周日讲座
主题：从民族崛起视角解读新中国历史
主讲人：老田（网络思想家，独立学者）
时间：2005年11月20日星期日下午2：00
地点：北大资源宾馆三层1308号
主办：北京书社 电话：010-62760856
网址：http://www.wyzxsx.com 电邮：[email protected]
内容简介：
1840年代以来，中华民族的历史充满了屈辱和抗争。1949年中华人民共和国的成立开启了中华民族崛起的新道路。五十多年来，中华民族的崛起之志仍旧激励着人们奋斗。然而，中国社会内部各个群体之间究竟如何团结协作，才能赢来中华民族的伟大复兴和重新崛起，这是至今还存在激烈争论的地方。有人主张中国要坚持为世界跨国资本再打二十年工，有人倡导要走自主创新之路；有人主张为了推行某种制度化改革，不要怕社会不稳定，有人倡导要创建和谐社会。老田先生熟悉中华传统文化，又对新中国历史颇有研究，在网络世界里有很大影响，其学术思想对于认清世界格局和中华民族崛起之路有重大意义。在这个视野里，我们重新回顾新中国所走过的历史，对于我们个人或群体的命运或许会有更加清晰的认识，对于未来我们所要走的道路或许会有更多的自觉。欢迎关心中国社会的各界朋友参加，参加者请提前登录书社网站（http://www.wyzxsx.com）首页预订座位，并请提前15分钟到场入座。
下面是现场速记文字稿。
主持人：大家好，欢迎大家来参加今天下午的活动。我们本周的周日讲座主题是“从民族崛起视角解读新中国的历史”。大家知道，从1840年代以来，中华民族的命运充满了耻辱和抗争。新中国成立之后，中华民族以一个独立的姿态，开始寻找一个新的道路追求我们民族的复兴。大体来说，我们走过了两个时期，尝试了两条道路。在今天，我们有条件去回顾反思这两条道路的利弊得失。今天我们请在这方面有独到研究的老田先生给我们做这次讲座。欢迎田老师。
田老师：我们今天在这里谈历史问题，其实历史是最不好谈的，因为历史非常丰富，而我们今天认识历史的一切学科，或者一切理论或知识在中国都存在着非常大的分歧。前不久，我们知道刘国光教授就经济学的教学和科研等问题发表了一次有重大影响的讲话，他这样一个讲话，表示了我们在经济学上的分歧有多大。
前不久，我们在谈话的时候，有一位学者说，中国没有政治学和历史学，实际上，这两个命题是一致的。没有真正的政治学的话，就说不清楚历史的力量和资源是如何动员起来的，你说不清楚历史运动的背后，这个推动力量，这个力量的背景，在这个意义上看，我们今天的讲座也在这样的分歧里面，我们来看一看我们自己，在我自己的角度我自己的视野里面来探讨这个问题，我做了一个简单的提纲，来和大家一起探讨一下这个方面的问题。
第一点，我想讲的是，从人类以来，我们所取的几个重要的历史阶段，我们今天在什么样的历史阶段上面？我认为，整个的社会历史，或前一段的历史至少可以简单的分为三个阶段，一个是前农业时代，人类是以氏族，用其他的方式定居，第二个农业时代，有两个重要的历史因素，绝大多数人不靠以前的农业来生产，在这个过程中，中国形成了大一统的帝国，政治上形成一个中央的集权制。中国的历史与欧洲这些国家就非常的不同，生产资料的所有者手里没有行政权利和司法权利，这样，中国的民间就相对的自由。帝国主义经济上的竞争，人口多，在这样情况下，对农业资源分配和生育分配上面，对劳动力特别的不利。这样一个结论，实际上有很多的学者在观测中也都发现了这一点，比方说，美国的黄龙制（音译）教授，他提到了中国的地租很高，有的高到的50％，这一个根本的原因是中国的人口多，土地少，在地主和农民的谈判当中，就非常不利于农民，整个社会的分配就呈现一种少数人占有很多的土地，多少人靠出卖自己的劳动力的状况。
这个时代，基本上已经过去了，我们今天的社会基本上是一个工业的社会，主导产业不再是农业。在最近几年的统计里面，第一产业已经下降到国民生产总值15％，甚至更少一些，更多的是第二产业和第三产业。在这样的时代，第一产业是工业，无论是哪个产业，它的生产过程和总值，都为工业提供了一些基本的原料。在这样一个时代，根据中国现代史的分析，大致上可以分为，1840年，这个时候，中国人开始注意在农业之外的发展模式，对农业时代的政治经济走势的模式开始反思。在1860、1870年以后，中国在晚期有大量的洋务派，新建了很多的新式工业，从那个时代开始，到后来1911年的辛亥革命，再后来所谓的黄金十年，这整个过程都是中华民族在争取工业化道路上的不同步骤，后来，随着日本的入侵，随着红色的崛起，在49年，完成了一次革命。
真正的革命在49年以后，我们看到了从土改开始，土改合作化，人民公社，实际上我们尝试了一个非常不同于西方，也不同于从洋务派，一直到黄金十年的中国人民的努力和过程，这个重大的区别是我们下面来看一下。
在工业时代，人的劳动随着机器的使用后退到一个非常不重要的位置，你有多少的机器和工厂，你的产业就有多兴旺。一个国家之内有多少可分配的经济剩余，这会影响到你的国民的福利水平，也影响到你以后会实现什么福利，所以今天大家都有共识的是工业化要进行。有不同的地方是今天能不能展望未 来发展的极限。而且在这个考察过程中要有剩余沉淀与资本，要沉淀与机器和厂房，是所有的马克思主义经济学，都是承认这一点的。
随着工业化这个过程的进行，整个社会出现了非常大的变化称为现代化过程。我们今天就围绕着中国能够实现在现代化的进程中的经验和教训，从1840年以后，到今天有140多年的时间，我们中国恰好尝试了两种非常不同的现代化方案。晚期的洋务派，到蒋介石时期，这是一条路。在解放以后，由土地改革，由政府来主导工业化的进程。这两种方式到了1980年之后，改革开放之后，有一个很短的时期的结合，既有国家的主导，又有私人资本的逐步兴起。今天我们看到的是很多人是以这个来定位。
从历史经验看，我们能不能这样简单的说，第一次工业革命的时期，是发生在英国，我的理解是，在手工业阶段，积累了经验的积累，实现了机器的改进，最后有最引人注目的蒸汽机。这个过程，要求整个社会向工业革命提供的剩余是非常少的，到了1848年的时候，法国已经是世界第一流的先进国家了，法国在1848年总共有1200台的蒸汽机。第二次的革命代表行业有汽车等等行业，这个过程最典型的是大机器和大规模的生产。在毛泽东时代经营的中国工业化，实际上有两个过程，而且这两个过程不是单独的，是串通在一起，我们知道，中国的重工业优先政策执行了20多年，就是发动人民多吃饭，少干活，要多造机器，多建工厂。这个过程在时间段上，是从1952年开始，大概在1978年、1979年这个时候，第一个工业基础结束。
到了1985年我们整个的工业里面，机器82.1％是我们自己提供的，我把它定义为第二次工业革命或第一次工业革命基本上完成。
下面是第三次浪潮，以工业化机器为代表的一个过程。在这个过程里面，我个人的理解是要求沉淀的物质资源和资本是非常少的，小批量生产不足以满足人民的需要。这个时候就要求人力的技术快速的提高，这跟我们改革开放的进程是非常一致的。但在这个时候，恰恰是在我们国家，工业，特别是装备工业，失去了市场、资源和跟进先进技术的条件。
在这20多年中，我们原有积累的一些基础，基本上陷于解体。这就是今天经济学家所说的我们国有企业没有效率，大多数多破产了。我个人的看法是，这是一个人为的限制，对于我们后发国家来说，依靠市场，依靠私人资本企业来实现大规模的剩余沉淀，来实现工业化是不可能的。如果大家有兴趣，可以看薄一波的回忆录，他在这本书里提到，在解放初的时候，新中国进行工业化的时候，整个国家的穷困程度，中间有一段讲到，山西的农民，在解放前每一年只吃10顿白面。但是后来就不是了。我们的工业化起点上，要求的农民是提供了剩余，实际上跟农民的口粮是有矛盾的，这一点实际上也决定了这个工业化跟农民，跟普通的人日常消费，口粮要求是有矛盾的，这也是1952年毛泽东真正要求的地方。毛泽东认为，在向口粮的让步上面，这是小政策，而且农民也不可能在这个基础上，解决自己的温饱问题，必须要在工业化的基础上，最后来进行我们的粮食的问题。第一步在工业化的里面，虽然农民少了几斤口粮，可是后来会大量的增加，这是必须要做的。
我们要强调一下，今天很多人用民族，包括个人的私有财产这样的角度来说我们的工业化进程，具体在实际上是不是这样？最近看到一些，从80年代以后，全国各级的政协都编写了大量的社会主义改造，包括解放前的民族工业，产业的兴起资料，从中看到在解放初期，大量的民族工业实际上基本陷于困境，也没有能力在国计民生的发展上面承担起必要的社会职能。毛泽东、刘少奇最早一代共产党人，他们所依赖的马克思主义的思想，对资本主义是比较友好的，而且在农村，在解放后土改政策上很真心诚意的要保持富农的经济，要真心诚意的依靠私人资本来推动我们的工业化进程，甚至刘少奇说过，剥削越多越好。毛泽东在解放初期也讲过一些话，讲的都非常的诚恳。他们对中国民族资本的估计过高，他们实际上没有能力承担，转移中国有限的剩余去支持工业化。
中国在解放初是一个农业国，生产的剩余都非常的有限，我们的工业化早期，为了以重工业化优先的，这样剩余转移了规模，在私人基本的条件下是没有办法实现的。
从1949年6月份开始，上海的陈毅就首先把证券交易所的投机商抓了，到了10月份的时候，投资资本的转移去控制基本的民生产品，所谓的两白一黑。在这个过程中，就是说，政府就没有再次动员政权的方式，这就依靠四川的大米和东北的粮食，集中在六个中心的城市，在这个过程中，搜集了一些，也用手段惩办了不法的商人。最后造成的后果是资本的崩溃。大概在1951年4月份的时候，他们当时已经发现资本支撑不住了，就用国家的力量，银行发放贷款和投放货币的方式进行帮助。他们开始也以为这是投机资本有些力量，也要像解放时一样，打几场战役以后，才会把它打失败。结果证明资本的力量非常小，跟政权完全不能相比。
在这个过程中，强大的舆论基本上对资本不抱任何的希望，像武汉解放前，最大的民族工商业集团，融士（音译）集团，他们做的事，主要是收购大量的物资，囤积起来，等到物价的飞涨。很饥饿的市民非常地愤怒，就把融士（音译）的大门砸开，要求正常的生产和销售。
共产党刚刚得到政权的时候，在全国人民心目中的威望是非常大的，在1952年底，毛泽东朝着自己的思路，开始将一化三改。我们整个国家经济发展的目标是工业化，要实现工业化，必须实现三大改造。第一是适应资本主义工商业，对手工业和农业进行社会主义改造，这个改造的意义是，在主导工业化的两种力量中选择一种，一种是西方，主要是私人主导的，我们国家是以政权主导的。剩余转移的规模有多大？我们今天可以大致估一下，从农村转移到城市的粮食这一部分。国家通过统购统销，两种方式，每年大概在50年代，中晚期的时候，集中800亿斤左右的粮食，这一部分实际上是从地主和富农的手上夺过来的。
我们的农业转移到工业是这样一个部分，另外一个部分就是我们的重工业化，有一个很好的起点，就是在抗美援朝的战争中，中国获得了一个特别的地位，在整个的对抗中中国有一个安全的地位，苏联就发现，中国重工业有一定的发展的话，它在安全和战略上就会非常的主动，这样的话，在1950年安全基础上，又增加了一倍，有了后来的所谓的156项。东欧国家为中国涉及了68个项目，这是中国进行重工业的起点。
但是，这样的快速工业化，带来了一个很重大的问题，我们的城市人口快速的膨胀，从1952年第一个五年计划开始，到1957年底，我们的人口就上升了2100万人，后来从1957年底到1960年又增加了3100万人，所需要的粮食，就是后来所谓的高增的基础。在这个过程，大致在整个中国工业化起点上，我们看的非常的可怜。
对于工业化的阶段和我们国家整个的发展，我自己有一个不同于其他人的看法。我按照顺利讲一下。
我们今天的很多人都喜欢讲毛泽东时代。我们在这里提出一个观点，我们消费品的生产，到底取绝于什么？消费品跟农产品和轻工业品相关，我们的轻工业品也主要依赖于农副产品的工艺水平，统计资料显示，1956年的时候，我们87％的轻工业产品是以农副产品为原料的，到的1996年的时候了下降了67％，毛泽东说，我们这几年总结的经验是如果农业丰收了，我们的日子就会比较好过。
在中国整个经济发展方面，在1949－1952年，这是一个经济的恢复时期，战难停止了，所有的实力都体现出来，经济迅速的恢复。在第一个五年计划之间，我们的工业迅速的发展，最重要的就是变化就是，很多人都说，一五之间几年的好日子，我个人认为，轻工业的能力，快速的替代了我们的工业水平，同时这个时期，重工业投资，有比较大的外来援助，也没有减少我们国内的可分配剩余，1959年－63年，我们的农业减产比较的严重，轻工业也缺乏了原料，所以可分配的剩余迅速的减少。所以整个社会的剩余分配在整个阶段，都是受制于农业的状况。基本上，不管是城市和农村，都是靠天吃饭的。同时，这个困难的时候，就是重工业投资，进入还贷的高峰，成为国内可分配的剩余减少的因素，从62－78年的时候，中国农业基于缓慢的，也是稳定的成长时期，轻工业产值也随着这个水平缓慢的增长，整个重工业完成了密切的投资。国民经济体系就基本上建成了。农业的两个政权因素都已经具备了，从50年代－70年代中期，粮食增产主要的因素是依靠密集的投资，进行水利建设，到70年代中晚期的时候，我们国家的小发改和大发改产业大量地提升。
这个时候，在一个很短的时期里，整个社会可分配的剩余是快速成长的。这个时候，同时重工业优先，政策获得高级的政策，应该要结束了，从1978年开始，可分配剩余快速的增长，同时优先政策都应该停止。从1979年开始，大幅度的提高农业产品物价，城市大量奖金的发放，实际上在生产和消费方面，自然实现了这样一个转移：在1979年以前，大家都是少吃饭和多干活，这个时候是以消费调节。
从1985年以后，我们以进口为主，市场的更新换代速度非常快。这个过程，发展到今天，就是人们称的拉美化的过程。
我们讲的在早期，特别是工业化第二阶段，向工业转移剩余是一个重要的阶段，到了第三次科技革命时期，这个时候，高级的政策已经不是主要的，我们看一下世界各国的状况。
欧美的这些国家，像美国，每年新增的投入，都不超过20％，但是相反，像一些高速发展的国家，特别是中国和东南亚的国家，都超过了30％。这个特点，值得大家的注意。
我个人的看法是，之所以出现这种的状况，一个根本的原因，就是说在国际经济秩序中间，像我们这样一个国家，在生产资料、设备装备依赖西方国家的情况下，我们必须承担他们的垄断价格。像他们的研发领域，有垄断的利润在这样的背景下，我们保持一个高起点，反而是必要的。在欧洲的这些国家，它的消费和第三产业有非常高的比例，反而不需要我们高级。从50年过程的来看，毛泽东时代的积累水平，从52－78年，这26年平均水平是30％，在邓小平时代从1978－2003年，我算的数字是39％，在最近两年，由于房地产项目也统计在新的基建里面，超过的50％，在04年我记得中国的机电投资是7万亿人民币，国民生产总值是13.6万亿，这个数字很值得大家的思考。当然这个里面，像房地产这样的项目，单纯化投资不是很合适。从今天中国的经济自然分配看，我们早年竭力批判的所谓的畸形发展都发生了。在整个工业里面，建材和钢材恶性的膨胀，对应的需求基本上是各地的投资，政绩工程和房地产的开发。在社会分配中有很强有力的一个杠杆，支撑着房地产业的恶性扩张。
在这个背景下，再来看消费者的状况。我们知道，现在的上海、北京像杭州南京这样的城市，房地产的价格基本上不是普通的工作人员，甚至是白领所能承担的。中国只要你不能提供房地产寡头高利润的话，你就成为不合理的消费者。我们回顾一下，朱容基在台上实现的市场化的改革，教育市场化和住房市场化的结果，基本上把原来作为福利提供给普通人的进行市场化，然后在这种不对称的市场地位上，进行高价的敲诈。在这个背景下，这个政策是很有利于实现多数人的财富向少数人的手上集中。这个群体的消费意愿和愿望，跟绝大多数中国人不同。
我们经常听说，××富豪，多少万了车了，造了多少亿的房子。这样的话，在中国出现维持一个特权的社会，所依赖的分配手段要非常的强大。最近20年来，通过经济的强制和政治的权利向少数人手上转移财富，同时剥夺了生产条件来实现，这样就带来了整个社会结成矛盾方面的极大的变化。大概在毛泽东时代，是分配相对的平均，在贫民阶层的矛盾是相对缓和的。
很多人在说毛泽东是不好的，大概也不能认为，毛泽东是无意造成精英阶层的分裂。最主要的表现是毛泽东时代没有富人。在邓小平时代，经过20多年的发展以后，我们精英阶层是高度整合的，掌握技术、文化和基本的精英，他们是高度一致的。精英阶层的整体化过程，就是精英阶层的内部矛盾非常的缓和，但是它的力量就非常的大。他榨取贫民的能力就极剧的扩大。我们主流的经济学家说，这次改革付出的代价，甚至要牺牲一代老工人。我们看到，整个精英整合和贫民的分化过程在这里面，我们要谈到今天的一些分析。
我们至少从80年代开始，在政治功能上有助于精英阶层内部的矛盾，同时加强了他们压榨贫民的力量。从80年代改革开始，基本上有一个收买民心的过程：79年给农民涨价，从80年代开始，给工人发奖金，84、85年以后，就一个消费基金的膨胀过程，从85年以后，这个势头就开始逆转了。从这个时候，我们在城市改革里面就推广了合同制，推广了物质的刺激。在政治上的意义是管理阶层有更大的权利。
今天我们知道，现在中央提出的和谐社会，很简单的体现了我们这个社会非常的不和谐，这个不和谐程度，在前几年，清华大学的教授提出了我们这个社会是一个淡利的社会。最近，清华大学李强按照五普（音译）的数据，画了一个金字图。他认为我们社会是一个倒钉子型的社会，所以这样的社会分化结构永远是社会矛盾非常的激化。
我们可以理解，科学发展观、和谐社会和以人为本是怎么提出来的。现在有一个比较大的问题，这样的政策，舆论运动能不能对我们的社会前20年的趋势，进行一种逆转，能解决一些问题，能够满足被排斥的，作为代价的一些人的需要。在这个意义上看，我们要分析一下政治。我们今天的学术界的分析，包括我们思想界的不同意见，本质上就是对整个的社会分化的过去的原因，或将来的后果的不同的看法。而且现在我可以认为，正是对未来的分化有不同的认识，规定了大家的分歧，而不是过去的认识。
前面是茫茫苦海的话，对社会今天的看法以及政策的举动就会非常不一样，如果认为前面是通渠大道，这是另外一种举措。我们国家是有乐观派和悲观派巨大的不同所构成的，在思想界。
我访问过几位老同志，有一些人是咱们过共产党革命的。有人认为，下一场革命的脚步声近了，这种判断对中国的今天思想界是有不同的，跟我们的常规，跟我们的政治学，经济学，从西方引来的推论是非常的不一致。还有一些人认为，我们国家有各种的问题，是因为有些问题不够，这样一种乐观的主义，乐观主义是主流，而且是当了20多年的主流，大家都比较的熟悉，我们就不讲乐观派了，现在讲一些悲观派的依据。
分析的时候，我们从一个案例开始，用上海的周正毅案子来进行推断。他原来是一个卖鸡汤的，后来又从事房地产业，他的资产膨胀了100多个亿，如果要进行房地产开发的话，门槛是非常高的。某一个人在进行房地产开发，如果是跟政府关系很好的话，很多的费用可以免掉。这样的话，利润空间可以扩大到三个亿，如果再有本地的警方力量实际支持一下，搞一下野蛮撤迁的话，就可以到四个亿，甚至五个亿。官方不可能接受几百块钱的红包，因为如果按贡献分配的话，政治权力所起的作用，包括金融贷款的作用，远远超出资本家个人的作用。在利润分配上，他们有权利获得更多的份额。就是说，送到权力部门的资金如果超过一个亿的话，我估计，哪一个区的常委班子都不敢分，如分钱太多的话，会带来很多的政治风险，比如坐牢，成本会非常的高。这时重要的就是保险，但保险公司是不做的，而且他们也没有能力开出这种风险。在这种情况下，很顺理成章地，区里面的干部向市里面的干部行贿，这样分赃超过了10个亿，很多的常委班子就不敢分。最后的结果我们看到，这样的人在各地都有一些被抓出来，这些人是分赃同盟的前台人物，都是权利最大的。各地都有实权部门，他们有一个共同的问题，法力非常的大。像这样的人被抛出来以后，如果进行彻查的话，可能是一场政治上的大地震，后来我们看到，这个事情，就是高高举起，轻轻的放下。
这个意义上看，再来看我们国家舆论风向的转变是非常有意思的。改革的舆论可以分为两段，大概90年代中晚期为界，在90年代晚期以前，我们的主流是经济学人物主要的方向是市场化改革的方向。我们看到今天的成果大致在经济市场化的民意之下，是少数人得到了我们社会最大的份额的剩余，我们刚才用上海的案子作为分析，现在形成了既得利益者和共产党内部权利最大的少数人，他们面临的问题是政治风险很大。在这个情况下，他们不可能敢于革命把现有的政权打倒，他们只能和平地演变，用和平的方式把政权夺到手里。
从这个时候开始，自由主义就浮出水面了。在这种情况下，他要宣传民主，就里面有一个矛盾，普通的老百姓怎么选这些人？一方面，他们是秘密的，还有一个就是说政府民主，基本上是一种政治市场化的过程，可以受金钱的操控。他们如果得到的这个，就可以用和平的方式拿到手上。他们基本上不受追究，可以睡安稳觉了。
我们恰恰看到了，无论是政治市场化舆论还是经济市场化的舆论，都是违反我们共产党宪法和共产党党纲的，但是20多年来，这两种舆论都是上风。所以从这个意义上看，政治力量是取得一定作用的。
我们也撇开历史是非和道德叛乱来谈论这个问题，我们假定，他们可以掌握政权，会怎么样？有两个判断，这里面有一个政治上和宣传上的需要。他们不可能实现日本和美国的富裕和发达。他们在这样一个舆论策略之后有一个底线，上线达不到。维持中国的统一和稳定和基本秩序这个能力有没有？在这个里面，要引用毛泽东一些的基本判断，毛泽东从1939年开始就认为，中国的精英阶层，特别是民主资产阶级，他们没有能力组织一个国家和捍卫国家的利益，没有能力捍卫我们的国家安全，他们的一般表现从晚期到民国，是对外投降，对内镇压。如果这些人能成为一个统治的阶级，还有可能在世界民族之林里面把我们的国家把持住。现在的问题是他们能不能把持住？这个问题没有提出争论，我个人的判断不可能的，因为大家不可能有政治上的认同。实际上这些人不愿意支付保险费，他们压榨工人的能力会进一步上升。如果继续不支付保险费的话，下面下去就是一场革命。我们知道，苏联是从人的八千美金这样的水准，现在跌破到了二千美金。在苏联解体以后，知识分子工资下降了78％。
苏联的资源非常的丰富，空闲的土地非常多。但是中国别说一亿人，就算有一千万人没有饭吃的话，都没有可能再维持一个稳定的秩序。换句话说，这个以分裂同盟为强势集团为核心的整体，要走向一个稳定的政策的话，有两种方式，一个是让普通的民众有一个生存的出路，就是减少自己的出路，相当于保险费一样。另一个是用法西斯的手段，把不能满足基本生存需要的人口，统统的消灭掉。我个人的判断是他找不到这些人去帮他开手枪。从这个意义上看还有一个更悲观的后果，如果这些人不能维持一个基本的稳定的话，就会发生大的动荡变局，只要中国农民两年得不到化肥，90％以上的人口就不可能生存。在前两年的时候，北大有一个教授，他访问了90多位专家，其中70多位专家都认为，中国有危机。我今天讲的是悲观的一种观点，实际上我们这个国家和民族，面临着一场深层的危机，以这个危机为起点再看我们社会的话，会有不同的看法。
在这个前景下面，我们再来看我们的社会的资源和权利的分配，应该用什么样的规则进行？今天整个中国悲观者还是太少了，乐观者还是太多了，和谐社会提出来以后，能不能形成强有力的政策，得到很好的社会效果，我们在这个问题上不能持乐观的态度。很多人都同意危机的说法，但是就看不到扭转危机的健康力量。
我们回到历史问题上，我们中国进入工业化时代以后，我们尝试了两种不同力量。在这种进行格局下，往前走的过程，也展望了一下在这种背景下，实际上有一个很根本的问题，像中华民族这样人口庞大的国家，而且人均资源又非常的少，在全球化地位上又是分工的底层。在这样的情况下，中国需要一个什么样的定位方式，政治权利和经济权利分配给什么样的人？这里把毛泽东的基本判断提出来，作为参考。他认为，中国是工农掌权的，如果是精英掌权的话，就会导致社会的破裂，只有在工农联盟的情况下，我们的国家才稳定。在这个意义上看，毛泽东是一种经验主义判断。从晚期到民国，中国的精英阶层在对外是弱小的，他们在对外经济关系上要求跟国外的经济联系一起，以提高自己的消费水平，建立一个特权的消费社会。对内，他发现，中国的剩余太少，他必须排斥多少人，他必须把一些经济利益集中在自己的手里。基于这一点，需要把很多的权利归纳到自己手中来，最后建立一个钉子型的社会。
我个人最近几年上网比较多，现在有很多的高校毕业生，到了社会上已经不好找到工作。他们也买不起房子，也不能解决自己的基本生存问题。比方说，娶妻生子，基本的生活需要，衣食住行等等。现在小资、白领也成了住房产业化的代价。在政治上有一个很严重的问题，因为在经济剩余上分配，远远不能满足工人和农民的需要。这个社会在经济分配的高度集中情况下，在政治生活上就会越来越薄弱。他们反政府，我认为有一个非常合理的地方，就是应该给多少人以合理的经济利益，社会剩余以维持他们最低限度的生存。这些人的生存，实际上也是政治上的认同，国家整合必要的帮助。在这个意义上看，我们20多年的改革，在这个道路上走得越来越远，排斥了越来越多的人，逐步变成了社会的问题。我们今这里做了一个悲观的展望。是不是合适，是不是有一个合理性，是不是有一个认识得到参考。我今天提出来和大家商榷一下，我就讲这么多，谢谢大家！
听众：你刚才讲了有一个现实的问题。像你这样的民间的声音，以前没有人听。这个声音在多大的程度上，能在政策的层面和有政治资源的人结合起来，变成一种影响国家的政策？
田老师：我看政治有这个义务，但是政府有没有能力主导是另外一个问题。有一个故事，讲江泽民原来的老上级去看他，说现在的社会这样很危险。江泽民就说，右边的力量很大。实际上我们政策和社会力量对比有一致性。比如说，今天的中央高层提的和谐性，他也想缓和，任何一个执政者都会有这个。但是政策能不能执行下去，我认为不是那么的容易，因为没有民间和下面各个层面承接的基础。大概有一个这样的案例，在东北的教育费用太多，西北的教育医疗方面投入太少，是不是就把每年新增的财政收入的大部分转移给西部，结果是不行的。因为在现有的财政分配体系里面，财政收入越多的地方，讨价还价的能力越强。结果最后的结果是向东部转移，西部还是得不到这样的东西。
听众：你说了现在的政治自由主义，我考虑到一个问题，是不是我们搞社会主义一定不能搞政治的自由主义？这里面是不是一定有矛盾，还是仅仅是暂时的？我们为什么政治上不可以搞自由主义？如果人民利益能保持的话，我们能不能搞自由主义，还是说我们就注定了不能搞那种自由？
田老师：自由主义的舆论能占主流，是我们中国的强势集团通过选择机制造成的结果，是人为掌握的，你明白吗？我认为信仰民主的人是很真诚的，也是非常相信我们国家只有是经济私有化和政治民主化就能搞好。但是我说存在一个选择的机制，因为社会上有各种各样的舆论，一旦其中某种思想成为了主流，就说明这种思想是这个社会掌握权力的选择机制作用的结果。
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