科兹教授：美国对伊拉克发动战争，是一个令人感到非常意外的事件。美国总统布什第一次竞选的时候，曾经批评前任总统克林顿对外干预的政策。布什特别批评克林顿在世界范围内到处建立国家的这种政策。但是，2003年3月，布什发动了对伊拉克的战争，并占领了伊拉克。打算建立一个服从布什政策的国家。在美国民众中，战争一般是不受欢迎的。布什为侵略找了两个主要的借口：第一，布什认为伊拉克有大规模杀伤性武器，可能会用来对付其他国家;第二，布什认为萨达姆跟基地组织有联系，而基地组织正是发动9.11的罪魁。当然，我们现在可以看到，这两条指控都不成立。既没有找到大规模杀伤性武器，也没有证据证明萨达姆跟基地组织有任何联系。萨达姆政权实际上是个世俗政权，因此带有宗教性的基地组织把他们视为敌人。在战争开始时，美国高层领导人已经知道在伊拉克找不到大规模杀伤性武器。为什么没有呢?因为美国己经入侵伊拉克，但没有发现。如果美国领导人当时真的相信伊拉克有大规模杀伤性武器，他们根本就不会去入侵伊拉克。就如同美国政府没有入侵朝鲜，因为他们相信朝鲜有大规模杀伤性武器。20世纪90年代中期，一位伊拉克高级官员叛逃到西方，他曾在伊拉克主管大规模杀伤性武器的制造。此人娶了萨达姆之女为妻。这个人首先被联合国官员审问，然后被英美情报人员审问，后又回到伊拉克并最终被处决。又过了几年，联合国官员透露，当时他们审问这个人所得到确切消息称，伊拉克的大规模杀伤性武器统统被销毁了，后来美国中央情报局也透露了这一信息。所以美国高层领导人很清楚伊拉克没有大规模杀伤性武器。为什么美国总统在竞选时反对干预，但是现在明明知道是虚假情报还要主张入侵伊拉克呢?我们可以找到一些很具体的因素：美国一些富裕的石油资本家与布什有非常密切的联系，他们想控制伊拉克的石油。一些公司也希望能够从军火供给中获益，比如与副总统切尼关系密切的哈利伯顿公司。在美国高层政策制定圈内，有一个新派别——新保守主义，拉姆斯菲尔德就与这个新保守主义有关联。他们从90年代中期就要求入侵伊拉克，推翻萨达姆。其中的原因之一就是可以对以色列有很大帮助。
现在我们跳出伊拉克，从全局情况来看一下。我认为伊拉克战争不是一个孤立的现象，而是全面趋势中的一例。1991 年前后，苏联瓦解，冷战骤然停止。在美国，很多人盼望一个和平时代来临。人们希望可以把用于军事上的花费用于社会公共开支，从而改变人们的福利。人们还希望国际社会中的军事冲突可以通过联合国以和平的方式解决。不幸的是，这些希望都落空了。相反地，冷战结束后，我们看到了一个接一个的血腥战争。而且，美国一直是这些战争的主角。自1990年起，美国在国际上一直扮演着一个侵略性的角色。
1991年，伊拉克入侵科威特，美国入侵了伊拉克。这是一个很特别的事件。令人奇怪的是，在20世纪80年代，美国与伊拉克是联盟关系。20世纪80年代，美国在军事上支持伊拉克，帮助伊拉克同伊朗抗衡，美国一些将领甚至帮助伊拉克策划一些战役，萨达姆·侯赛因所拥有的化学武器是从美国买到的。两伊战争刚刚结束，就出现伊拉克入侵科威特。伊拉克同科威特的关系也十分复杂。在历史上早期，科威特一些人民主张同伊拉克合并。1990年两国因为科威特在一个伊拉克所管辖的地方钻井而出现纠纷，这个纠纷是导致伊拉克入侵科威特的原因。这个并不是说伊拉克的行动就是合理的;我并不赞成萨达姆对科威特的侵略。我相信国家间冲突应该通过谈判解决。奇怪的是，在伊拉克侵略科威特之前不久，一位美国高级官员访问了伊拉克。在访问中，这位官员留给萨达姆一个印象，即如果你们侵略科威特，美国将不会干涉。当时萨达姆相信伊拉克同美国关系很不错，因为美国在两伊战争中支持伊拉克，所以萨达姆相信伊拉克是得到了美国的准许而入侵科威特的。
但是，当时老布什政府在伊拉克入侵科威特之后的反应不是支持而是谴责。因为伊拉克违反了国际法，所以美国能够组织一个同盟来制裁伊拉克对科威特的入侵。当时，联军准备进攻伊拉克，并打算把伊拉克赶出科威特。这时俄罗斯总统戈尔巴乔夫的出面干预，戈尔巴乔夫得到萨达姆的保证，称伊拉克会从科威特撤军，但是老布什认为太晚了，一定要进攻。过了几年，美国在南斯拉夫的军事干涉也是同样的过程，而这次是克林顿政府。克林顿政府威胁米洛舍维奇说美国和联军将要入侵，在进攻前夕，南斯拉夫总统米洛舍维奇已经打算同美国签合约，但是克林顿要订的和约实质上还是美国占领南斯拉夫。这样的要求，没有任何主权国家能够接受，所以美国就开始了一场残酷的空袭战争，杀害了不少无辜百姓。
从1991年以来，我们可以清楚地看到一种模式，即从老布什到克林顿，再到小布什政府，越来越多的对外干涉，采取军事行动。美国对其他许多国家也采取了军事行动，比如伊朗、叙利亚和朝鲜，还有一些美国官员主张应该入侵古巴。不久前有位美国高级官员声称古巴有能力制造生化武器，当媒体询问该官员从哪里获得这一信息时，这位官员说：“因为古巴有他们的制药业”。
在美国，一个很久不用的词“帝国主义”又重新出现了。几十年以来，这个词已经从美国的大众用语中消失了。“帝国主义”一词一般都是马克思主义者才用。但这次这一词语重新被使用，并不是马克思主义者首先采用的。实际上，西方马克思主义者己经不再使用“帝国主义”了，而是使用“全球化”一词。“帝国主义”一词实际上是被一些右翼的白宫咨询专家重新使用。他们开始写一些有关帝国主义的文章，认为帝国主义也有其好处。他们认为世界应该有一个统治者，为什么不让美国当统治者呢。他们开始谈论从前的大英帝国和古罗马帝国。无论是在国际政策上，还是在学术界，“帝国主义”又重新出现了，我将对此加以解释。
我认为，马克思主义一个最有力的论断就是：资本主义的发展会产生帝国主义。按我的定义，帝国主义是一个强国对其他弱国在政治、经济上的主宰。这种帝国主义的扩张在不同地点、不同历史时期是采取不同方式的。我认为美国现在越来越公开的、越来越有侵略性的帝国主义政策是同当代世界体系有关的。对于今天的听众来说，我想不用过多解释资本主义同帝国主义的联系。在资本主义产生之前就有帝国主义，比如古罗马时代。在资本主义时代，帝国主义进入了更高级的阶段。这种产生于资本主义的帝国主义有三种基本特点：1、寻找市场：2、寻找利润最高的资本输出地：3、寻找和控制原材料。所有这些特点都是由于资本主义要不择手段地追求利润造成的。在第一次世界大战以前的几个世纪，几个主要资本主义大国都在不断寻找殖民地，比如大英帝国、法国、荷兰的殖民主义。当时的意识形态认为，帝国主义可以给被殖民地带来益处。经典时代帝国主义特点是：不同帝国主义之间有竞争，而且会爆发战争。
在早期帝国主义时代，美国只起到很小的作用。因为资本主义在美国发展较晚，到19世纪下半叶才发展起来，而且美帝国主义的出现，实际上是第一次世界反帝浪潮的结果，所以美国直接追求帝国主义目标是受限的。但是，美国仍然在经典帝国主义阶段起到配角的作用，在这一阶段也取得了一些殖民地，比如波多黎各和菲律宾等。
在一战和二战之间，世界殖民体系崩溃。第二次世界大战以后，直接统治形式的殖民主义越来越无法持续。是什么造成这种变化呢?首先，两次世界大战使老牌帝国主义精疲力竭，无法再维持殖民地。特别是第二次世界大战时，殖民宗主国将被殖民地人民武装起来，让他们参加战争。二战以后，出现了一个反殖民主义的浪潮。这些还不够，还有第三个因素，那就是二战以后出现了一系列社会主义国家。二战结束后的最初几年，世界上几乎一小半国家都向着社会主义目标迈进，社会主义国家向争取民族独立的国家施以援助。因此，帝国主义国家害怕殖民地转变为社会主义国家，他们觉得更好的办法是让民族国家独立，以防这些第三世界国家转变为社会主义。所以联合国成立，并承认民族自决权。这并不意味着帝国主义结束。实际上，强大的资本主义国家对其他弱小国家的主宰仍然在继续，只不过现在帝国主义的统治是用更间接的方式。强国通过对弱国国内势力的支持来干预弱国内政，并且推翻他们不喜欢的政权来控制弱国。这种周期性的军事干预通常有一个借口，即防止共产主义扩张，不过这种借口通常站不住脚。当我还是学生的时候，美国曾派遣2万军队去多米尼加共和国。一个民众的政治运动正在推翻一个残暴的统治。美军当时派了2万军队，而最具有威胁力的一方居然是美军自己。美军指控有7个共产党人参与了这个民众运动。这意味着共产主义真的很神通广大，用很少的人就可以领导群众运动。这种军事干涉经常造成一个结果：一个新的体系形成，美国掌握真正控制权。
其他次级的帝国主义国家如法国、英国，基本接受美国的全面统治。这是因为他们认为社会主义国家是他们共同的威胁，所以他们一起抵御这种威胁。实际上，当时普遍认为社会主义并不是一种军事威胁，美国和其他西方国家并不是真的相信苏联或者中国会侵略西方国家，而是害怕他们所提供的一种新的制度榜样。当时在西方一些国家，共产党势力非常强大，有可能掌握政权。这使得帝国主义的扩张本性受到限制。有两个因素造成了上述情况转变：一是20世纪70年代末，中国开始经济改革，美国不再担心中国的另类社会制度的榜样能力，因为中国也在学习资本主义，朝资本主义方向改革。二是举世瞩目的苏联东欧解体，现在资本主义制度不再具有另一类社会制度竞争者。
到了20世纪90年代，西方国家社会主义和共产党派变得越来越软弱，资本主义内部的帝国主义开始用一种更老的方式复活。美国作为资本主义国家中最强大的国家，开始行使帝国主义式的扩张，他想控制石油资源，比如中东地区的石油，而且希望美国的资本能够在世界各地畅通无阻，这就是现在出现越来越具有侵略性的帝国主义的原因。这就是为什么我们看到了这些让我们困惑的战争的原因。比如伊拉克和南斯拉夫问题，本来可以避免，同为他们本身己经屈服，但是美国仍然我行我素。它的意义在于，美国希望向全世界展示这样一种态势：任何人违背美国，将会遭到这样严重的下场，从而给世界其他国家领导人施加压力，让他们不要违背美国政策。
最近，正在讨论布什的单边主义。老布什和克林顿总统在进行军事行动时，一般要得到其他国家的同意。但是现任总统布什则相反，他对于其他国家的看法完全蔑视。小布什总统认为，美国应该随心所欲，达到目的后再争取别的国家的支持。这种做法不仅给美国内部造成很大分裂，也使世界造成很大分裂。在美国最近举行的大选中，两派的基本争论就是单边主义还是多边主义。在美国统治阶级内部也有这样的分裂。一些有影响的战略决策家认为，布什的做法有害于美国的长远利益。一些共和党元老这次也投了克里的票。
但是要提醒大家的是，他们所争论的不是帝国主义和反帝国主义的问题，而是到底应该搞单边帝国主义还是多边帝国主义。在我看来，不论单边还是多边帝国主义都会有很多矛盾，美国入侵伊拉克之后所面临的问题就显示了单边主义的矛盾。伊拉克是个弱国，但是美军大部分军事力量已经陷入伊拉克。美军自欺欺人，觉得伊拉克人会张开双臂欢迎他们，他们似乎不知道，没有任何一个国家的人民会希望外国军队来占领。相当一部份伊拉克人拿起武器反对美国的侵略。在美国媒体中，经常讨论的话题是到底谁拿起枪反对这些美国侵略者。在过去，他们就会称这些人为“共产主义者”。但是现在也不知道该称其为什么人了，只是叫做“邪恶的人”。一个美军将领说：“我们决不能让这些诉诸武力的人统治伊拉克”。而美军将领本身就是率领军队的人。我也读过美国媒体采访美国士兵的报道，让人感到很悲哀。士兵说：“我们也不知道为什么会来这里，伊拉克人民根本不喜欢我们，还朝我们开枪”。布什总统根本没有什么更好的选择。如果他继续占领伊拉克，很难断定他究竟何时会平定叛乱。如果美军撤出，在伊拉克很可能会上台一个反美政权。那美军整个行动就是失败的。问题在于美国的军事经济力量还不足够强大，难以实现单边统治。尽管美国的军事政治如此强大，但还不足以单边统治世界。
对于多边帝国主义的统治策略，同样也存在矛盾。现在，苏联共产主义国家的威胁不存在了，所以美国很难重现从前的多边帝国主义。在美国、法国、德国等主要西方资本主义国家间也存在矛盾。多边帝国主义首先要求美国要能够照顾到同伴的利益。当他们面临一个共同敌人的时候这一点才容易做到。我现在讲一个相关的趣事。在20世纪60年代，北约国家间存在一些矛盾，当时法国总统戴高乐对美国政策颇有微词，戴高乐让法国部分从北约撤出，这样有利于他重新保护法国自身的利益。1968年法国巴黎出现了一次学生和群众的反抗运动高潮，并引发了全国工人的总罢工。当时的情景使人们认为会发生革命，因为当时法国社会党和共产党都很强大。这时，戴高乐突然不顾之前对北约的批评，进行了一次对北约的秘密访问。戴高乐访问北约，要求北约军队能够在法国情况危急时对法国用兵。当然，情况并未发展的如此严重。这说明对社会主义、共产主义的恐惧要远远超过帝国主义内部分歧。现在，将帝国主义国家联合在一起的力量已经不存在了，所以不太可能让多边帝国主义运作。比如说在中东石油问题上，欧盟和美国之间存在矛盾。欧盟这些年一直致力于将中东石油经济整合至欧盟经济中，这个计划叫做“欧洲地中海伙伴计划”。美国政策决策者非常害怕这个计划，它在伊拉克的战争目的之一就是防止欧洲和中东经济的整合。长期以来，石油生产国的油价一直以美元做单位，美元成为世界货币很大程度上与此事有关。美国之所仇视萨达姆，是因为他试图以欧元作为石油计价单位。现在看来，无论哪种形式的帝国主义都不会运作得很好，而且我们将来会遇到一些可能出现的问题，诸如老式的帝国主义战争。
我最后作一个总结：人类文明从一开始到现在，都是靠战争来维持的。大规模杀伤性武器的开发和研制，主要是由美国进行，并由美国掌控，随心所用。有人说，要杜绝战争。但是，帝国主义不可避免地会带来战争，因为弱国会抵抗强国的压迫，比如我们在伊拉克遇到的那样，强国之间也要互相争夺世界霸主地位。而资本主义不可避免会带来帝国主义。现在我们需要建立一个广泛的运动，反对美国帝国主义扩张的做法。现在确实存在这样的运动，在美国发动入侵伊拉克之前，全世界都有大规模群众运动反对这种行动。我和我的妻子曾经参加了在纽约的游行，有50万人参加，参加者是来自各个阶层、各种族的人。由全世界人民都参加的示威游行运动是让人感觉很兴奋的，但是取缔战争唯一的办法是取缔产生战争的根源——资本主义制度。我们用一种以合作为基础的新制度取代之，按照人们的需求生产，以保护环境为基础，按照公平的方法分配。只要经济上以利润为目标，就不会最终取缔战争。
听众提问
提问一：有人说美国的经济依赖于战争?你怎样看?新帝国主义通过发动战争得到了什么?
科兹教授：发动战争的原因很复杂，首先是一些很个别的经济集团有他们自己的利益，比如石油工业和军工企业。还有一些一般性原因，如资本主义要扩张市场，要取得原材料。现在问题是，这些战争是否对美国经济有好处。这不一定，要看确切情况。战争有时对美国经济有好处，但有时则不是。第二次世界大战对美国有益，实际上是把美国从经济大萧条中解脱出来，但越战对美国经济却无好处可言，反而给美国带来经济膨胀。日本、德国在二战后渐渐超过了美国，他们得益于美国的军工。日本、德国致力于发展一些新技术和消费品，而美国致力于发展军工，从而给日本、德国一些发展优势。需要强调的是，资本主义在其发展中有不可抑制的力量，需要扩张，需要寻找原材料。
美国领导人在冷战结束后，希望创造一个新的世界秩序，一些智囊团和决策人曾经写过一些政策文件，解释了要创造何种世界新秩序。2002年白宫发布了一个重要政策文件《美国新决策》，文件中说：“我们的力量将足够强大，能够屈服那些反对我们的力量。”这就意味着美国不允许有任何国家的力量可以接近美国。所以我认为美国政府确实想成为一个新罗马，他们的野心是统治全世界，就像古罗马一样。他们认为他们的全球统治是对被统治者有好处的，但我看全世界人民恐怕很难被说服。
提问二：你是否是一个反全球化人士?请谈谈石油美元的霸权状况?
科兹教授：自冷战以后，就有了一个反全球化运动。他们会有不同名称，有时会叫反全球化运动，但我觉得不合适。这个名称反映的是特定时期全球经济发展的倾向，它反对的实际上是新自由主义的扩张。这个运动在1999年突然出现在世界舞台上，当时反对国际货币基金组织、世界银行以及世界贸易组织。我觉得这是一个非常有趣的政治运动。首先，这是个非常国际化的运动，参加者来自世界各个国家，包括所有被新自由主义伤害的人。它包括工人和工会，北方发达国和南方不发达国。也包括农民、原始部落人民，因为他们的土地受到威胁。这个运动主要的口号是：另一种世界是可能的。像其他运动一样，这个运动也分成两翼，改革倾向和革命倾向。具有改革倾向的一翼认为，世界资本主义可以通过改良为大多数人服务;具有革命倾向的一翼则认为，需要用新的制度代替资本主义。整个运动内部非常纷杂，包括马克思主义、无政府主义和温和社会民主派等。还有一些人主张回到过去以区域生产为基础的经济状况，而不是互相依赖。我认为整个运动是非常具有希望的，会产生一些组织，在社会转变中起到一定作用。
至于石油美元的问题，二战后，美元一直是世界通用货币。自资本主义产生以来，世界头号强国的货币就是世界通用货币。这实际上反映了资本主义体系的一个根本矛盾。资本主义从一开始就倾向于扩张到世界各个角落，货币在其中起到了非常重要的作用。实际上，这种重要性已经在马克思的著作中体现出来了。但是，货币实际上是国家制造的，而资本主义至今也没有制造出世界政府，所以只能由世界上最强大的资本主义国家的货币充当世界货币。但这并不是最完善的。美国在当今世界上起的作用比较特殊。以前的资本主义主导强国所起的主导作用是有经济顺差的，因为他们的经济比较强大。比如说一战以前大英帝国是主导国家，它有非常强大的经济，将资本输出到全世界各地。50-60年代的美国也是这样，有巨大的贸易顺差。1970年美国贸易第一次有了赤字。到了20世纪90年代，美国的贸易赤字非常巨大。美国现在的贸易赤字占GDP的4%，4500亿美元。现在的情况是，世界上最强大的国家是在世界范围内购买而不是出卖商品。这个体制只能靠这种办法维持，即世界各国手中都掌握越来越多的美元，否则就无法维持。因为各国拿的是美元，所以石油用美元标价就有了原因。如果石油用欧元标价，则美元的地位将受严重冲击。这也是我们可预见的对美国经济最大的威胁。实际上，世界人民手中掌握美元，是美国经济的支柱。如果世界人民决定不再支持美元，而决定把美元换位称其他货币，则美元就会马上崩溃。在美国经济学界，有人争论这种崩溃会不会出现。有人认为这是有现实危险的，另一些人认为不大可能出现。如果这种情况突然出现，则美国联邦储备局就会大规模提高利率，美国经济就会出现大萧条，而中国也会很快感受到的。
提问三：您认为要消灭帝国主义，最好办法是消灭资本主义，那么世界人民应该怎样做?您是马克思主义者吗?
科兹教授：如果我要是知道用什么办法可以结束资本主义，而用社会主义取代，那我就会直接去做了。现在是一个低潮，挑战资本主义不是好时机。就我的经历而言，我知道世界局势会有很大变化。现实的情况是，资本主义本性基本没有改变。资本主义从其本性来讲，让人们不能按照人的本质去过一种美好生活。资本主义依赖于对劳动阶级的剥削，经济增长的好处只有很少的人才会体验到，它让人们相信幸福只能来自于对越来越多物质的消费，它也毁坏了我们的自然环境。毛主席曾经说，哪里有压迫哪里就有反抗。压迫、萧条、危机是资本主义制度本身解决不了的，它们会产生一种抵抗力量，最终把资本主义埋葬。最终埋葬它的是一种革命的力量，或其它的力量，但现在具体说会怎么样，则为时太早。通常在这种压迫性的体制当中，它的统治者会不择手段来抵制对它的反抗。在一个有很长时间的资产阶级民主传统的国家中，向社会主义和平地演化是有可能的。这种和平的演化，几十年前在瑞典可以说已经相当接近了，当时工会领导的政府已经对资产阶级进行有偿的赎买、改造，但最终这个计划没有能够完全实施，最后瑞典仍然是个资本主义国家，但有非常完善的福利系统。我自己的国家美国，看来不是一个可以和平地演化的国家。美国的历史是充满暴力的，如果美国工人阶级有一天想结束资本主义制度，统治者不会对采取什么手段有太多的犹豫。美国本身有其正式的民主制度，但是要应用其正式的民主途径来改变它的生产方式，是非常困难、近乎不可能的。现成的民主制度，如果只是在一定的框架之内进行一定的调整，这是有可能的。所以我们所面临的问题是整个社会主义至今为止仍没有解决的问题，即如何进行社会主义过渡。至今为止，还没有一个西方发达的工业国家成功地进行了这种过渡。
你问我是不是马克思主义者，我想问你是从哪里听说的?是的，我是一个马克思主义经济学家，一般来说，我也是一个马克思主义者。也许更有趣的是，应该讲一讲我是怎样成为马克思主义者的。我并不是生来就是一个马克思主义者，当我还是学生时，就参加了反对种族隔离的学生运动，后来又参加了美国反越战的学生运动。我想我主要是在参加反对美国侵略战争的学生运动的过程中成为一个马克思主义者的。当时我是一个读经济学的研究生，上了一些有关古典经济学的课程。这些课上说，资本主义是所有可能的制度中最好的一种制度：资本主义并不是想侵犯别的国家的利益：自由贸易会给所有的国家带来好处。当时学到的是资本主义社会并不存在着剥削，一切都是自由平等地交换。但当往窗户外的现实一看，我看到的是完全不同的世界，我看到有帝国主义、种族压迫、经济上的剥削，所以我需要寻找一种解释和答案。当时不只是我，还有我的许多同学、朋友都在找答案，我们到马克思的著作里去找答案。我在上大学的第一年就买了马克思的《资本论》，我当时非常好奇，但也是比较谨慎的。我有一个朋友是美国共产党，当时要去纽约一个卖共产主义书籍的书店，我便请他帮助我买马克思的《资本论》。出于谨慎，我只要他帮我买三卷中的两卷，而不打算将三卷全买了。我开始读第一卷，而当时连第一卷第一章中有关商品的那些内容就根本没读完。我那时学物理专业，影响我的主要哲学思想是实证主义，对我而言马克思所采用的方法是非常奇怪的。过了五年后，事情就完全转变了。我在伯克利分校念经济学研究生时，当时的老师没有一个是马克思主义的，都是主流的，除了一位哲学系的老师，但他已经被解雇了。所以那时的学生们都是靠自学，我们成立了学习小组，读了《资本论》三卷。当时在伯克利的经济学系，我们一共有十五六个人。我当时看待世界有一种激进眼光，但也并没有马上接受我所读到的东西。我真正开始接受的，是马克思有关帝国主义的理论。但是我对马克思的价值理论，一开始并不是完全接受的。又过了一些年，我最终发现，马克思的理论是能够解释当今资本主义制度的一个最好的工具。我并不认为马克思所说的一切都是对的，马克思也是一个人，不是神。马克思有的理论是错误的，但马克思提供了理解资本主义的一种方法，只有这种方法，才能真正揭露资本主义的本质。这其中其实有一个非常具有讽刺意味的东西：资本主义所依赖的一个基本原则是来自新古典主义的一个想法，即个人可以自己去决定做一些选择，而这些选择最终会导致最有效率、对大家都有益的一种安排。而我认为新古典主义的这一想法，没有看到资本主义最强大的一面。新古典主义只是认为资本主义是最有效率的体制，实际上资本主义最强大的一点是不断地创新、不断地发明新的产品。新古典理论从来没有对技术创新和进步说些什么，在它的理论中，技术是一种给定的东西或过程，因而没有对其进行研究。实际上，美国主流经济学界最近对马克思的贡献己有所承认。几年前，在《纽约人》杂志上的一篇文章受到很多关注。这篇文章认为，马克思有关社会主义的看法错了，实际上社会主义并不是一个好的制度，但其对资本主义的观点却是正确的。这篇文章直接引用了马克思《共产党宣言》中的话，马克思在《共产党宣言》中说，资本主义是一个非常具有创新性、竞争性、发明性的制度。我认为这篇文章对了一半，即有关资本主义的内容是对的。对我而言，马克思主义是理解资本主义制度最好的一种方法。第二个具有讽刺意味的是;资本主义为什么具有不断的创新性呢?恰恰是因为它是没有效率的，因为它总是有一些缺点、漏洞。我并不认为资本主义是一种有效率的制度。有些经济学家从理论上证明了，资本主义是有效率的，这就是所谓新古典的福利理论。但是这个理论需要一些前提假定，但这些前提假定在现实世界中根本都不存在。资本家引进新的发明创造是迫于竞争的压力，引进的新技术对社会中的各种人群都会产生一种有害的效果，它对现存的资本就会造成一种破坏，使它们变得毫无价值，它使熟练工人已经熟练的技术变得毫无用处了，但是这些受害群体没有任何办法防止他们的利益受损。从这个角度来看，这个过程根本是没有效率的。效率应该前后比较，看好处有多少，坏处有多少。
提问四：西方如何看待我国的经济体制改革?美国经济学界怎样看待中国的发展、经济体制改革?是否是社会主义渐进式地走向资本主义?您对此是怎样看待的?
科兹教授：大多数美国学界人士认为，中国是在“走向资本主义”。这和整个主流对资本主义的定义有关。主流看法对什么是资本主义并不是很清楚。从主流经济学来讲，资本主义就是市场经济。从主流或新古典理论来看，如果中国真正采取了市场经济的话，自然就是资本主义了。但是从马克思主义角度来看，这个问题就更复杂一些。马克思主义认为，资本主义并不等同于市场经济，市场经济只是资本主义的一个方面。1978年中国开始改革之后，西方有些马克思主义学者就在辩论，到底中国在走什么方向?有一些人认为，中国找到了一条更有效率的道路，把社会主义和资本主义有效率的东西结合起来。另一些人认为，这就是向资本主义过渡的一个开始。随着时间的推移，大多数马克思主义学者都趋向于第二种观点，即中国是在向“资本主义”变化。这种观点的基础是：一开始的初衷是利用市场来建设社会主义的初级阶段，最终目的是为了建设社会主义。这种试验在历史上并不是第一次，苏联早期的新经济政策实际上就是这样一种尝试，即借用市场的力量来修复战争造成的破坏。但现在我们谈的不是这样一种临时的、暂时的政策。中国二十五年来的发展一直是朝着这个方向的，而且现在已经基本上是市场经济了。中国现在有很大一部分是国有企业，但从产值来说，只占很小一部分。对我来讲，关键的、真正重要的问题是，在中国是否有一个资本家阶级，这个阶级是不是越来越富有、越来越有权力：这种雇佣劳动的剥削在中国经济当中是不是越来越严重;中国人是否把这种财富的积累同资本主义联系在一起;怎样对待劳工，是否仅仅把劳工的劳动看成生产的一种投入。对我来说，刚才所有这些问题的答案都是肯定的。有一种观点认为，在中国只要是共产党执政，国家就不可能是资本主义。但从马克思主义的观点来看，需要关注的是，你的生产方式是什么，而不是执政党的名称。因为即使是在西方资本主义国家和其它很多地方，社会党甚至是共产党都曾经在一些地方执政。对我来讲，这就是中国现在正在前进的一个方向，但是整个过程还没有结束，中国完全有可能重新回到社会主义的方向。故事根本还没有结束。
提问五：两个问题;第一个是关于您的个人问题，您的马克思主义学者的身份会不会给您带来什么麻烦，美国政府会怎样对待您?第二个问题，在美国，马克思主义、社会主义发展得怎样?我希望教授能谈谈这方面的杂志和学术群体，谢谢!
科兹教授：马克思主义和马克思主义学者在美国的地位，从一个历史的角度看，是很特殊的。比如说和欧洲国家比较，也是很特殊的。例如在法国和意大利，一直就有很强大的社会党和共产党，因此持有社会主义和共产主义观点的学者可以在大学工作而不至于受到压制。在美国并不存在很强大的社会党和共产党，但今天在美国大学校园里，也有持社会主义和共产主义观点的学者。在经济学界，马克思主义者有一些，但并不是很多，影响也不大。
在其它一些领域，马克思主义学者更多、影响更大一些，比如说社会学、哲学、历史学。在美国学术界，马克思主义学者是得到一定尊重的。在经济学界;存在着两极分化。那些新古典经济学者认为，马克思主义根本没有价值，是过时的。但从近几年来讲，并没有来自国家的对马克思主义学者的压迫，原因在于少数几个马克思主义学者并不能构成一种威胁。但有些特殊时期，如第二次世界大战刚结束的时候，美国共产党的势力还是比较强大的，当时美国政府动用国家机器镇压马克思主义知识分子，他们被从学校里面开除。这样就引发了一个问题，为什么不同政见者在美国和社会主义国家会有一些不同的处境?资本主义为什么在争取知识分子自愿地保持忠诚方面比社会主义做得更成功?在这方面，我对苏联的情况比较了解。在苏联时代，知识分子必须遵从官方的路线，如果一个学者公开地批评社会主义就会失掉工作。其实国家用这种方法并不好，很难通过这种方法得到知识分子阶层对它的忠诚。实际上知识分子是一种“艺人”，他们进行的是一种非常特殊的工艺，对他们来说，思想的独立是非常重要的。对知识分子来说，如果你告诉他，你必须信这个或信那个，他会非常反感的。我在90年代遇到的苏联学者，全都是憎恨马克思主义和社会主义的，他们非常受西方新古典经济学的吸引。他们之所以有这种态度，原因之一就是总有一些外行官员告诉他们，你们可以说什么不可以说什么。资本主义在获取知识分子的忠诚方面用了一种非常不同的方法。在美国的研究生，可以很自由地选择用什么方式和怎样的观点。但如果你选择的是主流观点，那么你将来的事业、职业方面的前途更被看好，你可以在一个更著名的大学里找到工作，你可以在更著名的杂志上发表文章。但是你也可以选择成为一个马克思主义者，你同样可以在大学里找到工作，但你得到的声望可能没有前者那么多，或者不是很容易在有名的杂志上发表文章。整个系统非常强大、有效率，它可以控制知识分子的思想，因为大多数人会趋向于保护自己的利益，从而遵从主流的想法。但是没有任何一个知识分子会认为，他自己所接受的观点只是纯粹为了个人的利益。最后他们实际上说服自己，非常真诚地相信主流的想法。所以，他们不会认为自己是为了某种利益才听某种话，从而认为自己是真诚的。我可以讲一个有趣的例子，你们有没有听过麻省理工学院有个退休的著名学者罗伯特·索罗?在过去五十年当中，他是一个最著名的美国经济学家，是他发展了新古典的经济增长理论。索罗在二战后读研究生时是一个马克思主义者，后来冷战开始后主流向右，他也跟随主流成为一个新古典的经济学家。作为一个新古典经济学家，他的事业非常成功。20世纪60年代，当我们很多人成为马克思主义学者时，索罗成为批评我们的人中最强烈的一个。他内心存在着一种负罪感，从年轻时到现在，他背叛了自己原来的信仰。
提问六：在当今中国学术界，新自由主义这个概念有两种用法，一是指政治哲学领域以罗尔斯为首的新自由主义，一是指经济领域主张放任市场经济的新自由主义。在美国，新自由主义这一概念是否也有这两种区分，您认为二者有何区别和联系?
科兹教授：我在美国从来没有听说过罗尔斯的东西被称作新自由主义。实际上，我自己对罗尔斯正义论的这些东西并不是很熟悉，但是美国的一些进步学者认为，罗尔斯做出的贡献比较大。在美国，新自由主义这个词很严格地是指放任市场经济、主张弱化政府功能这一学派。
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