： 大卫·巴萨米安 魏文编译
问：您谈到了在媒体没完没了地报道的特朗普的滑稽言行和和正在努力准备公布受到更少关注的现实政策之间的差别。你认为特朗普有连贯的经济、政治或国际政治的目标吗？特朗普在他执政头几个月实际上做到了什么？
乔姆斯基：存在一个注意力分散的过程，也许只是一种在舞台的中心人物和在黑暗中工作的人们的倾向之间自然的结果。特朗普的“滑稽言行”在一个水平上确保注意力集中在他身上，如何赢得这种关注无关紧要。甚至有谁记得他曾指控将选票投给希拉里·克林顿的数百万非法移民，剥夺了他这个可悲的大人物的“伟大胜利”?或是记得他指控前总统奥巴马曾经监听特朗普大楼的电话线?起诉本身确实并不重要。足够有效的是幕后人物之间正在发生的事情分散了注意力。这在关注的中心之外，共和党最野蛮的阶层正小心地前进，依靠为了让它真正的选民发财而设计的政策：只限于私人的权力和财富，借用亚当·斯密的话，他们是“人类的主人”。
这些政策损害了普通的并不重要的居民，将破坏未来的几代人，但是这对共和党人来说无关紧要。他们曾经试图推动类似多年来一项破坏性的立法。比如鲍尔·赖安很久以前发布了他实质上取消联邦政府的“理想”，除了为它的赞助者的服务以外，尽管在过去他把自己的建议包裹在估算的散页中，以便让评论者们觉得是少见的事情。
现在，在注意力集中在特朗普最新的疯狂的同时，赖安的团体和行政权力正制定破坏劳动者的权利的命令，让对消费者的保护瘫痪，严重损害农村社区。他们企图破坏医疗计划，取消为了他们支付的税收，以便让他们的卫士们更富有。推出多德·弗兰克法案，该法案曾将非常必要的限制强加给破坏性的金融系统，在新自由主义时期金融系统发展了。
这只是表明破坏的球如何正在被最近上台的共和党紧握在手里。事实上，它已经不是传统意义上的政党。保守的政治分析人士托马斯·曼恩和诺尔曼·奥恩斯坦曾更准确的将这种操作说成是一种传统的议会政治已经放弃的“激进的起义”。
议会的大多数会议隐秘地举行，举行闭门会议，尽可能少地向公众透露。相反，共和党的其他政策更加开放，比如退出巴黎的气候协议，这是孤立美国，使它成为一个拒绝参与国际的努力以便应对环境灾难威胁的流氓国家。更糟糕的是，美国坚持将石化燃料的使用最大化，包括更危险的燃料，提出取消或大幅度减少对可选择的能源来源的研究和开发，而为了体面的生存这是很必要的。
这些政策背后的理由是不同的。某些理由只是简单地为选举服务。另外一些对于“人类的主人”(拥有财富和权力的人)不大重要，但是这些政策的设计是为了抓住共和党人已经建立的投票集团的阶层，因为共和党的政策已经转向极端右派，它的实际建议不能吸引投票者。比如支持家庭计划的目的并不是为了选民的服务。事实上，这个集团可能支持家庭计划。但是这种支持的结果是求助于基督教福音派的基层--选民们对更加有效地保卫非自愿的怀孕闭上眼睛，因此在有害甚至是致命的条件下增加了提供堕胎的资金的频率。
并非所有的过错都应当落到名义上担负职务的骗子(特朗普)的头上，在他荒唐的任命当中，或是在国会已经发动的力量中。特朗普时代某些最危险的做法源自前总统奥巴马已经批准的措施，无疑那是在共和党控制的国会的压力之下批准的。
关于这些措施中最危险的部分并没有通报。2017年3月在《原子科学家公报》上公布的一项非常重要的研究透露，“奥巴马将美国核武器现代化的计划增加了现存的美国弹道导弹力量的整个杀伤力，由于大约三个因素中的一个因素，准确地创造一个人希望看到的事情，即世界上一个拥有核装备的国家是否有能力斗争和赢得一场核战争，依靠第一次突然的打击解除敌人的武装”。正如分析人士指出的，这种新的能力会破坏人类的生存所依赖的战略稳定。最近的灾难令人毛骨悚然的经历和近年来领导人不谨慎的行为只是表明我们的生存多么脆弱。现在这个计划正在由特朗普推进。这些事件与环境的灾难一起，对所有其他的东西投下黑暗的阴影，几乎没有争论，同时在舞台的中央人们的关注要求表演者采取行动。
特朗普和他的追随者们是否正在做并不清楚。也许完全是真实的：一个皮肤细嫩和无敌的夸大狂人唯一的意识形态是他自己。但是在共和党组织极端派的政府之下，正发生的事情是过于明显的。
问：您看到某些活动受到来自民主党人的启发，或是已经到了开始思考第三个政党的到来？
乔姆斯基：有许多事情需要思考。2016年的选举最显著的特点是伯尼·桑德斯的竞选运动，它打破了美国的政治历史上一个多世纪期间建立的模式。一个研究政治学的重要团体令人信服地确定一般来说“选举是买来的”：竞选运动的资金筹措本身明显是当选资格一个好的预言家，不论是为了国会的选举，还是为了总统的选举。也预测当选的官员的决定。对于绝大部分选民--那些在收入规模以下的人--来说，在他们的代表没有注意到他们偏好的意义上说，确实被抛弃了。在这个意义上，一个得到媒体重要支持的亿万富翁电视明星的胜利不会让人惊奇：得到领头的有线电视频道鲁珀特·默多克的福克斯新闻网以及右派影响力很大的电台的直接支持;还有其他主要媒体间接的慷慨支持，这些媒体对特朗普的“滑稽言行”和所投入的广告收入入了迷。
另一方面，桑德斯的竞选运动粗鲁地打破了占统治地位的方法。桑德斯刚刚出名。实际上没有主要的资金来源的任何支持，他被媒体忽视或嘲笑，他用一个可怕的词“社会主义者”给自己贴上标签。但是现在他在美国是最广泛地深得民心的政治人物。
至少桑德斯竞选运动的成功表明可以寻求许多选择，甚至是在在两个标准化的政党的框架内，要摆脱这个框架存在着所有的机构障碍。在奥巴马的年代，民主党在地方和州一级解体了。在很大程度上该党放弃了多年前的工人阶级，仍然坚持克林顿的贸易政策和财政政策，这些政策破坏了美国的制造业和它提供的相当稳定的就业。我们面对的并不是缺乏进步的政治建议。罗伯特·波林在他的《绿化全球的经济》一书中提出的计划是一个很有希望的考虑。加尔·阿尔佩罗维茨关于建设一种建立在劳动者自我管理基础上真正的民主的文章就是另外的建议。这些有联系的分析和想法和实际主张正在形成很不相同的形式。某些民众组织是桑德斯竞选运动的结果，现在它们积极介入和利用可以支配的许多机遇。
与此同时，由两个政党此前建立的框架尽管值得尊重，但这是根本办不到的事情。最近几年在所谓“民粹主义”的冲击下，传统的公共机构一直在滑向企业家的“民主”，这不是任何秘密。这个词被以含糊不清的方式利用，这是为了指出不满和恼怒，缺乏陪伴上一代新自由主义袭击的机构尊重的浪潮，这种情况导致大多数人的(收入)停滞，财富集中在很少的人手里，这让人关注。
实用的民主受到损害，这是经济权力集中的自然后果，同时通过家庭的手段，但是也通过更加深刻和更重要的原因，导致政治权力的集中。理论上的意图是将公共部门做出决定转移给“市场”有助于个人的自由，但是现实是不同的。公共机构的转移已经实现，对此选民有话说。如果民主起作用，对私人的专制—统治经济的公司—在这一点投票者没有任何话可说。在欧洲存在一种更加直接地破坏民主威胁的方法：做出关键的决定掌握在不是选举的“三驾马车”(国际货币基金组织、欧洲中央银行和欧洲委员会)的手里，它们关注北方的银行和债权机构，而不关注投票的居民。
这些政策致力于确保这个社会已经不存在，玛格丽特·撒切尔对她感受到的世界有名的描述，或更具体地说，她希望建立“一个没有社会只有个人的社会”。这是撒切尔对马克思对在法国的镇压使人痛苦的谴责无意识的解释，她让社会成为一个“土豆的口袋”，一个不可能起作用的不定型的面团。在当代的情况下，暴君不是一个专制的统治者—至少是在西方—而是私人权力的集中。
在选举中中央集权的统治机构的停滞是明显的：在法国2017年中期和在美国几个月之前，在美国动员民众力量的两个候选人是桑德斯和特朗普，尽管特朗普没有失去表明他的“民粹主义”的欺骗的时间，迅速地确保旧机构最强硬的元素已经在华丽的“沼泽”(特朗普在竞选运动中使用这个词指联邦政府的官僚—原编者注)中坚定地确定自己的权力。
这些进程可能导致美国的机构由两个对手组成，随着时间有不同的选举集团的唯一政党的政府死板制度的破裂。可能提供一个机会，以便出现一个真正的“民众的政党”，一个投票的集团就是实际的选民和领导的价值值得尊重的政党。
问：特朗普第一次出国访问到了沙特阿拉伯。您认为这意味着什么？对于中东最广泛的政治这意味着什么？您如何看特朗普对伊朗的厌恶？
乔姆斯基：沙特阿拉伯是一个典型的地方，让特朗普感到像是在家里一样：那是一个残暴的独裁，很不幸是镇压的独裁(明显针对妇女的权利，但在其他许多领域也如此)，它是主要的石油生产国(现在超过美国)，有很多钱。这次旅行中特朗普做出大规模出售武器的承诺—让他的卫士们很高兴—以及含糊地表明给沙特人的其他礼物。这次访问的后果之一是为特朗普的沙特朋友们开了绿灯，让他们加强在也门不幸的残暴行动和让卡塔尔“守纪律”，对沙特“主人”来说卡塔尔已是过分独立的阴影。在那里伊朗也是一个因素。卡塔尔与伊朗共享一个天然气田，与伊朗有贸易和文化关系，这被沙特人和他们反动的合伙人认为是坏事情。
在很长的时间里伊朗被美国的领导人和美国媒体的评论员们认为是特别危险的国家，也许是世界上最危险的国家。这要追溯到特朗普之前。在美国的理论系统中，伊朗是一种双重的威胁：它是恐怖主义的支持者，它的核计划对以色列的生存是一个威胁，可能是对世界的威胁。它是那么危险，奥巴马必须在靠近俄罗斯的边界建立一个先进的空中防卫系统，以便保护欧洲防备伊朗的核武器—这种武器并不存在，在任何情况下伊朗的领导人如果他们有一种被瞬间火化的愿望，他们才可能使用这种武器。
这是美国的政府系统。在现实的世界上，伊朗对恐怖主义的“支持”体现为对真主党的支持，它的主要“罪行”是反对另一次以色列对黎巴嫩破坏性的侵略，这是唯一的说服因素，哈马斯赢得最近在加沙地带的选举，这一“罪行”立即引起强硬的制裁，导致美国政府准备一场军事政变。这两个组织确实可能被指控进行恐怖活动，尽管关于来自对吉哈德主义网络的培训与活动中沙特阿拉伯参与的恐怖活动的数量从来没有报道。
至于伊朗的核武器计划，美国的情报机构已经确认任何人都可能轻易地自己了解的事情：如果存在这种核武器的话，它是伊朗说服战略组成部分。还必须注意到以下不可混淆的事实：任何对伊朗大规模破坏性武器的关注，在听到和重视伊朗号召在中东建立一个没有大规模破坏性的武器的地区时，可能减轻。这样的地区得到阿拉伯国家和世界其他地区大多数国家的支持，但受到封锁，主要是美国的封锁，美国希望保护以色列的大规模破坏性能力。
由于理论的系统在受到检查时崩溃了，留给我们的任务是找到美国对伊朗敌意的真正原因。它的可能性是很容易解释的。美国和以色列在它们认为是自己权利的一个地区不能容忍一支独立的力量。一个拥有核说服因素的伊朗对于无赖国家是不能接受的，它们在整个中东想摧毁自己渴望的东西。但是还要补充的是，它们不能原谅伊朗在1953年的一次军事政变中推翻了由华盛顿建立的独裁政权，那次政变破坏了伊朗的议会制度，它们不能接受伊朗可能有某种对自己的自然资源的权利的信念。对于任何简单的描述世界是过于复杂的，但是我觉得这正是历史的核心。
回忆最近60年来几乎没有一天华盛顿不折磨伊朗人，这没有坏处。1953年的军事政变之后，美国曾支持一个独裁者，他被国际大赦说成是一个国际基本人权重要的违反者。在独裁者被推翻以后，伊朗立即遭到得到美国支持的萨达姆·侯赛因的侵略，这可不是一件小事情。数十万伊朗人被杀害，许多人被化学武器杀死。美国前总统里根支持他的朋友萨达姆达到了极端。当伊拉克攻击一艘美国的斯塔克号舰，打死37名美国海员的时候，作为回答伊拉克收到的只是在手腕上受到“轻微的触碰”。对于萨达姆向伊拉克库尔德人的恐怖攻击，里根力求将罪过归于伊朗。
最后美国直接干涉伊朗和伊拉克之间的战争，导致伊朗痛苦地投降。之后，美国前总统乔治·H.W.布什邀请伊拉克的核工程师到美国，目的是在核武器的生产中接受先进的培训，这对伊朗是一种特别大的威胁，除了其他的含义之外。当然，华盛顿是对伊朗进行强硬制裁的推动力量，对伊朗的制裁一直持续到今天。
特朗普在高喊反对伊朗的诅咒时，与最强硬和进行更多镇压的独裁者们联合在一起。在特朗普对中东进行荒唐的访问时，伊朗举行了选举，尽管有缺陷，但是不可想象的是他在东道主沙特人的土地上，这也是激进的伊斯兰的来源，它正在毒害这个地区。但是，美国反对伊朗的勇气远超出特朗普本人。甚至超出那些在特朗普政府中被认为是“成人”的人，比如国防部长詹姆斯·马蒂斯。这延伸为走向过去一条很长的道路。
问：影响朝鲜的战略问题是哪些？为了使目前增加的冲突失效能做什么事情？
乔姆斯基：自从第二次世界大战以来，朝鲜就是一个重要的问题，当朝鲜人统一半岛的希望被大国的干涉封锁的时候，美国负有主要的责任。
朝鲜正在以某种方式寻求经济的发展，尽管它庞大的军事系统负担很重。当然这个系统包括发展核武器，这对本地区是一种威胁，从长期来说对更远的国家是一种威胁，但是它有说服的职能，在破坏的威胁之下朝鲜政权放弃核武器是不大可能的事情。
今天世界对面的重大挑战是知道如何迫使朝鲜冻结这些核计划和导弹计划。也许我们应当实施更多的制裁，进行网络战争和恐吓，部署高终端的空中防卫的反导系统，但是中国认为这对它自己的利益的是严重威胁;也许包括直接攻击朝鲜，这被理解为可能引起大规模火炮的报复，破坏首尔和韩国的大部分地区，甚至是不使用核武器。
但是存在其他的选择，似乎被忽视了：很简单，我们可以接受朝鲜提出的做我们正要求做的事情。中国和朝鲜已经建议朝鲜冻结它的核计划和导弹计划。但是回答是华盛顿立即拒绝，如同在两年前的情况那样，因为它包括一个交换条件：要求美国(和韩国)停止它在朝鲜的边界进行威胁性的军事演习，包括模拟B-52的轰炸。
中国—朝鲜的建议不是没有任何理由的。朝鲜人清楚地记得他们的国家被美国的轰炸压制，很多人可能记得在没有留下其他的目标时，美国军队如何轰炸大型水坝。美国军方出版的报告对于一场巨大的洪水令人激动的场面显得乐观，洪水摧毁了这个亚洲国家为了生存所依靠的水稻作物。这值得阅读，是历史的记忆中有用的一个部分。
提出冻结朝鲜的核计划和导弹计划交换在朝鲜的边界上结束(美国和韩国)高度挑衅的行动，可能成为更深入谈判的基础，可能从根本上减少核威胁，甚至结束朝鲜的危机。这与许多煽风点火的评论相反，对于思考这种谈判可能取得成功有很好的理由。但是，尽管朝鲜的计划经常被说成是我们面对的最大的威胁，但是中国和朝鲜的建议对华盛顿来说是不可接受的，被美国的评论家们一致拒绝，这令人惊奇。这是另一个对优先的事情可耻和压抑的记载，当和平的选择可以支配的时候，这几乎是以武力做出反应。
2017年韩国的选举可能提供一种希望之光。当选总统文在寅似乎准备扭转他的前任强硬的对抗政策。他已经要求探索外交的选择，迈出走向和解的步伐，与可能导致一场真正的灾难的威胁性表现相比，这无疑是一种改善。
问：在过去您曾经表示对欧盟的关注。您认为当欧洲再与美国和英国再次分离的时候将发生什么？
乔姆斯基：欧盟有重大的问题，特别是它有一个共同的货币，但是没有一种政治的联合。它也有许多积极的特点。有某些旨在挽救好东西的明智想法，改善受到损坏的东西。亚尼斯·瓦罗法基斯为了一个民主的欧洲的DiEM25倡议是一种有希望的考虑。
在欧洲的政治中英国曾经常是美国的一个替代者。“脱欧”可能鼓励欧洲在世界的事务中接受一种更加独立的作用，一个可能由特朗普让我们加速越来越孤立于世界的政策进程。在他市场高声喊叫和挥舞一根大棒的同时，中国在全球的能源政策中可能领先，同时扩大它对西方的影响，最后是对欧洲的影响，其基础是上海合作组织和新的丝绸之路。
从第二次世界大战以来，欧洲可能变成一支独立的“第三势力”的事实已经引起美国策划者们的关注。自从很久以前已经讨论过某些事情，比如戴高乐主义关于从大西洋到乌拉尔的欧洲观念，或是近年来戈尔巴乔夫关于从布鲁塞尔到符拉迪沃斯托克一个共同的欧洲的视角。
不论发生什么，德国在欧洲事务中将保持一种统治的作用。令人担心的是听到一个保守的德国总理安赫拉·默克尔给她的美国同行作关于人权的报告，她至少是在一段时间采取措施应对难民问题，难民问题暴露了欧洲深刻的道德危机。另一方面，德国坚持紧缩和对通货膨胀的偏执，它的政策推动出口，限制国内的消费，它对欧洲的经济形势问题责任不大，特别是对外围经济体的严重形势。但是在最好的情况下，此事没有超出想象，德国可能影响欧洲，以便让它变成世界事务中一支普遍积极的力量。
问：您对特朗普政府与美国情报机构之间的冲突有何想法？您相信“深沉的状态”吗？
乔姆斯基：在国家安全中存在一个官僚机构，从第二次世界大战以来就存在。政府内外的国家安全分析人士对特朗普许多野蛮的侵犯感到恐怖。高度可信的专家们分担他的关注，这些专家曾调整过“世界末日钟表”(“最后审判的日子”)，在半夜之前往前拨了两分半钟，很快特朗普就职了—最为接近从1953年已经出现的一场世界的灾难，当时美国和苏联都开发了热核武器。但是我看超过这种情况的征兆很少，存在一个“深沉的状态”的秘密阴谋。
问：作为结语，在您期待89岁生日的时候，我要问的是：您有一个长寿的理论吗？
乔姆斯基：真的有长寿理论，很简单。如果您骑在自行车上，不想摔下来，您必须继续快速踏脚蹬。(大卫·巴萨米安是选择电台的获奖创始人和台长，这是一个独立电台的计划。曾与诺姆·乔姆斯基共同出版了十本书。本文首次在汤姆迪斯帕奇网页发表)
(《环球视野》摘译自2017年10月11日西班牙《起义报》)
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