国企私有化是“饮鸩止渴”——答搜狐网友
杜建国
搜狐编辑谢剑2010：欢迎独立学者杜建国做客搜狐!今天他将和大家讨论他对国企私有化的认识，欢迎大家多提问!
杜建国：搜狐的网友大家好!我是杜建国。
问1.您真是独立学者么?为什么媒体报道都将您的“独立学者”身份打个引号?
杜建国：独立学者这个说法非常符合我的身份，因为我现在不在任何地方供职，自己的研究也从来不接受任何人的资助，所以我自称为独立学者。
2.你是既得利益者吗?
杜建国：我现在没有正式工作，在北京租房子，而且是合租，不管从那个角度来讲都称不上是既得利益者。
3.你是被某个国企养着吗?
杜建国：这种说法纯粹是无中生有，我的文章想发表都很难，根本没有人对我有什么支持，这一点希望大家不要乱怀疑。有的所谓的学者，他们发言、写文章，都是有背后的利益集团支持，比如说有些人特别想要瓜分国企，他们就会支持一些学者和媒体替他们说话，我跟他们一点相似性也没有。
4.谁给你提供经济来源?
杜建国：去年我的工作很不稳定，最近这几个月我只是依靠稿费来维持生活，没有其他的任何收入来源。
5.有人说你是一个既得利益者，你都得到了什么?
杜建国：如果你说要是跟人合租房子就算是既得利益者，那我也可以算是一个既得利益者。
6.屁股决定思维，一直比较关心你的职业是什么?或者此前在哪个企事业单位干过?
杜建国：我曾经在杂志社工作过，那是事业单位，但是我并不在编制。
7.我很佩服你的勇气，你是斗士。提个问题:我是坚决反对国企私有化的，但怎么才能解决国企过分龚断问题?
杜建国：大家不要把国企等同于垄断，真正的垄断国企数量其实是很少的，就拿央企来说，参与的领域大都是开放的，它们做大做强其实主要是靠自己的实力。央企参与的领域，大多是高端产业，而非终端的消费品领域，因此好多普通人并不太了解，容易一谈央企就谈到垄断，这种判断是有问题的。
8.为什么国企不能私有化?目前国企工作不积极，上班喝水看报纸的情况怎么解决?
杜建国：现在的国企其实跟过去的国企已经有了很大的变化，它跟私企一样都是遵循着市场规则，都是从压缩劳动力成本和生产资料成本这一角度出发，来获取利润，很多国企的职工，工作起来也是很辛苦的，当然相对来讲国企的待遇和工作环境大致要好于私企，称国企职工上班、喝水、看报纸的情况，这样有点过于武断了。
9.能不能说说您在踢场子前计划了多长时间，都做了哪些准备?
杜建国：我并没有进行长时间刻意的准备，当然关注世行的报告我已经有一段时间了，2月27号我集中看了与此相关的报道，看后非常气愤，到了下午就决定写一封类似抗议信的文章，然后到会场上散发，所以说没有什么刻意的准备和计划，是一个非常仓促的决定，只是在这个决定之前我已经关注这个问题很久了。
10.如果不这么激进，还有别的方式“让世行滚出中国”吗?
杜建国：我并不认为我的行为激进，我在网上看到大多数网友也没有人认为我的行为有出格的地方，或者过于极端的地方，只有少数媒体刻意把我的行为夸大为闹场、踢场、炒作等等，多数网友以及我身边的朋友，都觉得我当时在会场上的表现非常得体，不管是举止还是谈吐。真正过激的应该是佐立克，我要是佐立克的话，我会现场与反对者对话。
11.目前有没有受到舆论以外的压力?
杜建国：目前我没有受到舆论以外的压力，而且舆论对于我来讲，我感觉受到还是支持为多，然后再就是媒体这种主动的采访也非常多，真正的直接反对我的人，我感觉并不是太多，好多媒体和网站进行了投票活动，我看到的几个结果都是以支持我的为多，所以舆论对我的压力我感觉非常小，舆论之外的压力我到现在为止丝毫没有感受到。谢谢关心。
12.您认为国企应该怎样改革?
杜建国：我反对对国企进行私有化，并不是认为国企不存在问题，国企是存在严重的问题的，只是用私有化来解决这个问题之会雪上加霜，只会带来更多更严重的问题。中国经济长期高速发展，依靠的就是众多的高素质的白领、蓝领劳动力，不管在国企还是私企，大家肯定都很清楚，这些白领、蓝领的付出跟他们所获得的是不相般配的。中国的蛋糕现在已经做的很大了，现在就是分好蛋糕，分好蛋糕的首要途径就是改善白领、蓝领的待遇，不管在国企还是私企白领、蓝领的待遇相对于管理者来说他们的所得都是很低的。大多数国企的职工并不像好多媒体宣扬的那样，收入那样高，国企有很多临时工，甚至派遣工，他们的待遇都需要提高。在提高基层国企职工待遇的同时，我们应该限制国企高管的收入，当然现在媒体对国企高管的收入的报道还是有些夸大的。相对来讲国企职工的待遇还是要好过私企的，这一点大家多应该心知肚明。
14.您是否受雇于某些组织?
杜建国：我刚才已经回答过别的网友了，我现在除了稿费没有任何经济来源。
15.你为何说国企缴红利的力度已经很大了?依据?
杜建国：确实如此，因为与私企相比，国企尤其是央企，是很少偷漏税的，一个企业只要老老实实的交税，就是对社会最大的贡献。大家可以去做一些比较，央企一共100多家，你们可以去查询一下它们一共有多少职工，私企一共有多少职工，然后将它们之间所交的税额比较一下，这样你就会明白为什么说央企已经做了很大的贡献了。剩余的利润并不是在央企内部被私分掉了，主要是用于扩大再生产，中国经济高速发展，央企也在高速扩张，扩张就需要资金投入，剩余的这些利润在好多企业甚至不足以保障扩大再生产，还得再需要向银行贷款。因此大家不要以为利润多就是它们瓜分的多。
16.你觉得当前经营最好的国企是哪家?举例说明。
杜建国：这样的企业其实是非常多的，比如说中国建材集团它们是生产水泥和其他建筑材料的，它就是一家非常好的央企，在这一领域是完全竞争的，它们能够做大做强，完全是凭借着自身的努力。中国造船产量现在世界第一，造船质量最好的工厂都是国企，比如上海的外高桥造船厂，沪东中华造船厂，它们能够造深海采油钻井平台。像在钢铁领域，有沙钢这样出色的民企，同样也有宝钢等出色的国企。三一重工是私企，徐州重工比它的规模还要大，则是国企，所以在这些完全放开的领域，国企的表现其实是很优秀的。再比如，四川的中国二重，它们造成出世界上最大的8万吨级的锻压机，它也是一家国企，拥有这样的锻压机，将为中国大飞机项目、高端的船舶制造业打下雄厚的基础。另外像J20飞机拥有世界先进水平，也是国企的成就。
17.你力挺国企的理由是什么?
杜建国：我并不是力挺国企，我反对的是不顾事实的妖魔化国企。我刚才已经讲到了，我认为国企里面是有问题的。
18.国企有那么多私企没有的资源，他们表现更好是应该的，但是不能因此就说国企比私企好吧?毕竟国企和私企的起点是不一样的
杜建国：我并没有刻意的贬低私企，现在媒体刻意贬低国企的思潮才是一种真正的炒作。中国现在是国进民进，经济形势全球最好，外国的私人老板都非常羡慕他们的中国同行，大部分的私企老板，并没有指责国企，指责国企的主要是部分媒体、学者，以及个别爱玩微博的房地产商。像郭台铭、梁稳根、沈文荣、任正非，他们才是更有资格被称作是私营企业家的代表。但是我们很少看到他们在媒体上抱怨国退民进、国富民穷。因此说媒体天天在那里炒作，国企与民争利，国进民退是没有道理的。你说的很对，国企和私企的起点是不一样的，国企已经有了60多年的历史，它们有更多的技术积累和人才积累，比如航空领域，它们比私企表现优异，有其历史因素在那儿。因此就不能说国企搞的好，只是因为有过多的资源或者政府的资金支持，它们自身的积累在那里。
19.你觉得为什么公众会对国企有偏见呢?
杜建国：公众对国企有偏见，主要是媒体炒作的结果。如前所述，中国蛋糕做大了，需要重分蛋糕，分好蛋糕，途径应该是提高私企、国企职工的收入和待遇。但是有些人不想提高自己员工的待遇，就非得说蛋糕都被国企给霸占了，它们当老板只能吃一些残渣剩饭，也就无法改善自己员工的待遇。这种说法是没有道理的，你自己员工待遇不好，是你自己的责任，不能推到国企身上，其实2011年私企的利润增幅高达30%到40%，远超过央企的10%几。因此私企是有本钱改善职工的待遇，这与国企无关，比如2010年富士康发生的13跳事件，好多媒体就抢着说私企生存困难，国退民进，利润空间很薄，没有条件改善职工的待遇。但是，富士康老板郭台铭却主动给工人涨工资了，郭台铭这个当老板的，比那些媒体人更有资格代表民营企业。有些人就是想让大家迁怒于国企，来推卸某些老板应付的责任，而事实大多数的私营老板都认为给职工涨工资是自己能够承受的。民众对国企有偏见，还源自于媒体和学者对国企的刻意丑化，经济学家张维迎说过，应该都把国企分掉，国企即使搞的好我们也要说它搞的不好，就好象朝一锅饭里面吐痰，吐的大家都觉得它很恶心，这样它就值钱我们就可以把它吞掉。某些人为了吞掉国企，就成天通过媒体来丑化国企，因此大家也就容易受到他们的影响，毕竟媒体这方面的宣传铺天盖地，大家很难抵御这种影响。
20.你为什么选择这个时机来说国企私有化的问题?是不是为了出名故意选择这样的场合?
杜建国：我选择这样的做法，首先是因为我的文章很难得到发表，假如在这之前我的声音已经都被大家听到了，我就不会采用这种做法。就在最近这两个月，我写了好几篇与国企私有化有关的文章，几乎都被拒绝掉了，有的还通过了朋友的关系也没能发表，供我发言的平台太少了。我是在做一件对绝大多数中国人民有利的事情，那些认为我做这件事情是为了出名的人，是对这件事情的意义毫无认识，只有这样它才能对我产生的怀疑。
21.2月28日，世行的活动您邀请嘉宾吗?
杜建国：我不是它们的受邀嘉宾，我是在网站看到相关的消息，既佐立克的行程安排，然后我就自己早晨直接去会场了，进入会场的时候，我就大摇大摆直接进去了。
22.请问您的研究方向是?师从何人?从事该领域研究有多长时间?
杜建国：要是了解我的个人经历的话，大家肯定都不会认可那种认为我在炒作的说法。很惭愧，我已经跟某些媒体讲过，我没接受过高等教育，不过多年以来，甚至可以说从上中学的时候开始，我就一直关注历史、政治以及经济方面的问题，最近这两年来，我在经济方面又花了较多的工夫。我没有专门师从任何人，当然了有很多学者给了我很多教诲和帮助。我的学习主要是通过在图书馆看书完成的。
23.不私有化，怎么解决现在国企的种种特权问题?
杜建国：国企的问题如果通过私有化来解决只会更糟，首先现在的国企尤其是央企，它们不仅在国内表现优异，而且在全球市场上也有很强的竞争力，一旦把它们私有化拆分掉，获利最大的就是国外的竞争对手。另外国企私有化之后，肯定会发生减员下岗的现象，这在90年代已经发生过一次了，想必大家都不会希望这一幕重演。企业属于国有，我们还可以批评它，要求加大对它们的监管，让企业的利润惠及全民。一旦私有化后，央企帝国变成了私企帝国，也就成为老板的私有财产，我们根本无权要求分享利润。另外，有一些企业在经营的时候，将一味的追求利润，而不顾社会责任，这是非常危险的。比如，去年日本地震海啸之后，东京电力公司的核反应堆发生了事故，但是老板和管理层反映迟钝，无所事事，而政府和民众都无权干预它们的行为，导致灾难的后果被扩大了，现在好多人都要求东京电力公司进行国有化。像墨西哥的国有电信公司，私有化后，变成的一个私人垄断电信企业，诞生的一位世界首富，但是服务水平和产品价格确都没有得到改善，因此私有化未必会比国有化更好。有的私有企业老板看到一个女的很漂亮，就让她当企业的CEO，然后自己去玩微博去了，结果把企业给搞垮了，这种情况在国企也是不会发生的。因此对国企采取的改革办法，应该是加强监管和缩小国企职工的收入差距，而不是进行私有化。
24.经过这次抗议，您彻底火了，生活有什么变化?您喜欢这种变化吗?
杜建国：生活的变化无非是采访多了，参加的电视活动多了，其他的没有什么大的改变。从自己的声音能被更多的人听到这个角度来看，这种变化是值得肯定的，但是个人时间在这上面耗费太多了，我并不喜欢，我对这一切都淡然处之，所谓的宠辱不惊，姑且抬举自己一回。
25.反对国企私有化，意思是国企现在的状况就很好，没必要做改变吗?
杜建国：不是的，我刚才已经讲过了，国企需要改变，缩小管理层和基层员工的收入差距，并加强监管，私企与国企业一样需要改变，那就是改善自己员工的待遇，毕竟我们中国经济已经高速发展这么多年了，该是让发展的成果惠及全民的时候了。
26.你算不算五毛??中国算不算完全市场经济?国企是党产还是民产?
杜建国：这从何说起呢?现在是好多体制内的学者、媒体在主张私有化，您看我和国务院发展研究中心相比谁更像五毛?
27.你认为给国企和私企业同等条件谁能做的更好?
杜建国：私企和国企的性质不一样，决定了它们不会具备同等的竞争条件。私企的优势在于它非常灵活，它的劳动力成本较低，它甚至可以采取一些明的暗的偷漏税的手段，这是它相对于国企的优势。国企有自己的劣势，但是劣势有时候也会转化为优势，国企的信用要好于私企，因此它更容易从银行得到贷款，这不是因为政府偏向国企，而是金融安全的必然选择。像有些私企动不动跑路，银行起事是私营的，也不敢贷款给这种私企。因此不要总抱怨私营企业贷款难，小型企业贷款难是个世界问题，西方的国家也一样，华尔街那些银行巨头，也不看重那些小企业。私企反映迅速，特别擅长挣快钱，这既是优点，也是缺点，像一些投资大、收益晚的项目，私企一般就不愿意参与，国企在这方面的表现就容易好过私企。还有刚才讲过的技术积累问题，像南车、北车制造出世界领先水平的机车，并不是不允许私企参与的缘故，而是因为私企在这方面根本就没有技术储备。国企私企各有所长，在市场当中平等竞争，最好少埋怨，多努力。国企在有时候是补贴私企的，你多交换了税就相当于补贴对方，像在重庆国企除了交税以外，还要交纳30%到40%的利润，这些利润可以用来改善民生，这实际上减轻私企应承担的责任。真正好的私营企业，从银行获得贷款并不难，尤其是那些搞实业的，有些房地产商一点技术含量也没有，却要求银行贷款支持他们，不答应他们他就说银行歧视民企，这其实跟无赖差不多。
28.杜先生，你能不能反问一下那些关心你的职业，生活来源的人，他们为什么不想想企业私有化究竟是哪个些受益人?是少数人还是全体中国人?提倡私有化的都是些什么人?他们的背景职业是什么?
杜建国：私有化的受益者肯定是少数人，而不是全体中国人，我前面都已经讲的很清楚了，提倡私有化的我们能够看得到的，肯定是好多媒体人和学者，还有很多不搞实业的投机商，这些人或者只会耍嘴皮子，或者只会搞投机，没有什么本事，却特别贪婪。国企做大做强了，它们不眼红才怪呢，于是它们装作全民的代表来攻击攻击国企，以借机瓜分国企。
2012年3月6日
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