空壳上把它变成一个有战斗力的平台，要做的事情非常多，过程很漫长。俄罗斯这艘航母本身已经是上个世纪七八十年代的水平，今天又向前发展了三十年，现代航母需要的能力它原本就不太具备，何况还把它的基本设施都拆掉了。我们要用现代化的方式去改造它，比如弹射系统，有些人说中国没有能力解决，其实这都是对中国的无知。从技术上讲，这类技术根本难不住中国人。还有舰载机，这些东西对中国来说并不是不可逾越的技术。当航母技术在美国成熟时，其他国家也会很快地跟着成熟，只不过比美国慢一些。对于中国来说这基本上都属于制造业技术，中国人对此还是应该有信心的，因为别忘了今天的中国是一个制造业大国。

中国现在需要提高的是航母形成战斗力之后与其他武器平台之间的配合，比如说整个指挥数据链系统间的勾连，能不能让信息获得共享，让指令上下通畅，不同平台互相间如何配合形成战斗力，从而发挥最大的效率。这些才是问题的关键。必须明白，航母绝不是一个单打独斗的兵器，本身是一个联合作战的兵器。

南风窗：有观点认为中国海军若装备航母，将如虎添翼，是这样么？

乔良：这是一个愿望吧。一个国家特别是大国的军事能力，在今天是一种综合实力的体现，不能寄希望于任何一种单一兵器。人们对航母如此崇拜，是因为对现代武器系统及其发展水平缺乏了解。比如今天的美国为什么要提出建立全球快速打击系统，就是因为航母已经跟不上美国的获利方式及需求。美国今天的获利方式，是通过输出美元使之成为一种全球资本（基础货币），然后通过资本的全球流动再回流美国，从这个过程中获利。此时什么东西在支持资本的快速流动？是计算机技术。由于有了网络技术系统的支持，全球资本的流动变成瞬间的事情，此时航母的速度已远远跟不上资本流动的速度，你说美国人还能把全部希望寄托在航母身上么？所以他现在要求开发全球快速打击系统，要求从六个小时打遍全球到三个小时到一个小时到二十八分钟打遍全球，就是因为只有这个速度才能跟上资本的流速，才可能改变全球的投资环境、投资方向和投资速度。航母怎么能做到这一点呢？航母从横须贺港出发到达红海需要两周，这时候资本在那个地方可能早已经完成了一次投放和收益的过程。

所以说当你理解了武器与资本的关系，武器与经济利益的关系，你就会知道哪种武器对美国更重要。在美国人已经认为全球快速打击系统比航母更重要的时候，我们仍然还停留在航母最重要的认识水平上，仍然只看到美国的航母把哪个国家打得头破血流残破不堪，以为航母有多威风。对航母在今天的作用夸大其词，这不就是一种认识上的落伍么？

南风窗：中国成为航母大国会是一个必然趋势么？

乔良：我认为这未必是一定会出现的趋势，很可能没等你成为航母大国，替代性的兵器已经出现了，也就是说你已经不需要成为航母大国，你需要其他的东西了。要成为一个航母大国，从现在起一天不落地建设 ，最少要二三十年。二三十年后，人类新的武器平台甚至是取代航母的武器平台，或者使航母失效的作战能力，都可能已经出现了。今天实际上能制约航母的武器也越来越多，只不过由于没有发生二战那样的世界性战争，航母纷纷被击沉的场面还没出现，所以人们还对它充满了往日的记忆和未来的期待，但说真的，未来已经不可能再出现航母主宰一切的情景了。

现代航母就是一个活动机场，它没有别的作用，除了用巡航导弹和舰载机，它不可能用它的舰炮去攻击岸上目标，在这一点上航母的火力还不如战列舰。如果你有足够的陆基机场，那么没有航母也不等于就没有实力。美国过去在全世界到处布防时，建了很多空军基地，就是为了替代航母。只有当它的陆基飞机够不着、或者不够用时，才会使用航母。前苏联很长时间没有航母，它也照样是军事强国。

打硬牌与打巧牌

南风窗：在近些年屡有发生的海权争端中，我们的处理方式有时候被解读成不够给力，眼下亦如此，您怎么看？

乔良：中国是一个成长中的大国，从现代国家意义上讲，中国可以说还处于孩童时代，需要付出很多代价包括吃很多亏，才能学会怎么做现代性大国。看看这三十年，其实我们几乎在每件事情上都要先吃亏，才能学到东西，才能挣到利益。经济模式是出口依赖型，你不吃亏么？积累了那么多外储，却要大量购买美债，你不吃亏么？在国际上你的话语权很弱，你的声量很小，你不吃亏么？在这种情况下，中国有些事情做得不尽如人意是正常的。只是这种不尽如人意有点跟不上民众的焦虑心态。民众觉得你今天已经是个大国了，怎么能这么窝囊呢？因为民众也在成长中，他也不太懂得今天这个世界的游戏规则是什么样子，他以为只要你有实力，你的硬实力比较强，或比原来强了，你就应该相应各方面都变强。可是你想想，你再强能比美国还强么？强大到如此程度的美国，还要去考虑怎么运用巧实力，难道中国人就只会使用硬实力么？你也得学会用巧劲，甚至要考虑怎么比他更巧。今天很多人认为我们硬度不够，实际上我们是硬的不够，巧的也不够。

我们今天在国际上吃亏上当，最主要的就是对美国不了解。海权问题为什么会成为问题？金融危机后，美国人手里的牌越来越少，他总要有一张能制约你的牌，南海问题就是美国人凭空制造出来的一张牌。显然这是为了拖你的后腿，让你没有更多精力去挑战他的霸权。现在当这张牌插进牌局后，牌面就已被改变，你完全无视它（南海问题）已经不行了，怎么解决？抗议，人家不理睬，无效。动武，属于最后选项，不可能别的办法还没试，一上来就开打。怎么办？其实在这两者之间有很大的灰色地带是可以做文章的。谋略是一种，也可以有行动，甚至有开火的行动，但同样的开火，怎么能得分，这就要看智慧了。

想想看，中国人有多强的山寨能力！我们在制造业方面超强的山寨能力，为什么就不能在国际问题上斗智斗勇的也来他一回山寨呢？学学美国嘛，美国人炸完你的使馆却说是误炸，让你一点儿脾气都没有。这方面美国人不光强悍，也够聪敏。我多次说过我们可以学学美国人，很多人讽刺我，认为你是想用雕虫小技解决问题。其实，能用战术手段解决战略问题，那才是大本事。千万不要以为走山寨路径就只能照葫芦画瓢，跟别人一模一样，你总得有点变化吧。你看咱们山寨出来的手机，哪有跟别人完全一样的？这里主要是要解决一个思路问题。中国人目前解决问题不是缺实力，缺的是思路。比如说这些挑衅我们的国家，它的软肋是什么？它最担心什么？它真的不怕打？把这些都弄明白了，你就知道自己该怎么做，怎么做的漂亮。包括大家都常常说起的擦枪走火，只要最后判定责任不在你，你就算干漂亮了。因为，某些事情你做了，但是你不触犯法律，法律就不能追究你；你杀了人，你就是犯法，但你正当防卫杀了人，你就不犯法，你为什么不能在杀人和正当防卫之间选择一下呢？

南风窗：别国动不动就来闹，这时候“主权在我、搁置争议、共同开发”这一条还行不行得通？

乔良：“主权在我”是一种宣示，本来我们很长时间都是希望回避这个问题，“搁置争议”就是想回避它，现在你搁置不了，那些人在你家门口越来越猖狂，把属于你的利益都拿走。碰到这样一群恶邻，你可选择的办法不多。一种办法是把所有邻居打趴下，把属于我的东西夺回来；另一种办法是谈判解决，我有条件让一部分利给你，你也要相应让利给我。一般来讲现在国际争端的解决，完全不让利是不可能的。邓小平的思路没有错，主权归我，这事儿没什么好争的，但我可以让利给你，就是搁置争议、共同开发。这已经是我最大的忍耐了，是底线。如果你还要突破这个底线，那我就再加上一个字：共同“不”开发。国际上的交往其实就是交易，交易没有死不让利的。但是让利，要让得有理有利有节，不能无原则地让。既然是交易，它就是一种互换，我让利给你，你给我什么？所以说所有东西最后都应该归结为一个原则，就是一定要双赢互赢，不能让我只输不赢。

在多大程度上能逼这些人让利呢？最根本是要逼美国让利，你不逼美国，这些人都是不会让的。怎么让美国退？你手里不是无牌可打，美国人能多画一张南海问题牌甩出来打，你为什么就不能也画它几张呢？你老就事论事，美国人在哪个问题上跟你叫板，你就在哪个问题上跟他应对，每次都是刺激反应，他一刺激，你就反应。这怎么行？有时候你就得打主动牌，下先手棋。美国在这个世界上也不是没有麻烦，它有麻烦时也需要中国啊，等它需要你时，你就拿海权问题当牌跟他换，不能只是在美国需要你的时候你才跟他谈。你要把所有的牌都攥在手里，让它继续成为问题放在那儿发酵，随时备你所用。道理就是，对手在什么地方有麻烦，什么地方就是你的牌。他的麻烦就是你的牌，你的麻烦也是他的牌，然后解决麻烦的办法就是互相换牌。

南风窗：应该说中国在处理这些事务时也是在不断成熟吧？

乔良：实际上现在中国已经一点点明白现行的国际游戏规则，为了这点明白，我们用了三十年时间，特别是最近十年，从炸馆到今天，我们已经学会很多东西，但是还远远不够。在应对海权争端上，应该说我们还是被动的时候多。如果更主动些，很多问题就不应该恶化到今天这种地步。我们被动时候多，是和我们不够成熟有关，我们总是以为要少惹事，少出头，其实少出头只是少扛旗，不是说你要回避矛盾。

海权问题，我觉得最主要的在于你要想出能够产生“挤出效应”的办法。要让所有未经中国许可就参与进来分利的各国企业感到不安全。不让他们很安全地在这里获利，就会产生挤出效应。要是获利获得很安全，他就不会出去。

我们还要看到，对全世界所有风险投资者来说，与对可能存在的威胁比起来，利益的诱惑更大。如果中国周边的哪个国家远交近攻，不跟中国做生意，吃亏的是谁呢？当然是它。因为中国今天已经成为亚太经济发展雁阵的头雁，中国经济足以拉动周边的所有国家。利益是现实的，所以说我们要充分利用中国的经济能量，让那些国家看到有利可图而放弃与中国作对，哪个国家敢与中国作对，就让它失去从中国获利的机会，这些国家都不傻，他们都明白，美国经济至今难以复苏，他们能从美国身上获得什么？打在白条上的安全承诺？就算他们瞄准了，等美国撵中国下车后，去当中国的替代国，当美国的加工厂，比如越南、印度都会这么想，但他们做得到么？就算他们做得到，美国人也等不起。等不起他们像中国这样发展三十年，建起整个基础设施和全套的制造业，再来当美国的下家和加工厂。连乔布斯都懂得这个道理，知道他的苹果离不开中国，离不开富士康。为什么？因为富士康周围一两公里内，围绕它的一整套产业链早就形成了。所以奥巴马对乔布斯说你能不能把你的工厂迁回美国，不让富士康生产。乔布斯说，那请你给我同样的一条产业链，这有可能吗？没可能。可是这一切中国全有。所以说我们就是手里有牌不会打，就像有些打扑克的人，明明手里一手好牌，却偏偏牌技不如人，结果把一副好牌打瞎了。

海外军事保障已提上日程

南风窗：您前面讲到，美国发动全球力量围堵中国是因为担心中国对他的霸权产生挑战，问题是，不可以两强并立么？

乔良：中国人做生意，基本的想法是大家相安无事，你赚你的钱，我赚我的钱。但美国人不这么想。美国原来认为中国发展不了这么快，现在居然越来越快，专家们先是预测2050年中国GDP将超美国，后来又预测到2030年，现在预测到2016年，还有三年多时间。即使这种预测只是一种可能，也足以让美国人感到恐慌。所以一定要延缓你前进的步伐，因为延缓你前进的步伐就是延缓他衰落的步伐。在他看来这是一个翘翘板的关系。美国人认为两强并立是不可能的，他跟全世界不玩多赢游戏，只玩零和。霸权还有双赢的么？

随着中国的崛起，中国将面对一个非常漫长的压力瓶颈期，这期间就要越来越多地面对原来根本意想不到的麻烦。不管怎么样，这个压力期必须渡过。所有大国在崛起时都曾面临这样的压力，当年美国的崛起和1970年代日本的崛起，都面临过这种情况。但是美国成功地突破了压力，最后成为世界上一超独大的国家；日本却没能突破，很重要的原因就是没有突破美国的压力。美国会对任何一个可能向他提出挑战的国家，进行各种围堵和打压，这种压力不仅仅是政治的经济的军事的压力，还包括文化上的压力。同样的情形三十年后已开始落到中国人身上。

为什么要把海权问题放在这个大背景下来看，就是因为你确实不能为逞一时之快，仅仅为图痛快而去解决你面临的问题。有时候不痛快也是你必须付出的代价。别指望一个国家在崛起过程中会一帆风顺。历史上美国也有它不痛快的时候，美国在十九世纪八十年代GDP已经是世界第一了，却处处受制于英国，美国人也没办法。美国才崛起了一百多年，他们对自己崛起的历史记忆犹新，完全知道怎么对付一个正在崛起的国家。美国人在自己崛起的过程中真是充满了战略耐心，不张狂，甚至用孤立主义来解决问题。美国在崛起中最重要的经验，就是决不让自己跟大英帝国直接对抗，而是鼓动其他国家跟他对抗，然后让自己顺利登顶。这些都是大的历史经验和教训，需要我们细细品味。所以，我们不能傻乎乎的动不动就想撸胳膊挽袖子。即使非要动手，也要动得让挨揍的人说不出话来。

南风窗：有观点讲中国军力远远滞后于我们海上、海外利益的扩展，海外利益的需求出现了，军事保障的需求出现了，就要求海军军力跟上去。您怎么看这个问题？海外利益的需求与军事保障的需求具体何指？

乔良：海军是需要投入最多资源去发展的一个军种，它有舰艇，水面的和水下的，还有飞机，海军陆战队还有坦克和装甲车，等于陆、空军的东西它全有，要把它建设得非常强大需要相当巨大的资源投入。这不是一个中等以下的国家可以承受的。一个相对以陆路为主的国家，肯定更多地关注陆、空军，只有当海洋权益变得迫切时，海军建设才会提到议事日程。对中国来说，在海洋权益和海军发展方面注定只能后发，因为我们发展得晚，我们曾在经济已经发展时还要求军队要忍耐。但判断军队的发展滞不滞后，主要还是看能否满足国家利益的需求。比如说在近海作战，中国现有的军事能力实际上是基本够用的，那就算不上滞后；但要到印度洋上去护航，那就有可能滞后。

中国今天的海上利益，主要是指航道的通畅，海外利益是指资源的获得和安全运输。在这点上，中国的经济发展才刚刚开始对军力有这种需求，就是必须靠军队去护航才能把一部分资源安全拿回来。比如说运油、运铁矿石等。此前我们没有这个需求，是因为美国人提供了公共安全产品，所以美国人才指责中国人搭顺风车。因为我们在参加海上护航之前，从不用派军舰出去护航，因为海上通道是安全的，这一定程度上可以说是美国人保证的。但是我们也给美国留下了“买路钱”，我们不是没有为此付出代价。我们给美国交的“税”很多，产品价格压得很低，甚至政府补贴出口，再加上购买巨额的美国国债，这些都可以算是给美国人“缴税”，所以说中国不是免费搭车。

现在，既然人家不让我们“搭车”了，自己为自己提供军事保障，自然就提上了中国军队的日程表。比如像在索马里打海盗，就是一种军事保障。因为那里出现海盗，威胁到中国的远洋船只安全，当包括美国提供公共安全产品都不够时，中国要为自己的安全负责。类似需要军队去为国家经济利益提供安全保护的，都属于军事保障。应该说这个问题现在已经比较迫切了，如果美国人撵中国下车，不让你搭便车，那安全就需要你自己来保障。如果你自己没有这个能力，或者是有些国家认为你对他构成威胁，从而对你进行种种防范甚至挑衅时，你如果在军事上没有应对能力，就有可能束手待毙，随别人拿捏。

南风窗：中国是否能够在呈C型的一线广阔海域上编织出一张坚固的网，使得任何外部力量都无法随意将之撞破？

乔良：这不但是可能的，而且是必须的。可以想象一下，你在美国周边二百海里专属经济区范围内，看到过一艘外国军舰游弋么？他绝对不会让你这么干，除非你是来访的军舰。这就是一个大国为什么要让自己的有形安全边界尽量地扩展的意义。中国要达到这个程度至少需要数十年。所以说对于一个大国的崛起，人们一定要有耐心，千万不要抱着一种浮躁的心理，希望我活着时就看到一切实现，你要知道一个大国的崛起可能是千年的过程。中国为了这一天，已经在历史的沉沦中挣扎和等待了一千年，我们不能轻率地让千载良机由于一招不慎，而满盘皆输，重新去等待下一次千年轮回。所以，打，还是不打，都不是最重要的，最重要的是怎样的选择对我们最有利。打最有利，为什么不打？不打最有利，为什么要打？打还是不打，都是手段，重要的是能不能最好地达成目的。

升级海洋意识以实现国家利益

南风窗：对于中国这样一个传统的内陆大国来说，海洋权益是不是一个全新方向或概念？

乔良：肯定是，因为中国历史上就没有从海洋中获得过权益，甚至改革开放三十年都和海洋没有什么关系，为什么呢？因为它不在中国经济崛起中起过主导作用。可是今天已不是这样了，中国正越来越变成一个资源和能源的进口大国，这是决定中国最后能否崛起的一个关键要素。在这种情况下，向海洋要权益变得越来越紧迫。

在海洋权益上，现在我们才开始认真面对这个问题，而且是才发现问题真的很严重，然后发现不光是能力不逮，更重要的是思考能力不逮。比如说我们现在真正弄清楚了没有，我们要海洋干什么？有的人把它归结为需要海上通道，有的人归结为中国必须走向大洋，但我们为什么要走向大洋？回答是世界上所有的大国最后都是海洋大国，难道这种循环论证就是你的目标？海洋对你意味着什么？安全！海洋是你的屏障，千里之堤溃于蚁穴，有些地图上或海图上的小点不是说有多重要，而是说不能让这个地方成为溃堤的蚁洞。

此外，海洋大国地位在今天，更多地表达为对世界的影响力和控制力。过去的海洋大国，获利的主要方式是海上贸易，今天的海洋大国早已不是那时候的海洋大国，不是贸易立国的问题，而是资本立国。美国对全球的控制，是为了让美元霸权充分发挥作用，他们就是要确保资本在全球的通畅，不能让哪个地方出现梗阻。他的航母在全球巡弋，加上他所追求的全球快速打击系统，这一切瞄准的都是资本流。

当你知道了这些，你就能明白美国人把它的战略重心向东方移动来压制中国，是因为在美国人看来，你不甘心成为一只狼，你有成为一只老虎的潜质。在一山不容二虎的前提下，他自然要打压你。这决不仅是地缘战略方面的考虑，还有币缘方面的考虑。为了在资本上掐住你，他会压人民币升值，给你设置贸易壁垒等等。再加上在中国沿海周边的一连串动作，一套完整的组合拳。可我们有些人，就是对美国人的动作和意图看不明白。当美国人在南海问题上频频给菲越等国撑腰时，怎见得这不是一次声东击西？不是在玩弄障眼法？美国人当然清楚人类自古以来对于领土问题的执着之心。当它早已不用开疆扩土这种古老模式，而是改用金融资本模式去劫掠他国的财富时，它多希望全世界的人，都依然沉睡在寸土必争的老黄历上，不去关注它发明的金融收割机，用资本扫荡各国而大获其利！联想一下，当佐利克在北京提出中国央企的改造方案，说明国际资本开始全面打中国央企的算盘时，我们中有多少人，却把自己的全部注意力都倾注在了美国人希望转移你视线的南海问题上！结果会是什么样？还需要用耸人听闻的方式提醒国人么？我唯一想提醒国人的是，当对手跟你打组合拳时，如果你只会还以一记左勾拳，肯定是应对不了他的。对付组合拳的办法，只能是用另一套组合拳。

南风窗：这实际上也就要求中国在完整的海洋权益观、海洋大国意识以及海洋战略三个层面进行构建。

乔良：当你融入全球化的时候，传统的生存方式就会被逼着改变，今天我们会被逼着走向海洋，产生海洋权益意识，你想不产生都不可能。因为资源越来越少，人口越来越多，我们对于海外的需求越来越强，在这种情况下你不能没有走出国门的意识，而我们一走出国门就是海。除非将来有一天我们准备打通欧亚大陆，这当然也是应对的一种招数。中国既要增强自己的海洋意识，也要产生一个以陆抗海的设计。就是说，既然现在美国已经是海上霸权大国，他不给你海洋空间，甚至你主权范围内的海洋空间都要挤迫你，那就充分利用你的大陆优势。中国的大陆优势主要就是面对中亚，由中亚通向欧洲，这个方向是美国要对你完全围堵都很困难的。因为打通海洋需要海上运输工具和作战平台，你没有足够的航母就拿不下海上通道，可是陆地上不同，因为条条大路通罗马。所以说中国应更多地考虑如何打通欧亚大陆，让中国和欧洲这两大经济体产生更好的互动，对中国来讲这肯定是一个可为的方向。以陆抗海或者以西进应对东侵，应是中国多元战略的重要选择之一。

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