王若水：从民主墙的一段往事看胡耀邦
2005-06-21 王若水
关于民主墙的一段往事
本书中多次提及我被怀疑为和“地下组织”有联系的事，但书中未作交代。现将我过去的一篇叙述此事的文章转载于此，以帮助读者了解。从此文中可以看出，胡耀邦并不赞成民主墙，但他主张采取疏导的办法。即使这样，也在党内引起了一些不满。 —— 若水附记
民主墙刚出现时，中央领导人都很关注。陈云指示《人民日报》派记者收集动态、反映情况。于是《人民日报》记者和民主墙人士有了接触。
但是，这种联系后来受到怀疑。在 1979 年初召开的“理论务虚会”上，《人民日报》两位同志联合发言，对民主墙的情况做了全面的分析，主张采取宽容的态度，但不被中央接受。当时，党内知识分子在“理论务虚会”上发议论，党外民运人士在民主墙上贴大字报，许多观点是相同的，似乎是在互相呼应。这种现象引起了党的高层人士的惊恐。单是一些年轻人贴大字报，他们并不觉得有什么了不起 ; 他们最担心的是这两股力量的结合，担心党外民运分子得到党内有影响的人士的支持。中央一些高层人士开始指责《人民日报》。公安部长赵苍璧曾对《人民日报》的一位干部说：据他所知，《人民日报》不少人同民主墙有联系。判处魏京生的前一天，彭真在一个会上说到支持民主墙的单位时，点了《人民日报》、团中央、外文出版社的名。没过几天，《人民日报》上发表了郭罗基的文章《政治问题是可以讨论的》，这篇文章早就写好了，但这时发表，被认为是为魏京生辩护，党内一些人哗然。《人民日报》和民主墙的关系，成为一个十分敏感的问题。
这期间，《四五论坛》的负责人徐文立来过《人民日报》，和我有一两次接触。第一次随同徐文立来报社的还有另外两个人。我怎么也不曾想到，其中有一个人就是公安局的“耳目”。本来，中共有规定，禁止对党内干部使用侦察手段，可是在这种事情上，他们就顾不了许多了。在这次谈话后不久，一份报告送到了公安部长的办公桌上。
1979 年 12 月 13 日，胡耀邦 ( 当时是中央政治局委员，中纪委第三书记、中央秘书长、中宣部长）把《人民日报》总编辑胡绩伟和我 ( 当时任《人民日报》副总编）叫到他家中谈话 ; 同时去他家中的还有中宣部副部长朱穆之和共青团中央书记韩英。
胡耀邦向大家说：“ 11 月 30 日，公安部党组向常委写了份报告，叫我转中央，讲到若水的事，意思是对《四五论坛》有支持。”说着，胡耀邦拿出公安部的报告给我们传阅。
报告说：《四五论坛》的负责人徐文立不止一次出入《人民日报》。 11 月 15 日，徐文立到《人民日报》读者来信部找一个记者，请求把他们的一封信转给中央，要求释放刘青。王若水接见了他们，同他们谈了话。徐文立从报社出来后说：“看来王若水不是反对民刊的。”徐还说团中央也支持。 11 月 20 日，徐文立又去《人民日报》找王若水。王说：“材料已发内参了，放心吧。”《人民日报》在这个内参上还加了按语。但其中反映的一些情况，如扒光了刘青的衣服进行检查，纯属捏造。 ( 到美国后，我就这件事问了刘青。他说确有此事，但属例行检查。）
对公安部这个报告，邓小平作了批示：“应要求王若水等人就此事提出正式报告。”
胡耀邦也批示：“建议常委指定一人同《人民日报》和有关部门负责人谈一谈，把这个问题挑开，查明报社和其他单位有无《四五论坛》的后台，然后决定处理办法。 11.30. 晚 12 时”。
华国锋最后批示：“建议耀邦、穆之和韩英同志抓一下。”
公安部这个报告是党组书记赵苍璧署名，送华国锋主席，叶剑英、邓小平、李先念、陈云副主席。本来没有写请胡耀邦转 ; 胡耀邦的名字是后加上的。胡耀邦说：“我应该这样批，因为名单上最初没有我，我多了一个心。”
我把事情的原委说了一遍：那次我是因有别的事去读者来信部，偶然遇到徐文立的。我看了他们带来的信，同他们进行了短时间的谈话。他们要求释放刘青，并建议政府把民主墙管起来，不要放任自流（我理解他们是想用这个办法使民主墙合法化）。我同意把他们的信在报社的内参上发表。他们的信中有一句刺彭真的话，我建议删掉（这被公安部理解为替他们出主意）。我对徐文立他们说：民主有一个过程，不可能一个早上完全实现，还有些阻力要克服，有些老习惯不可能一下子改掉，这只能一步一步来。但不管怎么样，现在总比过去民主多了。我还说，中国人的事中国人自己管，你们何必找那么多外国人呢 ! （那时找徐文立的外国记者非常多）徐文立辩白说，是人家找上门来的。
我对胡耀邦说：我看过民主墙的一些言论，其中《四五论坛》是最温和，最理性的。他们不同意骂邓小平，还批评《探索》。应当说这个组织还是可以的。
接着胡耀邦讲话，别人也讲了话。
胡耀邦说：“徐文立是什么人，我不清楚。公安部可能清楚，也可能不清楚，但他们认为表现不好。我说过，他们是想同党比高低。从前我也同林希翎谈过，你个人主义太严重，将来可能犯大错误。后来还为这事找我调查。他们说林希翎在监狱中怀念我，后悔当初没有听胡耀邦同志的话。我后来对专案组说，你们判重了。去年林希翎还给我来信。对这种人轻轻说不行，要重重说。”
韩英说，“徐文立是铁路电工，烈士子弟，二十几岁，小青年。”
胡耀邦讲到对这些青年做工作的问题。谈到广东的李一哲，胡耀邦说，“绝不要同他辩论，辩不过他。不要扣帽子。但他那张大字报不是马克思主义，是小生产的社会主义。我同几个青年讨论过四小时，他们还服了。”他又讲到他同吕朴（音乐家吕骥之子）、王军涛的谈话，大意是：你们搞政治不行，只能在老一代领导下和帮助下搞，否则肯定没有前途。在学校的青年还是要好好学习，不要从学校跳到社会上去，要准备将来为国家做贡献。在机关的青年要搞好业务，热爱专业，何必去发表政治论文。胡耀邦同吕扑等人谈了两次，时间不少。最后问吕朴怎么样。吕说：一、你这个人很爽朗 ; 二、没有架子、平易近人 ; 三、保留自己观点。胡耀邦对我们说：“我的两小时是拼命挤出来的，好不容易啊 ! 头一次谈，他说很好，我再想想。一周后又来，说，胡叔叔，我还没有想通。 ..... 不管什么时候，总有些青年是教育不好的。希望每个人都成材，不可能。历史是无情的，不能慈光普照。化那么大的精力都不行，只有让他们碰壁。可能你们《人民日报》有些同志有些偏爱，甚至错爱。”
胡又谈到徐文立说：“凭我的本能，这种人这样下去是很危险的。当然这是他的问题，不等于是若水的问题。若水是老党员、老同志，可以信任的。‘大跃进’时不赞成（若水注：其实，当时我没有不赞成大跃进，只是把我所在的农村的弄虚作假的情况向中央作了报告），四人帮时受压。但可要提醒：要谨防上当。我赞成进行教育，这是第一 ; 第二，绝不要上当。为什么抓住了你，抓不住别人呢 ? 必须在思想上立场上保持一个距离。请若水提出一个正式报告，文字不要长，恐怕要谈点教训。也可以谈对《四五论坛》的看法。中央无非是要了解一下，精神上不要有负担。”
胡耀邦又说：“最近一年来，各省市对《人民日报》有批评。我认为有些上纲太高。但有些要注意，包括社论。当然我也有毛病，有的话有缺点。完全没有缺点也难，尽量注意。《人民日报》成绩还是主要的，若水同志也一样，当然也要吸收教训。”
韩英说，徐文立确实找过团中央，也是为了刘青的事。他说，各校党委对这些人很难做工作，因为读书不如他们多。韩英还讲了他同王军涛的谈话的情况，说，这些年青人同我们想的不一样。“他们认为中国不是社会主义，连十七年也不是。不然，为何不如日本 ? 你看他这个观点 ! 可他还信心十足。”韩英还找了王军涛爸爸，他爸爸说服不了儿子。
胡耀邦问：“那怎么会把他选进团中央 ? ”
韩英说：“他是四五英雄，不选他不行啊。”
朱穆之的态度最强硬，讲话也有针对我的意思。他说：“我反对自发组织。这些人对党和国家失望了，认为你们这一套不行，要另找道路。对自发组织当然要做工作，放弃领导不好，但做工作是什么立场 ? 是鼓励他们还是纠正他们 ? 为何他们那样反应 ? 就是因为他们觉得受到支持。我不同意说这个组织（指《四五论坛》）是可以的。对自发组织、自发刊物不能一分为二，就是要反对。我也不同意提‘思考的一代’，好象还没有找到一条路，还需要‘探索’，象魏京生那样。”
朱穆之这样一说，胡耀邦的态度也有微妙的变化，说：“对 ! ”
胡绩伟没有多说话。
回去以后，我把同徐文立的谈话情况写了报告，读者来信部那位记者也把他奉命和西单民主墙的联系情况写了报告，交了上去。邓小平没有说什么，似乎没事了。
接着，民主墙被禁。
这次谈话一个月以后， 1980 年 1 月 16 日，邓小平在中央召集的干部会议上讲话。他批评了民主墙之后，说了一大段极为严厉的、有针对性的话：
共产党员，党的干部，尤其是高级干部，在这场反对各种犯罪分子的斗争中必须立场坚定，旗帜鲜明。 ... 绝不允许任何人背着党同这些人发生联系。这里所说的，是指对他们抱同情态度的那种联系，至于有的同志是为做他们的工作才去发生的联系，当然不在此例。对他们持同情态度的那种联系，的确是有的。 ... 支持那些人活动的有一些就是共产党员，甚至于还是不小的干部。对这些党员要讲清楚，他们的立场是非常错误、非常危险的，如果不立即彻底改正，就必须受到党的纪律处分。 ...... ”
看到这段话，我想起来，我在报告中确实承认了我对徐文立是持同情态度的。这“同情”二字，恰好给邓小平的担心提供了证据。
以后，我就成了有嫌疑的高级干部。有关部门作了很多调查，但从不找我本人。只是遇到什么事，就有人把对我的怀疑提出来：“他和地下组织的关系 ...... ”
邓小平说“有的同志是为做他们的工作才去发生的联系”，这当然保护了胡耀邦。但看得出来，邓对这种办法并不感兴趣。从那天的谈话看，胡耀邦确实没有说同情的话，对徐文立等人也缺乏了解。但他主张对话，做工作，进行引导。然而，那些年轻人可能会认为，这还是首先认为自己是完全正确的，只是要说服他们，而不是想听取他们的意见。这还是共产党的“思想工作”的老一套。而那些保守派又会指责说，胡耀邦纵容了民主墙分子，也纵容了我们这样的党内干部。当时贵州有一个“启蒙社”，胡耀邦主张用“教育”的办法解决这个组织的问题，并且他认为这个办法是成功的。但胡耀邦这个办法不为公安部所赞同，也没有得到邓小平的支持。
几年以后，胡耀邦以纵容“资产阶级自由化”的罪名被赶下了台。接着，一批被认为是“资产阶级自由化”的代表人物被清除出党，包括我在内。
1994年1月
附：读王若水文章有感
张海涛
想和中共打牌，尽可能地了解中共高层的运作和思想方法，是非常有益的。知己知彼，百战不殆。二月二十七日《世界日报》上王若水的文章，正为这种了解提供了一个难得的窗口。在海外，很不容易看到这种货真价实的第一手资料，王若水当年是副部级干部，是《人民日报》的副总编辑，以他的身份，写这样的文章十分难得。
从王若水这篇题为《关于民主墙的一件往事》的文章中，我们了解了很多事情：知道了当时中共高层(华国锋、邓小平、陈云、彭真、胡耀邦)对民主墙的态度。我们还知道公安部调查民运人士的手段，等等。其中，王若水写得比较详细，也最精彩的是胡耀邦的讲话(当时胡耀邦是政治局委员，中纪委第三书记，中共中央秘书长和中宣部长)。
胡耀邦对徐文立(当年和魏京生前后被捕，坐牢十几年，去年获释，最近又遭到传讯)的看法是：“徐文立是什么人，我不清楚。公安部认为政治上表现不好。我说过，他们是同党比高低。从前我也同林希翎谈过，你个人主义太严重，将来可能犯大错误。后来还为这件事情找我调查。他们说林希翎在监狱中怀念我，后悔当初没有听胡耀邦同志的话。我后来对专案组说，你们判重了。去年林希翎还给我来过信。对这种人轻轻说不行，要重重说。”
胡耀邦素以开明著称。他十几年前讲这样的话，当时在高层也是比较宽松的。但今天看，仍有许多问题。首先，连什么人都没有搞清楚，就要批？再者，为什么不能和共产党比高低呢？给共产党提意见就是个人主义？还有，个人主义就应该抓进监狱，就应该判刑？胡耀邦承认判重了，难道轻判就可以？
另外，胡耀邦还谈到了广东的“李一哲”。(“李一哲”是三个人合用的笔名，其中王希哲也是关了十几年，去年才放出来。)他说：“绝不要同他辩论，辩不过他。不要扣帽子。但他那张大字报不是马克思主义，是小生产的社会主义。我同几个青年讨论过四个小时，他们还服了。”
胡耀邦这段话很有意思：许多领导干部没有多少墨水，当然辩不过人家。但胡耀邦本人就不一样了。怎么样，花四个小时舌战群儒，你等还不是乖乖甘拜下风。
胡耀邦还讲了和王军涛的谈话，大意是：“你们搞政治不行。只能在老一代领导和帮助下搞，否则肯定没有前途。在学校的青年还是要好好地学习，不要从学校跳到社会上去，要准备将来为国家做贡献。在机关的青年要搞好业务，热爱专业，何必发表政治论文……”
胡耀邦还说，当然，不管什么时候，总有些青年是教育不好的。希望每个人都能成材，不可能。历史是无情的，不能慈光普照。花这么大的精力都不行，只有让他们碰壁。当然劳教也不能虐待……
从胡耀邦上面这两段讲话可以看出，他当时是苦口婆心，希望这些年轻人不要出事。但是，胡耀邦毕竟是共产党一统江山的当家人之一，其党性和思维方式局限了他，最后也只好或是必然露出了“狰嵘”的一面；小青年不听话，就让你碰壁，劳动教养。但即使这样，也比开枪杀人要开明得多！！因为劳动教养，劳动是手段，教养是目的。而砍了脑袋，或从人格、肉体上摧残人，等于先把人给废了或是把他炼成了钢，也就无所谓教养和改造了，而且再改造也改造不过来了。
历史是无情的，不能慈光普照。最后胡耀邦自己也被划在了“普照”范围之外，碰壁后糊里糊涂下了台，又糊里糊涂上了路。呜呼！
当时以“你办事，我放心”遗训而接班的山西大汉华国锋批示：“建议耀邦、穆之和韩英同志抓一下。”
当时的团中央第一书记韩英如何抓的，也很能说明问题。他对胡耀邦说，徐文立确是找到团中央，也是为了刘青的事情。韩英说，各校党委对这些人很难做工作，因为读书不如他们多。韩英说，他同王军涛和韩志雄谈过话：“他们同我们的想法完全不一样。他们认为中国不是社会主义，连十七年也不是，不然，为什么不如日本。你看他这个观点！可他还信心十足。他们还说，我们这一代人和你们四十年代的人谈不到一起。”韩英还说，他找了王军涛的爸爸，但是父亲说服不了儿子。
做青年工作，虽说不一定要学富五车，才高八斗，但起码也应该广泛涉猎，博览群书，礼贤下士，以理服人。否则人家并不会因为你是领导而买你的帐。说服不了别人，就把人家投入监狱，这和丘八何异？
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