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直播实录:“中国改革与中国经济学家”问题研讨会

佚名 · 2005-08-21 · 来源:博客网
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直播实录:“中国改革与中国经济学家”问题研讨会 
 
 
  背景:

  2005年7月28日,国务院研究中心承认我国目前的医疗体制改革是失败的。长期以来,人们也存在对国有企业改革的诟病。在中国改革的攻坚时期,研究与探讨“中国改革与中国经济学家的关系”成为我们不得不面对问题,特别是在当前经济学家普遍受到质疑的情况尤为必要。在这样的背景下,博客网举办了这样的研讨会。

  议题:

  1、经济学家对医疗改革失败的责任;

  2、经济学家对国有企业改革的责任;

  3、经济学家与利益集团的关系问题;

  主 办:博客网

  主持人:王俊秀 博客网总裁

  时 间:2005年8月20日星期六下午2:00—5:00

  地 点:友谊宾馆友谊宫二层1号会议室

  直播地址:

  参加人员:

  仲大军:北京大军经济观察研究中心主任

  秦 晖:清华大学人文学院教授

  刘军宁:著名宪政专家

  毛寿龙:中国人民大学教授

  胡星斗:北京理工大学人文学院教授

  王小东:中日问题专家

  李曙光:中国政法大学研究生院副院长

  杨 帆 中国政法大学教授

  支持媒体:

  经济观察报

  中国经济时报

  新京报

  中国经营报

  21世纪经济报道

  第一财经日报

  中国新闻周刊

  法制日报

  南方周末

  法制早报

  国际先驱导报

  中国青年报

  凤凰周刊

  南风窗

  中国改革 

  
 
 
 
 
 
 
  主持人王俊秀:中国改革与中国经济学家"问题研讨会

  时间:2005年8月20日下午

  地点:友谊宫二层一号会议室


  秦教授是坚持自己独立见解的知识分子。下面有请秦晖教授发言。

 秦晖:

  从去年到今年风气有一些变了,从去年的郎顾之争到顾雏军被抓起来,关于医疗改革不成功,医疗改革不成功中国公共服务体系的崩溃,不但是医疗,包括教育等等,因此引起很多的批评。很多问题就像刚才大军讲的那样,其实有很多问题,包括顾雏军背后的现象等等,二十几年的改革,老实说不断一下子往这边摆一下子往那边摆的过程,已经摆了好多次了。现在我们指出这些问题,其实并不是为了使他再一次出现所谓的循环,一管就死、一放就乱的循环,要讨论这个问题在什么地方。

  前几天我就医疗改革问题专门写过一篇文章,前天在中国新闻周刊上登出来,但是登出来的时候,由于种种原因做了比较大的修改。那篇文章的题目叫"权力太大了,责任太小了",让我国公共服务的问题。通常人们讲的公共服务出现问题,社会保障不足,通常人们认为是小政府理论或者说是市场万能论造成的。这种说法我觉得在一般的宪政国家是无可非议的,的确就是这样的。但是在我们这种国家就很难说,因为实际上公共服务问题不是现在才有的,我们的两千多年来一直有这个问题,这就是经常有人讲的,中国以前国家权力只达到县一级,县以下是乡自治的,这话是说反了,国家责任连县以上都未达得到,但是国家的权力可以说无孔不入,中国有一句唐诗,国家权力已经达到了认识深山更深处,但是这个国家的责任不但县以下没有达到,连县以上也未达得到,"平时闹事无人问,浮在深山有远亲"。意思是,不仅县以下没有公共服务,连县以上也是没有公共服务的,我们国家的法家传统从来鼓吹最大程度的皇权,但是同时也是鼓吹最小责任的,最小的皇责的。我们国家法家最强调反对所谓的福利的,专门讲过绝不能救助穷人,因为穷人不是懒汉就是醉鬼,如果救助他是帮助懒汉和醉鬼。如果反对社会福利,是否意味着主张自由放任呢?也不是,我们国家的法家认为穷人不应该救助,可以抓起来##,这种现象一直同时存在的。

  49年以后的情况,我觉得有了一个变动,这个时候我们国家的权力和责任都同时扩大了,但是我们国家的权力,对社会的控制可以说扩大了很多,但是这个国家对社会的责任也就提供公共服务业应该说有了相应的扩张,但是扩张的幅度和权力扩张的幅度是完全不对称的,服务扩张得少,权力扩张得多。包括这次医疗改革的时候,对计划经济公共服务给予了很高的评价,这个应该说是有理由的,但是我必须指出,这种高评价另外一个方面,比如说就医疗而言,人们通常都讲,文革后期的合作医疗如何好,现在如何糟糕,恐怕这样讲忽视了几个问题,第一我们假定在传统时代,也就是说在49年以前,中国是完全没有民间公共互助功能的,这其实是不对的,我在这里请大家看一下复旦大学的那本书,《中国人口史 民国卷》,里面就谈到了对民国时期的类似今天合作医疗的事情,也就是民间自己搞的公共服务体系的效能问题,而且引了当时的国联等很多外国学者当时对中国事情的评价,也就是说这个事情在49年以前不是一点都没有,49年以后曾经有一度比49年以前要差了,因为当时的中国民间社会的自治功能被破坏得很厉害,因此毛泽东当时在文革的时候,一再讲农民缺衣少药不是没有道理的。在文革后期,当然有了合作医疗,合作医疗的确也是承担了相当大的功能,我在农村的时期就曾经当过三年所谓生产队卫生员,也就是所谓的赤脚医生,对这个事情是怎么运作的,我当然也是知道的。但是对这个事情也不能说得过高,有一点是很明显的,合作医疗制度在78年以后基本上就解体了,但是对农村公共服务的抱怨到了90年代后期才尖锐起来,现在人们讲得很多数据,有多少人是病死在家里的,往往跟93年前后做对比的,中国的乡村或者一般意义上的公共服务出现一种崩溃式的局面,主要是1994年以后,尤其是分税制以后恶性发展起来的,分税制大家知道就是财权上收、财责下放的过程,权力包括收入,按照有些学者的建议,要强化汲取能力,但是公共服务责任在这以后并没有得到加强,反而是弱化了。所以说,中国一直有这样的问题,由于中国有一个权责不对应的机制,权力不承担相应的责任的,所以有一个很大的问题,往往同时存在着权力太大的问题和责任太小的问题。

  在这种背景下,我们要警惕说,我们抽象谈什么大政府、小政府,在中国,大政府理论和小政府理论,常常同时存在,往往讲的就是,一讲大政府就是要扩张政府的权力,一讲小政府就是要推卸政府的责任,这两种取向反复交叉的结果就是使责任越来越小,权力越来越大,我们改革这二十年来,经常讲的一句话叫放权让利,可是在我刚才讲的这种体制下,往往所谓真正权力放了没有呢?我觉得与其说是放权,不如说是卸责,于是说让利不如说是争利,因此放权让利的改革走到后来就变成了实际上卸责争利的改进,一方面公共服务部门公共服务责任越来越差,但是一方面利用权力垄断市场进行创收的权力却越来越大,一方面放弃公共责任,一方面利用权力,利用公共资源创收,这种现象其实可以说是在同时存在的。因此,我们在面对这种问题的时候,我们还要避免一下子大政府,一下子小政府的循环,尤其是要避免一下子大政府拼命扩张权力,一下子政府阶段拼命推卸责任,导致这样的问题。走向市场经济,它的确要讲所谓小政府的,但是所谓小政府指的是要摆脱权力的不正当的舒服,而不是说摧毁社会保障,是指限制政府的权力,而不是要推卸政府的责任。当然在宪政条件下,我们知道,宪政的一个基本的功能就是使公共权力和公共责任做到合一,有多少权力,就承担多少责任,我需要你承担大的责任,我就给你大的权力,我要限制你的权力,我就不能指望你能承担太大的责任。所以,在宪政时代,的确会有我到底是给你大一点的权力,大一点的责任好呢?还是给你一点的权力,小一点的责任好呢?这两种取向,也就是我们通常讲自由放利和福利国家的取向,也就是通常所讲左和右的两种取向,现在两种取向很难说哪种不对哪种对,但是有一点必须讲清楚,无论哪一种取向都不会赞成权大责小的体制,尤其不会赞成有权无责的体制,这种体制不管左派还是右派都要反对的。
 但是中国也有一个很怪的现象,去年我在美国的时候曾经有一个朋友曾经问过,他说我不知道你们中国到底是左派得势还是右派得势?你们中国如果左派得势,为什么在所有的国际场合上,你们中国的代表是最反对讨论劳工权力,无论在任何场合,一提到劳工权力,中国的代表马上跳出来,这个问题怎么能谈呢?绝对不能谈的。如果说你们是右派得势,为什么你们现在又轰轰烈烈反对新自由主义呢?我说这个问题其实很好解决,如果左派右派是指你们的那种意义上的左派右派,在中国都不吃香的,因为你们的右派要限制政府权力,你们的右派要追问政府责任,这两种人在我们那里都不喜欢的。但是我们政府也喜欢,也需要左派和右派,需要什么呢?需要为政府扩大权力的左派,为政府推卸责任的右派,最好又左又右,既扩张权力又推卸责任,这才是最容易得势的,真正的问题是相反的,中国地学需要左派,因为zgzf责任太小,政府的确需要右派,因为zgzf权力太大,因此我们一方面限制政府权力的这种改革,严格来说就是规范,建立一套政府权力,授权和问责机制,建立一套委托代理机制,实际上说得简单就是建立具有政治文明的体制。


  另一方面,追问政府责任,这种意义上的改革我觉得也是需要进行的。因此我专门提到,我很欣赏最近医疗有一句提法,现在医疗卫生改革是要强化政府责任,没有讲到关键是要扩大政府权力,这个说法是很对的,因为现在产生一系列的问题都不是权力太小的问题,而是责任不够的问题尤其是教育,要搞市场化,教育产业化,可是我们知道,在教育领域,民办教育进入的门槛是非常高的,而且也是很不合理的,这么多年来一直有民办民工学校被取缔的消息,理由是说,民工学校档次太低了,档次高又怎么样呢?有一个规定民办高档教育只能承担慈善功能,不能盈利。民办教育如果不能盈利,官办教育可以用国家的资源为个人牟利,一方面民办教育准入很严格,但是我们这些年来,我们的官办学校,尤其是国家财政重点扶持的所谓重点学校,都大量搞一校两制一校两牌,校办民校,中国现在有很多的民校,但是民校不是真正民营的,是重点学校翻一块牌挂的,就用国家的资产,用国家的人力,高收费,为小集团和个人创收。这样高收费和创收又不允许别人进入,用采取用权力垄断排除经营者的办法,这是不折不扣的卸责争利,一方面放弃公共服务责任,把公共服务责任推卸得一干二净,一方面又把权力行使淋漓尽致,像这样的做法,在两方面有很大的问题。如果中国不走出怪圈的话,很有可能怎么改都不行的,像现在有些老百姓讲的,一个萝卜老头切,左右都是你得,一讲收拼命管住老百姓,一讲放就拼命放权贵,结果就是我讲的,存在此或效应,收也是你,放也是你。

  大家知道,从去年朗顾之争开始,很多人痛感中国公共资产被所谓地流失,实际上用很不正当的手段落入一小撮私人的手里,但是在中国两种主义都存在,自由主义者认为资产被自由放任,社会主义者抱怨被公共财产被侵犯,这两者有没有矛盾,这两种现象同时存在,而且它的根源就是一个,就是不受制约的权力,用左手把老百姓的资产弄进国库里头,又用右手把国库的资产弄到某些私人手去,这实际上是流水线式的过程,我们不能只反对左手不反对右手,不能只反对右手不反对左手,明明左右手齐全,不能说是残废人,只有一只手,一个现代的社会也可能左派掌权所谓福利国家,也可能右派掌权自由放任,不管哪样的国家,这两只手都必须要关注,市场机制的作用多一点,政府管理机制多一点,这并不是真正的问题,很可能没有公平的市场竞争,也没有真正的公共的服务。


 主持人王俊秀:

  下一位是号称中国非主流的经济学家,我们在网上经常看到一些讨论和争论,他就是中国政法大学的教授杨帆先生。

  杨帆:

  我说中国经济学家这个主题,我比较熟悉。  说中国经济学家范围很大,我们实际谈的这个问题,可以把它作最严格、最小范围的定义,谈中国改革开放中崛起的这一批主流派的经济学家。  他们和决策层有密切联系,参与很多改革设计,和中国有代表性的企业家有联系。
当然不包括我在内。我算不算经济学家我也不知道。 主流派不承认我是经济家,我自己说我不算经济学家好像有点赌气, 因为我好歹也是中国社科院的经济学博士,如果我不算,大多数人都算不上了,我自己是真不想当。 我一直说我是一个有文化的工人。
  第一个问题,主流的脉络。  中国搞马克思主义的人,反对我"非主流"的说法,他们说, 在中国马克思主义是主流,我们是主流,杨帆你自称非主流,抬高他们那些人,承认他们几个人是主流了? 我说人家的确是主流, 是因为他们搞西方经济学与国际接轨,同时与国内权力和资本联盟,组成强势精英集团,垄断经济学术,下一步还要垄断政治。 而马克思主义和其他非马克思主义的左翼思想和理论,实际上被边缘化了, 而其他各类社会科学则被经济学边缘化了。
就中国经济学主流派来说, 主要是引进西方经济学的主流-----新古典综合理论,另外由于中国是改革时期,所以西方的非主流-----新制度学派理论,在中国也成为主流。 这些经济学家在80年代蓄势,在90年代初期崛起,靠这个在外边和国际学术界可以接轨。在中国因为经济改革的需要,八十年代就开始重用他们,一直到1995年,基本起到积极作用,这部分人我很熟。 一部分人如张炜和李罗力,金岩石,杜夏,郝一生,号称四大金刚,在天津搞开放,后来是我和郭保平两个研究生直接去天津开发区投奔张炜, 跟蛇口袁庚呼应,成为中国以开放促改革的两个阵地。 在北京是陈一咨主持的体改所, 有王小强,朱嘉鸣,周其仁,宋国清,刘力群,高梁等,最年轻的是张维迎。 还有杜润生领导的农村所,陈锡文,温铁军,邓英淘等, 都是八十年代改革开放的老资格, 社会科学院经济研究所有董辅仁领导,有华生等六大将,人设计双轨制,叫中青年经济学家。 我当时有幸也沾一点边,人脉和思路我都很熟悉。我当时是自由派一边的,不算主将也算大将,我是天津开发区研究所所长,竞选民主评议会主席我全票当选。
  我认为"中青年经济学家"在1995年以前以积极作用为主,在90年代独立发展起来成为"经济学主流派", 但是过分追求话语霸权,出现了市场经济教条, 盲目照搬西方经济学的问题; 在政治方面被政策诱导,有些错误观点被发展起来,一部分代表人物走上了与权力资本结合的道路,成为"瓜分派"。 这就在一定程度上走向了反面。 如果说现在造成一定程度的"传统原教旨主义"的回潮,那么最应该负责任的,恰恰应该是权力资本,及为其服务的瓜分派经济理论。
20世纪80年代就出现一些有争议的观点,王小东,还有一些人如何新,房宁,从八十年代就反对自由派的观点,构成民族主义脉络。当时有些经济学新观点已经出现,就是现在瓜分派的观点,如腐败是改革的润滑剂,改革是私人原始资本积累, 以比较利益否定计划经济赶超战略等, 盲目加入全球化, 前面否定计划经济,全面批判中国传统文化等, 在八十年代负面影响没有暴露出来,历史上大致也有促进改革开放的意义,但是真正有思想的人在推动改革时候,也在思考深层次的哲学历史观问题, 大家已经感觉到改革的内在矛盾,当时广泛讨论的哲学命题是:历史与道德二律背反。
八十年代虽然也是经济改革,但理想主义很强,群众社会动员程度很高,但权力阶层不积极。 那时文化界全面活跃,并不限于经济学家,如搞历史的金观涛,包遵信,搞政治学的严家其,陈子明,都是社会科学院的,还有搞哲学的黎鸣, 经济学家不能独霸。只是改革步骤经济改革先行,先提高生活水平。 先行搞经济改革,经济改革没有代替政治与社会改革,只不过有前有后。
80年代理论斗争,没有脱离传统马克思主义大框架。那时老一辈改革派经济学家如于光远,王珏,萧灼基,都是研究资本论的,基本不懂外语,有的人基本不懂西方经济学。但是都没有妨碍他们被称为 " 著名经济学家"。 大概只有历以宁跟着陈岱荪当学生,有点西方经济学底子。 当时改革整体的理论仍旧是马克思马克思主义框架,但是改革需要自由主义思想, 自由主义是在马克思主义内部出现的, 就是发掘顾准和孙冶方, 宣传青年马克思和人道马克思, 用马克思"异化"思想,和其他马克思主义的分支,如南斯拉夫的社会主义,来批判和否定高度集权的社会主义。,否定斯大林主义。 真正的西方自由主义经济学是通过张五常介绍弗里德曼进入中国的,受到了当时总理的接见,但在1988年引起了抢购风,1989年的社会动荡。 以后三年是"传统马克思原教旨主义"回潮, 西方新自由主义经济学在中国沉寂了数年,但是研究者越来越多了。
直到1992年邓小平南巡以后,西方经济学才大张旗鼓公开控制了中国经济学界,并且逐步成为主流。 这里面有理论自身发展的规律, 一批马克思主义经济学家包括我的博士导师张曙光, 在社会科学院经济研究所和樊纲一起, 完成了马克思主义经济学向西方现代经济学的转换, 区分了经济学方面的"苏联范式"和"西方范式", 从理论发展角度也是有意义的。 以后海外经济学家逐步归来, 逐步在高校中扩展, 如林毅夫建立的北京大学中国经济研究中心, 都是得到国际经济学界和国内官商学界的全力支持,开始了把马克思主义边缘化的过程。
西方经济学在中国90年代的发展如此迅速, 是有权力资本化背景的,主要责任应由决策者,和权力资本利益集团负责, 但那些主流经济学家的主要代表人物也难辞其咎。 这与大多数学习,讲授和研究西方经济学的数十万经济学家,教授,官员和记者无关。
从政治与社会背景来讲, 是政府在社会大动乱以后采取的政策选择,这就是放慢甚至停止政治与社会改革,全面控制舆论和学术------只对经济学网开一面。 你们媒体也很清楚,经济学家言论自由度是比较高的,其它东西给卡住了, 十五年来,经济改革单兵独进,政治、社会、法制的建设实际上被压抑下来,这是一个特点,这个特点不能由经济学家负责。
但一小部分经济学家是既得利益者。  九十年代只许经济学家说话, 当然是经济学家出名拿钱了。 造成这种情况我认为不大正常,至少会有偏差,就弄到现在这样局面。
1995年以后改革逐步走向权力资本化的道路, 一方面由于给了权力阶层越来越多的好处,许多改革有实质性推进,但是利益分配越来越不公平,改革逐步丧失群众支持,在很大程度上被扭曲, 形成既得利益集团与广大群众严重对立, 于是精英们逐步抛弃了群众,到国际新自由主义和精英理论中去寻找改革的合法性, 即使是真正哲学意义上的自由主义者,也有这样的倾向: 从主张民主走向反民主,把民主改为"宪政", 以形式自由来掩盖实质性的不自由。 
至于经济方面的自由主义,我们称为"新自由主义", 则恶性膨胀起来。 急于通过"立学术规矩",建立话语霸权, 这实际是某种政治需要,而不是发展学术的需要。 发展学术需要公开平等的讨论,而建立学术霸权是以各种手段封对方的嘴, 造成各说各话,贬低对方的人格和学术地位。在中国改革扭曲的背景下, 实际是配合了权力资本化,并且为这样不公平的改革提供理论根据。 由于权力阶层有了特殊利益,所以极力赞同这种改革,并且在经济学家中间为自己选择代言人。 于是就有所谓"著名瓜分派经济学代表人物"产生。 这是政府政策的产物,而不是他们个人奋斗的产物, 著名瓜分派经济学家是权力资本化的产物,也是权力资本化的催生婆和吹鼓手。 即使他们不是生育的,而是被生育,也有自己的责任。现在经济学家在社会上这么臭,不就是他们搞的吗?
经济学家应该归位了,为此我们非主流不惜与主流一同归位, 除非中国出现大危机,我们非主流绝对不会象两种人,一种是狭样洋以自重, 以国际论文压人; 一种是那些多年来自封主流"原教旨主义者"那样,不反思自己失败的原因,不认识时代的发展变化,执意是唯我独尊, 想依靠政治背景恢复自己的主流地位。 主流地位从来也不是争来的,而是社会实践的需要。 只要新自由主义及其在中国的变种---权力资本化, 没有把中国搞出重大危机(如金融崩溃和外部冲突),我们也当不了主流。 但我们代表弱势群群体,只要有弱势群体的问题,我们就会有生存空间, 如果新自由主义及其在中国的变种---"瓜分派", 真正能够把中国和世界的弱势群体的问题基本解决了,至少也不会闹到十分严重的程度,那么他自然就没有"非主流"的空间了,原教旨马克思主义也不会回潮了。 现在这个局面,是权力资本化扭曲改革搞出来的。 我们非主流有历史作用,就是在90年代中国权力资本瓜分最高潮的时候,使瓜分派没有能够形成"学术垄断",这对西方经济学在中国的健康发展,而不成为权力资本的奴仆,是大有好处的。 谁说非主流就对西方经济学在中国的发展就没有贡献?
我现在希望, 无论主流和非主流,经济学家在中国的学术界应该归位。 经济学本来就是三流学问。 社会科学的一流学问是神学、哲学,北京大学我们说好,能够在世界站得住,主要是文史哲,哪有经济学的份? 北京大学长期也没有办经济系。  二流学问是政治和法律,在美国是法律和政治学家当总统,经济学家最多当总统顾问。 中国的经济学家由三流当一流,在一定历史时期是有道理的, 就是改革先要解决有饭吃的问题。 现在基本有饭吃了,就应该归位了,不要在中国当神学,经济学家也不要当神甫,2003年还提出要替有钱人赦免原罪?原罪只能赎罪,不能赦免,这是主流瓜分派经济学家在中国硬充神学家,演出的历史闹剧,天大笑话,经济学家那有当神甫的素质? 还是归位吧,经济学家们! 该下台不下,早晚被人臭烘烘赶下台。

第二个内容,回顾经济学内部非主流与主流的对立,这一支线索。
20世纪90年代,中国改革取得实质性进展,也出现严重偏差。改革出现权力资本化忽
视了公平, 开放走向买办化忽视了国家安全,  社会矛盾和民族矛盾激化。 反映在经济学内部,就出现非主流派与主流派的对立。在理论界则是自由主义与新左派对立, 马克思主义与新自由主义对立, 这三大对立错综复杂。 在2005年我们总结了九十年代几大争论以后, 现在我把它归结为: 各种思潮与瓜分派"权力资本化"思想的对立。  这是我在今天第一次提出的。


  
 
我现在总结经济学内部的主流与非主流之争。
第一次,1994年,改革开放派一些老资格经济学家联反对政府控制通货膨胀,说朱溶基恢复计划经济。 其实在1994年控制通货膨胀和打击房地产泡沫,历史证明是正确的。
左大培在《经济学消息报》发表文章:《经济学也要反腐败》, 《经济消息报》主编高小勇受到很大的压力,报纸约不到稿了。他跑到我们家来诉苦,说经常中午吃一个馒头喝凉水,我请他吃一顿饭,帮他组了好多稿,写了好多稿。  左大培是我的同事,我跟他很多观点不一致,他承认自己是左派,我不承认,我很多看法不是左派看法,但是看到左大培受到孤立,压力不是政府给的,是著名经济学家联手造成的, 大家约定集体不给《经济消息报》投稿,
开会, 组织论坛, 经济学家有关活动,都不请左大培, 长期形成压力很厉害, 好象毛泽东反右派,剥夺你的社会活动。 我是看不惯"自由派"使用这样的手段整人,所以支持左大培,以后他们开会也就把我排除在外了。 当然,表面上的理由不是因为我支持左大培打破他们封锁,而是说我说话不好听,没有学问等等。
我在改革开放历史上地位不低。 他们没法给我扣"反对改革开放"的帽子,只能在学术上和性格上贬低我。 他们也有根据,我认为我真正的学问就是北京四中初二水平,后来大学7年瞎上,因为重病七年没好好学。 这可以证明我小时学习非常好,大了非常糟。 新望从连云港来到北京,是温铁军把他调来的,刚三个月就帮助瓜分派对我破口大骂,他写了一篇〈非主流派话太多〉,我可以把他作为附件大家看,骂我一不懂数学、二不懂外语, 在主流刊物上发不了文章,才当了非主流。 我挺高兴,太好了,我也不去起诉人家,他骂我是好事, 主流派封杀我这么多年,都是偷偷摸摸的,他们习惯于偷摸,现在终于有人说了明话,应该感谢。 一个人就是那么点伤疤, 总是遮遮掩掩,人家也能看得见,而且看得非常准, 早晚也要被揭露,不如自己痛快承认,有什么了不起的。 我也不想得诺贝尔奖,也不羡慕那美国绿卡, 也用不着去求什么人给我评教授,给课题费,钱多了就写不出来好文章了。 但是我以自己一生为中国改革开放奋斗的经历,和实践中间的思想理论探索, 所争取到了对于中国问题发表意见的权利, 这是用血肉打出来的话语权(不是话语霸权,因为没有大姥支持,就没有办法称霸), 也不是什么人拿什么外国论文资格就可以剥夺的。 我外语不如你,但是中国话说得比你好。 数学不如你,但是比你有灵感,预测能力比你那数学模型还强,而且成本比你低,效率比你高,谁真正理解经济学的精髓,还说不定呢。
欺负人,说得对不对,也不能这样啊。

 第二次,1998年防止亚洲金融危机, 坚持人民币不贬值,在香港托市,被全世界的新自由主义经济学家大骂,说中国政府反对自由经济。 我是汇率专家, 当时写了大量文章论证人民币不贬值的道理。

第三次,1998年支持何清涟,其实我受待遇很不公。 1998年我也写了一篇实证权力
资本化的文章, 我认为是可以被历史保留,为左右派共认的。 但没有何清链命运那么好,在美国有人为她写书评,被评为许多"明星"。而我文章一开始就被封杀了。 但是,塞翁失马,焉知非福?  过分的炒作后来也害了何情链。
主流经济学家做了这么一件事,说何清涟经济学水平低,绕开了她提出的问题,不是批评她的观点,,而是贬低她学术资格。对我文章也是如此,一个经济学权威说了一句:"杨帆
的文章不是经济学,而是社会学",就给枪毙了。 至于我对于权力变资本20年30万亿 人民币的计算, 至于渐进改革的基本矛盾是权力资本化和社会主义意识形态的矛盾这样的揭露, 都被他们以"学术资格"不够而压制下来,他们的压制比政府方面的压制有过之而无不及。 7 年以后,在2004年我们揭露的问题再度爆发,仍旧是我说的基本矛盾。这次他们遇到了克星,当郎咸平说要按照在国际刊物发表文章多少来规定说话资格的时候,我是当即抗议的,和我当年抗议他们一样,只是不知道他们如何面对郎咸平? 他们有说郎咸平不动中国情况没有发言权时候,不是忘性太大,就是有些无耻了。当时是王小东和卢周来为何清链出来打抱不平。
这次的问题暴露了主流派经济学家通过立标准,在中国树立话语霸权的野心。在中国垄断学术要掌握话语权,标准权,要当评委和评审,申请课题的投票权, 策划评比活动等。谁能当经济学家,谁不能当经济学家,谁是经济学家,谁不是经济学家,谁的文章够不够经济学水平,在国内已经形成高度垄断,我想超不过二十个人。 所以和我们相同观点的人虽然很多,但不敢公开站出来反对他们。
1998年何清涟这一次,我是同时被人家开除"经济学家"籍的,说我一不懂数学,二不懂外语,是他们的借口。我是社科院正式经济学博士,比我老的所有经济学家,他们自己连博士也不是,也不妨碍他们带博士,他们带好多博士呢。 他们就可以受到照顾,据说是文化革命造成的,我们这代插队的不也是文化革命造成的? 到我们这儿就不行了,插队这批人要牺牲我们,以后从外国留学生破格提拔,就我们不行,我当时特气, 搞社会科学,有10年工农兵经历,包括后来8年的国家机关经历,是非常宝贵的, 这也是我们长期为中国老百姓呼吁的原因。 我没有想到的是,在学术界只重视出国经历而轻视工作经历和插队经历,这是政府的政策有意识造成的, 把把我们打掉,我们总是为老百姓讲话,对他们发展的权力资本化不利,这才是他们立学术规矩的深层次原因。  后来破格提拔的"跨世纪学术带头人"表现怎么样, 有什么学术创造? 对老百姓态度怎么样? 现在已经可以看出来了。 政府和学术界主流派联合立规矩,排斥我们插队这一代明让我们做学术带头人的恶果, 现在不是看出来了吗?  他们这些依靠政府优惠破格提拔的学术带头人,就是不为老百姓说话,而是替权力资本说话。
在这次反对瓜分派企图以学术资格树立话语霸权的斗争中间,也是由于社会各方面的反应,他们基本上没有得逞。 当时我在网上发表抗议书,拒绝参加评教授的外语考试。 因为评副教授的时候已经考了, 而且说以后不再考, 5 年以后还是看我们不顺眼,要食言再加码。 我抗议说,美国评教授也没考中文,我们评教授考外语干什么?  博士考试考过就是了,那是应该考的,怎么没完没了? 社会科学院答复说,你可以不考。 还是卡了我一年。
还是老问题? 我是不是经济学家?我不是。因为那些有话语权的人说我不是。他们说不是我就不是。 我也不屑于和他们为伍。 那什么诺贝尔奖唬什么人哪?  几十万经济学家在一棵树上吊死?  即使有一两个得了诺贝尔奖,在他们的专业范围以外也还是没有发言权。 聪明的也不发言,以免砸了牌子。 象那两个搞期货的亏了本。
人家是主流, 订了标准专门限制我这样的人进去,我为什么非要往里凑?天下大得很,自由社会,市场经济了。计划经济要不承认我,我还吊死这棵树了。市场经济了,我干脆
自立山头,学名叫非主流经济学,俗名叫经济学丐帮, 我们没有任何资源, 就几个人,能够和他们主流派干到三七开,大大鼓舞了中国人民的斗争信心, 教育了越来越多的年轻人。
最后的是与非,历史不久就会证明。
 第四次是2000年支持韩德强和杨斌。杨斌你们都不知道,出国留学最早,老牌海归。人,八十年代出国,最早的,没人吹捧,因为揭露了美国"软战争",是主流派绝不能容忍的,他们从来不承认杨斌是著名经济学家。
我和韩德强,左大培在2000年上书全国人大,要求人大讨论中国WTO 议定书,不要让步太多,为此受到了强大的压力。 人大也没有讨论。 为什么? 与美国是否有私下协议,做了不能公开的让步? 比如,加入WTO就意味着中国已经是市场经济国家了。 为什么还要一个一个国家谈判,要他们承认中国是市场经济地位? 第二,我们是否单方面承认美国
歧视性地制裁中国对美出口产品? WTO 是遵循西方基本规则"非歧视原则"的,美国实施保护主义须遵循非歧视的原则, 但是我们如果但非歧视, 如果我们单方面承认美国可以歧视性限制中国一国, 是否让步太多了?历史会证明我们说得对,加入WTO,纳入全球化,我们没有反对过,但不能丧失过多国家利益, 这同时就是丧失功能企业家的利益。用主流派的自由贸易理论是绝对不能保障国内企业家利益的,可惜他们长期以来被新自由主义经济学所误导, 没有接受爱国主义理论。  不知道国家保护的重要性,历史会教育他们应该接受什么理论。

第五次,2005年郎顾之争,记者功不可没。打电话动员我出马支持郎咸平,我说多少年了我们反对瓜分,反对权力资本化。国有企业必须改革,体制必须改革,不能拿国家财产或者民间财产银行财产给国有企业增值解困。
我们对郎咸平不以为然。几年前我们和秦晖讨论过,在哲理上不一致,但是反对瓜分派是一致的。在网上只要掀起辩论,无论左派还是右派,自由派还是新左派还是什么派,反对权力瓜分是总体潮流。暴露出中国经济学家一小部分,我把他们定义为瓜分派比较合适。
自由主义跟新左派的争论, 马克思主义和新自由主义争论,主流非主流争论,昨天我写一篇文章,支持郎咸平一周年,突然想起一词叫 "瓜分派", 我们所有派别的底线就是反对权力瓜分,改革开放是必须进行的, 但不能走权力和资本结合起来瓜分的道路,这跟秦晖讲的底线问题是一致的。
社会学政治学法学受到抑制,很多基础引进的工作都没有做,只有经济学走得比较快,在九十年代也不是完全没有好地方,引进了西方新古典综合和新制度之外以后,理论框架上脱离了传统马克思主义。自由主义也脱离传统马克思主义符号。强调学术规范也不是完全没有道理。  把我这样又不懂数学又不懂外语给赶出来也有道理,我可以研究经济史,研究中国改革开放史行了吧,这不用外语数学吧。
    但是社会背景使经济学主流派走入歧途,许多自由主义经济理念被权力资本利用了。 当然贪官和金融骗子的行为不能记到经济学家帐上,如果你没有拿他的钱的话。 但经济学主流派的某些理念成为权力资本化的辩护词。如片面强调效率重于公平,片面强调全球化和自由贸易忽视国家安全,至少现在应该改了吧。
社科院老资格院长刘国光现在出来发言,要加大公平的分量,八十多了,这位老先生多年来一直给中央写东西,应该说是主流,他说一句话,中国经济学的主流应该是马克思主义做指导的,要警惕某些人把西方经济学搬到中国来做主流。周叔莲原工经所所长也出来说,市场经济本身是有欠缺的,不能迷信。经济学公认的鼻祖陈岱孙,去世前也发出警告,不要滥用西方经济学,这些老资格的研究西方经济学的人比较好,值得我们学。
九十年代瓜分派形成一些理论共识, 如否定国家进行的资本原始积累,重新进行个人资本的原始积累时期,国家财产经过运作再重新积累,腐败应该成为一种改革的桥梁和润滑剂,改革先让有权力的人先得好处,中国的改革才能迅速推进, 公有产权效率最低,要送给有权力的人等等。
第五次争论是最激烈广泛的。在三年以来是中国特殊时期,在此时设计MBO, 是有政治图谋的,想在胡锦涛同志刚刚接班时, 来一个先斩后奏,迅速培养一个权贵资本阶层。
在理论上重大错误,以效率高低定产权划分是绝对不能做的事,效率高的可以把效率低的人财产拿过来,这就麻烦了。

  王小东:

  你家有一辆车,我是出租司机,用这辆车的效率比你,能不能把这辆车给开跑了。

  杨帆:

     如果是穷人效率比富人高,就是穷人瓜分富人了,这正是自由派最反对的。你说你们家有钱,是你爸爸挣的钱,你爸爸效率高,到你那儿肯定效率低了,坐吃山空,有什么效益,穷学生和富学生都考一百分,吃饭是富学生十分之一的钱,穷人效率高,是不是要把它财产拿走?

最后。说一个观点, 名人挨骂是家常便饭, 网络舆论虽然是匿名的,难免出现污蔑之辞,这也是老百姓撒气的地方, 是民主自由的演习,以后正式的民主只不过在法律上规范一下而已,谁说中国老百姓不懂民主自由? 水平还不低,即使是骂人的话,也能够击中中要害,有水平。 比如新望骂我一不懂外语,二不懂数学就击中了我的要害,使我懂得了不能希望在主流里有位置, 使我更加安心做一个非主流派,这挺好的。
口口声声讲人权的自由主义者是不是也能够容忍一下老百姓撒气的权利呢?他怎么不骂别人呢?说明你有了地位,确实属于著名什么家了。出了一点名之后,要应得起人骂你,不能在网络上跟网民对立,这你就不配做一个公众人物,名人无隐私,人家就在网上揪着什么事批判批判,你要离婚也批判,你要找一个三陪小姐也批判,拿钱也批判,人家盯着你,这是好事,说明你已进入社会公众人物,大家你要求比一般人高,这是社会对你更高的要求和期待,你要是没有这个胸怀,就不要当名人,你去会计学院当会计师,当独立董事,挣钱出场费八万多,就没人骂你。
谈起如何做社会名人,我想起一个人----刘晓庆。刘晓庆对媒体曾经有特大意见, 说要告状,媒体老有人说她隐私,她特生气,为什么老盯着我啊,要保护自己隐私权。有一次人物专访,她说的我不爱听,自己和母亲是什么关系,其他人都说我妈养我不容易,只有她说,我跟我妈不一样,我是我,我妈是我妈。 演电影演得挺好,当了名人之后就有点问题,我当时写了一篇文章叫名人无隐私。我感觉比较准,过一段她因为偷税被抓了,其实抓她也不见得合适,但是为什么选择抓她,因为她有一段名声不太好,搞什么公司,晓庆牌香水什么的,我估计连有形资产带无形资产一起砸。 原来想抓一个大企业家,后来想了半天要保护企业家,不是要善待对社会做出贡献的吗,我们政府还是挺听张维迎的。 就找刘晓庆这样的抓起来,明星,社会反映也不大好,选择挺准的。  其实开始也不是人家炒作,是她自己写书,我的第二个丈夫,自己炒作自己,等出了名就说要保护自己隐私权了,就没意思了。
现在刘晓庆又拍了新电影,我还是喜欢看,她也归位了,还会受到社会欢迎。 做得最好的唐国强, 原来说他是奶油小生, 人家忍辱负重, 刻苦努力,又演了诸葛亮和毛泽东,就有大人物的风范了, 总体上说群众和历史,实践选择人和评论人,是不会错的。自己不要着急, 所谓盖棺论定,有的人去世多少年,还争论不休,比如孔子和毛泽东,这才是大人物的结局。
秦晖说的对政府的要求完全适用所谓公众人物,拿钱少拿,责任多负。君子之德风,小子之德草,所有眼球都盯着你,你收入就很高,名声很大,这时候特容易暴露出自己缺点。我也有很多缺点,有点名气了就被对手放大,攻击,也是正常的,想继续保持名声就要改正缺点,今后要多看书,好在受人家封锁,有时间看,我5年之内已经出了两本关于汇率的专著,总要有点干货,说话才有分量。 我说话爱刺激人,今后尽量和缓一点。听不同观点爱生气,现在也不生气了,孔子真是伟大,他说六十耳顺, 真是差一年也达不到,我准备经过六年努力,六十岁能够耳顺,听到诽谤和污蔑,要沉住气。 对不同意见首先要善意理解人家,吸收对手正确的因素,不对的一面要指出, 点到为止,别有理不让人。 这样如果能活到70岁,才能够从心所欲,不逾矩。 中国学术界前辈茅予轼,有这样的风范。我对于自由主义的反感,来源于那些瓜分派经济学家,而对于自由主义的尊敬,来自于茅先生。
这当然不是"精英们的理性",而是老百姓的非理性,但是我想正是后者的判断才是历史的判断。
     今天反思经济学家的情况,而不是就改革问题说观点。 我虽然是非主流派,但是在社会公众面前也要为整体经济学家承担责任。 在承担责任的时候,我不能否认自己是经济学家。要不然秦晖一会儿得批评我,得好处和负责任不对称了。 我得好处确实不多,不信,我可以与那些著名经济学家一起去公安部登记财产,在媒体公开, 不怕你钱多, 现在的社会,谁有钱谁光荣,关键是要你自己举证,财产来源是否合法,作为名人还要加上合理,社会要那你的言论加以比较判断的。 谁不敢去,谁心里有鬼。
主流派经济学家得到了巨大利益,但缺乏自觉性,不负责任。 秦辉对于政府的批评,应该适用于他们。 那些权势集团通过媒体,评选,把你捧起来,给你戴上"改革风云人物" 的桂冠,一般没什么好事。 你成为著名经济学家了,有话语权,但是不能追求霸权和垄断的话语权。 社会老百姓对你会有道德期待和要求,这是正常的,必要的。 如果要你单纯就是玩股票的,当会计的,也无所谓,爱挣多少钱挣多少钱。 有话语权的公众人物,就要知道公众人物应负什么社会责任。 批评政府是时髦的,但今天会议主题不是批评政府,是批评著名经济学家。 作为公众人物得利应该怎么得,行使话语权怎么行使,负责任时应该怎么负?  都应该有所规范,有些是有形的,有的是无形的。
这次揭露的拿顾雏军8万元,一次会议太多了,一般5000就是顶峰了。既然顾的钱是贪污的, 就应该退回去。  现在有律师让把关于张维迎拿钱的报导删去, 我认为,第一,你要亲自去人家网站, 出示你自己的工作证和律师证,张的委托书; 第二要书面说明,具体什么事情不符合事实,损害了张的名誉。 不要打着某名人招牌,气势汹汹吓唬人,这样岂不是砸张维迎的牌子? 如果确有证据张维迎没有拿顾雏军的钱, 文章应该去掉。但是,这个会究竟有没有,是什么性质, 什么人真正拿了钱,希望能够同时澄清, 张维迎对自己名誉的澄清不应该妨碍全社会对于这个事件性质的讨论,即:权力,金钱和外国敌对势力,究竟是怎样渗透,影响并且扭曲了中国的学术界?
我和张维迎,周其仁在 80年代早期同时参加中国改革开放,现在各为其主, 争论激烈,可在人格上是互相尊重,我一直指名道姓批评他们,也希望他们能够指名道姓地批评我。我仍旧认为他们是我的老朋友。 并且希望他们和我们非主流派经济学家直接对话。
我在上大学时看过一份材料, 叙述陈独秀和章士钊的友谊。 二人同为五四运动积极份子, 后来分道扬镳,并且写文章指名道姓互相批判甚至攻击, 一个是"共产主义异端",一个是"北洋政府走狗"(教育总长), 但是两个人对于对方人格和学问,却是高度尊重,互相称道的。 我看直到现在,中国知识分子还远远没有达到这样的水平。 希望我们这些中国改革开放的先驱者(当时老一辈已经逐步淡出),我们这一代插队的人要全面出现于话语舞台了,所有封杀,隔代提拔完全没有用的, 任何一代人也不能够被牺牲掉。 我1985---1989年在天津开发区和张炜一起,创造民主评议会,为此牺牲了出国,才成为那些小人们贬低的把柄。 但这我一生最为宝贵的时期,也奠定了自己对于中国改革开放的话语权。 1992年张炜辞职在家时期,我参加5次去看他, 谈到了中国的未来,他说:未来30年虽然会不断有新面孔出现,但基本还是我们这一代人在历史舞台表演,好象国共两党打打停停,分分合合,只要人不死,就是这一代人。
我们这一代插队者,在中国历史和世界绝无仅有。 美国那么多大战略家, 气势恢弘,
但他们没有插过队。  是毛泽东的错误造就了我们, 我们却要从正面吸取他老人家对于我们的锤炼。 我不相信我们青年时期造就的各种品质,如理想主义,道德至上,爱国主义, 艰苦奋斗, 同情弱势, 熟悉老百姓等,在改革开放"新时期",就都成了负面的东西了?
真正的好戏还在后面。 我借此机会向主流派呼吁: 放下架子, 准备更大的论战吧!  回避是回避不了的。 希望我们之间能够有正常的讨论,辩论,批评,批判和反批判,应该指名道姓,却要尊重对方人格和学术资格。 为国家人民做出学者应有的贡献,也给社会大众和学生们做一个表率。 
至于理论是非不必太执着于压倒对方, 社会实践很快会作出结论,只要你的理论前提被社会实践证明, 你的理论就会时兴,其他理论会自然湮没。 象这次顾雏军被抓,就给一年以来的争论做了结论。 瓜分最大的优势是有巨大权力和资本的资源, 劣势是不得人心。 如果再不干净,如果时常不断地出几个张五常,顾雏军自我爆炸,那么就很维持了。
   

 主持人王俊秀:

  下面请人民大学的教授毛教授发言。

  毛寿龙:

  不知道说什么好,先就看了这个主题,这个题目挺多的,我就说几点我的一些看法,这个看法也未必成熟,学者一般坐而论道,也说不出什么所以然出来。

第一点,就目前所谓医疗改革失败,实际上这个判断还是为时尚早,一般来讲,如果从时间角度来看,政策有政策周期,一般需要研究,一般有三十多年才能判断某一项政策真的失败或者说是出问题了,时间上尚早。从分析角度来讲,医疗改革的问题,所谓看病药太贵或者医生太坏,或者说是医院怎么样,其实跟我们整个国家的发展格局是有关系的。我们最近几年农村人口统计,农村九亿多人,平均每人收入也就几千块钱,比国际水平贫困线稍多一点,九亿多人,平均起来其中有一大半还是工业产值,农民其实更穷,这一点与其说医疗改革的失败,还不如说整个经济水平没有到这一步,能够让我们看得起病,其实不用说农村,不用说城市的贫困的居民,就是我们的机关工作人员,我们大学的老师,我们院有一个人得癌症,最后把自己的房子都卖掉了,还有公费医疗保险呢,我们院给他们捐款,捐了几万块钱也没管用,国家副处长也得癌症了,最后五十万多块钱,把房子卖了,也去看病,也没看得起,最后也只好等着死了。这种事情,实际上是医疗技术很高,但是经济水平没有到这一步。还有,如果农村地区或者穷人基本的医疗服务都没到位的话,实际上是政府不到位的问题,而不是市场化改革失败的问题。如果政府没能力,说明什么呢?只能相信上帝、菩萨没到位,菩萨没有给我们发挥威力,这一点医疗改革应该有一个比较清醒的判断,不能很简单地说现在就失败了。
第二,国有企业改革到目前为止,改革的思路实际上还是正确的,从某种意义上消失是最适当的选择。如 果维持原装效率低下,第二政企分开这种改革方面实际上寻租空间很大,所谓政企分开掌握所有权的人是没有办法去管的,现在提出来政资分开,实际上也是我们政府不知道把国有资产放在哪个地方去,实际上还是所有人缺位,最后导致内部人控制的问题。内部人以什么样的方式控制?这是一个大问题,里面有很多各种各样的技术,最近几年出现的情况就是说,内部人收购,有的人把一辆破自行车变成宝马了,最后说能不能把宝马要过来,破自行车是国家的,不能说开宝马开得效率高,不是这个问题。

  再一点,国营企业实际上是一个利益集团,所谓的利益集团有几点,我们可以看出来,因为有一些朋友是国有企业的,我们家亲戚好多都是国有企业,国有企业是什么特点?告诉你,一国有财政拨款我可以不用给,银行贷款可以赖,上面公司可以骗。实际上这是很朴素老百姓的情感,落实在学术语言上我们去看,国营企业实际上是公共财政最大的威胁者,为什么搞政资分开,就是让国有企业的风险和公共财政的风险分开。让国营企业进入股市,还有很多股份没有办法脱手,不能上市,其实也是想着让国营企业和股市的风险能够摆脱开来,但是国营企业那么多股份,没法流通,搁在那儿也没办法,本来就几千亿的资产,非得套几万个亿,实际上还是自身利益集团问题,包括银行,包括对民营企业,民营企业实际上发展的地盘国营企业基本上都占了。更重要的,用物权去看,物权法里面有相当多的国有资产是没有登记的,也就是说没有进入市场没有产权的,国营企业占据其中相当部分的资产是无偿占用的这个地就是我的,把地卖了就是我的钱,这个地本来是给他的,政府很多部门机构都是这样的,这个办公楼给我了,弄一个地皮,盖成办公楼,最后改成宾馆经营了,学校也是一样的,学校把教室出租了,这都是内部人控制的问题,实际上威胁地盘,威胁民营企业,办公楼交钱了,市场化交钱了,最后搞一个宾馆根本没办法跟它竞争,搞民办大学也是一样的,实际上医院也是垄断性的集团。你看看婚检斗争就可以看出来,几个亿还是几十个亿的资金容量,要婚检了,每年大约多少钱,想方设法用法律手段各种各样的手段,已经定下来还要给搬回来,就可以看出来。国营企业实际上一个利益集团,威胁各方面的东西,如何改革,是另外一个方面的问题。

  第三,主题里面什么叫利益集团的问题,利益集团至少有来种,并不是所有利益集团都是坏的,一种利益集团就是寻租性的利益集团,肯定是坏的,破坏性的利益集团,只为自己捞好处,不顾别人利益的肯定是坏的,还有一种生产性,得别人没伤害,我拣了一辆破自行车,变成宝马了,这是生产性的利益集团,不能连破自行车都不够他,自行车烂搁在那儿,还欠一屁股债,物权法有一条规定,我们不能对抗善意的第三方,那个东西烂掉了,他过来好好给你利用一下,这是利益集团的问题。

  医疗改革的失败实际上也是寻租性利益集团里面政府各种各样的管制者以及能够寻租到的人是他们的成功,实际上也是生产性利益集团发展不利,本身也是发展空间有限,也是他们的悲哀。如果成功,医疗卫生行业里面应该说是能够让生产性的利益集团代替寻租性的利益集团,不会出现天天依靠政府管制权获得利益,再一个国营企业的改革,实际上也是要把寻租性的利益集团转变成生产型的利益集团,让它不对我们的公共财政有致命的威胁,包括对股市、银行,包括对民营企业,尤其是对国家的公共资源以及老百姓的各种各样的资源


  最后回归到经济学家,一个社会里面每个人有自己的追求,一种人会追求权力、地位、名誉,这帮人基本上是政治家,你想要权力吗?想要地位、名誉吗,最好当政治家,政治家有各种各样的手段,民选、打仗的,各种各样方法都有。还有一种就是挣钱去,我喜欢钱,钱越多越好,一百个亿,我就赢了,十个亿就输了,为什么钱越多越好,他就喜欢钱,不是拿了钱怎么样,是事业成就的标志。还有一类人为宗教贡献,我相信上帝,我原以为上帝献人,还有为人道和公益现任,我喜欢做慈善事业,一天不做好事难受。所有人里面有一种人靠自己求知欲的,经济学家就是其中一类,先读书当经济学家,又当官又想信教,又挣钱了及实际上不是经济学家,经济学家有很多的身份,比如做一个研究者,他有学术自由,我即使说了,我只对学术负责任,不对影响负责任,即使有坏的影响,我没办法承担责任,这是科学,麦莎来了,报告错了,没人追求气象学家责任,医生也是一样的,专业人员,科学,科学就是说你花一百块钱看病,看好了看坏了他没法负担责任,医生没看好,把一百块钱退给我,不可能,再看一次再吃一副药试试,再花一百块钱,医生的责任,教师的责任,学者的责任实际上是专业责任,体现学术的自由和专业的追求。

  除了学者之外,有其它很多身份,比如咨询者,作为官员的责任,作为经济上的责任和法需上的责任,这可能需要有一些分析的。实际上经济学家大家都讨论,目标对准经济学家,我了解的情况,我了解的情况不多,但是至少我知道,其实我们的经济学家在整个国家的决策里面到底能起多大作用,我是持非常怀疑的态度,大家想象着好像他们起决定性、主导性的作用,反而郎咸平起主导和决定性的作用,并不是他一个人,包括好多老百姓和我最近学车的教练,他也是郎咸平的追随者,他也不知道郎咸平说什么,但是他的想法和郎咸平基本
上一样的,他的想法并不意味着他能够怎么样,老外很纳闷,他这么一个人,就电视讲话就把整个改革方向全部逆转,国营企业改革,医疗卫生、教育事业卫生改革全部逆转,事业单位改革都没法进行下去,我们不清楚,跟政府决策机制有关系,政府很脆弱,只要一个人提出反对意见,我们的政策都可能出现逆转,不像西方民主国家,49%的人这个政策还能出台。

  经济学的贡献,我搞不清楚是什么,我认识经济学家不多,经济学对中国非常重要的贡献,自由权力和竞争是可以让垄断性的寻租性的利益集团,使它的利益越来越少,而且活动的空间也会越来越少,而生产型的利益集团能够有更多的活动空间成为整个经济发展的主流。我们泛化出去也可以看到,经济学家是竞争的,法官是竞争的,司法程序是抗辩形式的,如果学者有学术自由也是竞争性质的,有专业的评价的机制,还是可以让社会各个方面的发展有利于公共利益发展,同时也有利于各个方面自身利益发展的。这里面会提到经济学家拿这么多钱,经济学家其实有很多的利益,有学术的利益,也有自己道德的利益,学者有道德身份。最直接就是经济利益,这里面唯一的一点,经常在媒体上看,这里面有一个资料,我看着就纳闷,经济学家道德高尚不可一世,我都不知道怎么评价,经济学家从来不讲道德的,除了茅教授讲道德,其它经济学家,一般讲经济的人,道德问题会面临信息不对称的问题,告诉别人不能去强制,他只能自愿帮助,你帮助人可以,要自愿,不能把自己的观点强加于别人,也不能通过政府强制,道德高尚不可一世,没有到不可一世的地步,如果把经济学家提得太高,也会使这个问题分析得有所偏颇。

 刘军宁:

  今天的题目显然以经济学家为主,我不是经济学家,认识经济学家很少,所以我不想说中国的经济学家的事,想说说中国的改革。 一个方面是瓜分派,这次顾被抓了,标志他们失败了。 第二阵营的人希望停顿,我一直在描述两个阵营的观点。 问题在于以后怎么办,
没有理想改革还要不要次优办法? 

  秦晖:

  好像我在阵营之外既不是这个,也不是那个,他当然对我的立场也是一种质疑了。我想是这样的,军宁提的问题很有意义的,如果没有最佳选择,能不能选择次优选择呢,首先贪污多少,这都是小事。比如假定,我们国有资产是存量,而且有很多的弊病,不管通过什么私有化的方法给它的糟蹋完就完了,国有资产这个祸害就没有了,如果这么讲自由选择,其他人能不能接受这是另外一回事,至少在逻辑上还是能够成立的。问题在于现在我们中国现象是国有化和私有化是并行不悖,并没有搞私有化就不搞国有化了,而且我刚才讲了两只手都在操作,一个手抢老百姓的财产,一只手把老百姓的财产拿走的,不能代替,代替不了,国有资产存量还在不断地往上增,刚才讲的都在指责过,杨帆也指责过,你们在这两个方面并没有什么争议的,国有资产还在不断地侵吞民间的资产,而且你们两位也都说这是不应该的。

  杨帆:

  这个有共识,从六万亿增到十二万亿了。 不能再向国有资产补充了。

  秦晖:

  你讲的次优选择不能取代最不优选择,现在的问题,张先生讲的第二种坏的可能性,假定第二坏的可能性,能够把代替到一个私有化的途径,假定这个私有化是脏得不得了,但是也算私有化了,至少在赞成私有化的人看来,也算是次优的选择,问题是现在是没有,这是无休止的过程,它是一边国有一边私有。

  刘军宁:

  我描述张维迎的立场和你们的立场。

  秦晖:

  次优选择是不是存在的问题?

刘军宁:

  最优的选择不存在,次优的选择不存在,那选择什么?

  杨帆:

  搞起来一定是次优的,并不说明我们学者就支持这件事。 选择应该是最优的。
而且次有办法有几中不是一种,比如我建议的,把一部分国有资产划给社会保障基金。

  秦晖:

  次优可以存在很多,根本不是不存在的,很多人都已经提出的,政府就是不采取怎么办?左派老讲政府扩大权力的话,多讲一些追究政府责任,右派老讲推卸政府责任的话,多讲一些限制政府权力的话,这两者会形成一种活力,这个事情就从我做起,每个人有每个人的选择权利。
  还有一个问题,国有资产有很多的毛病,老实说我都是私有化的支持者,这是毫无疑问的。但是现在有一个问题,私有化并不否认国有资产的存在,这是很重要的。你认为国有资产实际上是官僚们在操纵的资产,这当然是政治体制的问题,由于我们政治体制就造成了这样的结果。如果你从这个东西推出国有资产本身,似乎就不存在或者说是不是属于在法理上属于国民所有,我觉得有一个问题,假如这个说法能够成立,这是比较麻烦的。即使是在美国也有很多的国有资产,也许竞争性国有资产比较少,但是公益性的国有资产是非常之多的。当然美国可能这种问题就比较少,那是因为它的政治体制和中国不同,按照这种逻辑,比如布什能不能把白宫私有化,成为他的私家别墅呢?即使是美国人,包括新自由主义学派的人,大概也会认为不可能,不可能道理很简单,捍卫私有财产是一样的逻辑,就是财产权应该被尊重,这倒不是说国有资产不能私有化,但是非经营性资产和经营性资产、公益性资产是可以转化的,这笔财产是经营性的,我卖掉,充实公益基金,这不变成公益资产了,假如否定经营性资产国有性质,势必连带否认国有资产的公益性性质,在市场背景下完全可以转换的。我认为这个事情一定要讲清楚,这个事情是国民所有的,但是国民所有这种形式,在竞争性领域中它是有很多弊病,我也同意。所谓退出就是要私有化,但是怎么化法,不能由当权人想给谁就给谁,如果有这个权力,你的财产我想拿来就拿来,这是公有财产和私有财产一块侵犯,绝不会因为有了这个权力,就能够保护私有财产。

   王小东:

  如果经济学家把计算给我们讲清楚让别人选择,这是应该做的,经济学家没有把真正的计算拿出来,但是有一个话语霸权的问题,别说他们没有话语霸权。

  刘军宁:

  可以到博客网上发表。

  王小东:

 影响力是不一样的。经济学家有责任把这个东西计算清楚。


刘军宁:

  每个人持有不同的选择的权利。

  王小东:

  你没有把真正的计算告诉我们,你说了假话,把假的计算告诉我们。

  刘军宁:

  用真的计算触动他不就完了,到博客网发表过。

  王小东:

  在内部发表过,有些东西不准在外面发表。

  刘军宁:

  那你太听话了,那你是就范了。

  仲大军:

  军宁刚才说的这几句话是非常重要,这个会是务虚会,但是还要切到实处。

  中国改革出现的问题非常多,现在的状态我是这么理解的,第一个是彻底地改革行不通,表现它的内涵实际上就是两种方案和两种道路对立的问题,当两种道路不可取没法走的话,我们只好走妥协和折中的,也就是军宁所说扭曲的,我感觉中国的确处在折中、磨合的状态,你走哪一条路都很难,我现在也看到了,很多的思路。要么传统的思路,尽管现在有很多人主张传统思路,怀念计划经济很多的东西,但是这条路和现实存在着很大的冲突。的确是在今天,我们学者,不管是搞社会学的,搞经济学的,要有责任和义务,你搞经济学要拿出数据,有说服力的,几套方案能公布于社会的,拿出这样数据方案的话,不管政府还是社会都是非常拥护和欢迎,现在的确没有这个东西。

  那天开会于教授谈了很多数据,国有企业的数据,如果这一派的话,跟现在市场经济怎么结合起来,搞出一套东西的话,我觉得社会地学哪套方案都需要,现在可惜是哪套方案都拿不出来的问题,现在的确处在这样的状况,哪套方案拿不出来怎么办,陷入前也不是、退也不是矛盾冲突的状态,的确是这样的。所以我感觉到,中国现在改革的形势很严峻,可以说改革者的形势非常重的问题,需要大理论家、大思想家,像孟子所说,五百年有王者行,现在不是王者行而是智者行的问题,这是当前中国最重要的问题。

  但是,今天的会,不管务虚、吹风也好,说几个最重要的问题,必须把几个最主要的思路理清楚,秦晖所讲的,官方的权力和责任的问题,这是非常明显的问题,改革特权的问题、改革权力的问题要搞清楚,胡星斗讲的问题,对弱势群体关怀的问题,到底追求效率还是公平的问题,到底是效率至尚还是公平的问题,这些取向的问题。在今后还是有几个突破口可以选择,最基本的,最主要的就是对政府权力限制的问题,我认为可以做很多的文章,最大的问题就是政府的权力没有制约,力量不平的问题,这个问题我感觉中国社会改革到这么多年,最大的问题是力量失衡的问题,中国人没有力量了,农民没有力量和声音了,我们的媒体和舆论都让什么控制了,让那些有钱的,强势群体控制了,哪有国家改革改到最后,要是说改到这样,光是强势群体了,光是利益集团了,天平严重倾斜的状态,这样改下去,必然是社会矛盾爆发的问题,的确中国现在面临着矛盾激烈冲突,可以说是危机非常大的时代。

  杨帆:

  刘军宁说没人算过,是不对的。
军宁:

  至少影响不广泛。

  杨帆:

    那是你没看。 我1998年就算过,当然我不是经济学家,算了也没用。我的老师张曙光算过,这篇文章发表在十年前中国社会科学上,叫做腐败与贿赂的经济学,最近中纪委请我讲课,特地学了一遍。张老师可是绝对改革派,经济学功底又深。他其实一直容忍扭曲改革,用规范的经济学方法解释,说可以容忍一个时期的腐败,拿金钱来赎买权力,前提是,这个权力是一次性可以赎买的,这在中国改革中很多地方已经做了,我的书〈透视汇率〉刚刚出版,我详细算过帐,是合算的。像价格改革双轨制, 汇率改革,这一系列改革都是随着这思路过来的,我们都是计算过。
张曙光老师还说到另外一个可能, 有些权力是办法一次性赎买,长时期多次赎买,赎买一次还是有这个权力,又换了一拨人,这个处长赎买完了,又来一个新的,赎买价格越来越高, 权力设得越来越多。
十年前,张曙光选择扭曲改革这条路时说得很清楚,有两种前途,一种前途就是通过一个时期的资本赎买权力,腐败趋于收敛。另外一种很危险,多次赎买,腐败发散。这是真正选择扭曲改革的,比较严肃学者,规范经济学。我不是经济学家,我老师可是很有学问的大经济学家,谁不服张曙光?他是说两种前途。现在很明显是第二种发散。即使出现了全体人民群众通过舆论反对改革,也是很有道理的。
应该通过总结,清理腐败,大家真正像今天这样讨论,算帐,结合制订十一五规划,把新的改革规划好,然后通过民意测验,人大讨论,形成全民共识, 在依法律进行。 不能再由少数人策划,偷偷进行了。 改革在1989----1991年就曾经停顿过3年,现在也应该暂停下来,反思和讨论。 十七大以后再度推动改革也可以,现在应该暂停,我说暂停没有错的。
为什么有些人急于推动改革? 他们是想瓜分这一" 最后的晚宴"。
自由派有一个理论误区, 他们的"次优方案"是:纵容和鼓励权力侵吞国有资产,却要保护私有资产,这才是理想化,不可能的。因为第一, 权力只要瓜分起来,是不分公私的; 第二,说国有资产无人负责,私人财产有自己负责,但私人力量太小,同样无法抗拒瓜分;第三, 在许多重要领域如银行和房地产, 公私财产和连带的即使在法律上也难以界定清楚; 第四,公私财产,经营性和非经营性财产可以互相转化。因此,绝无纵容瓜分之理。 不信,我们可以一起算帐。

  仲大军:
  我前天在山东烟台,烟台地方人跟我说什么呢,山东烟台威海好几个大国有企业都MBO了,MBO厂长日进万金,给他们算得很清楚,这个情况怎么办,好端端大型国有企业,威海三角轮胎、纺织一夜之间全部所有化、MBO,地方一大堆意见,算帐,这样算怎么算?在经济理论不仅没有停止瓜分过资产的势头,而且还在正在大量地进行,今天这个趋势恰恰相反,根本没有停顿
王小东:

 是不是民间观点另说,即使现在有些观点在讲,MBO怎么怎么回事,它不一定否定改革进程,没有说要停下来,它也是算帐。

 刘军宁:

  MBO资产是瓜分制,这是极端不道德的,所以应该叫停。

  王小东:

  其他人也在算这个帐,也批评这个问题,批评这个问题就是算帐,算帐不一定是要停下来。先把帐算清楚。

  主持人王俊秀:

  今天的研讨会就到此结束了,下面自由讨论。

  谢谢各位!

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