齐世荣教授 创新、改革与国家兴盛的历史考察

2005-05-24 10:57:19　南方社区　

　　以下是直播实录

　　主持人：同志们，大家好！非常欢迎各位朋友参加广州讲坛学术报告会。今天下午我们非常荣幸的邀请到著名历史学家、首都师范大学原校长齐世荣教授到广州讲坛做学术报告。

　　齐教授曾经担任中国史学会副会长，中国世界进现代史研究会会长、名誉会长，国务院学位委员会历史学科评议组成员，对世界现代史做过全面研究，对苏联史、第二次世界大战史、现代国际关系史有专门的论述。对史学理论和史学方法有很深的造诣。

　　齐世荣教授主要著作有《齐世荣文集》，主编著作有二十世纪的历史剧变，翻译的著作有西方的没落、苏联历史论文选等，主编的有六专本的世界通史，是全国通用教材，有广泛的影响。齐老于2003年11月24日在中央政治局第九次集体学习会上讲解过十五世纪以来世界主要国家发展历史考察的报告。

　　今天齐世荣教授演讲的题目是“创新、改革与国家兴盛的历史考察”。今天这一讲是广州讲坛的第21讲，也是今年第三讲。回顾这二十一讲，齐老创造了一个第一，年龄最大。齐老已经近八十岁高龄，是目前为止到广州讲坛演讲大师年龄最大的。

　　下面让我们以热烈的掌声欢迎齐教授为我们演讲。

　　齐世荣：非常高兴来广州讲坛向各位请教。这个讲坛我来了之后，听到宣传部负责同志介绍，我才搞清楚这个讲坛已经办了很长时间，而且不仅面向中国，还面向世界。

　　我觉得这说明广州市委宣传部的领导同志很有远见很有水平，大家知道广州是经济很发达的城市，越是这样的城市越要提高文化水平，这一点很让我钦佩，不管一个单位还是一个城市，钱很多而文化水平很低，这是很危险的事，最后会走向拜金主义，说严重了就是道德的堕落。但是广州市委宣传部的领导同志举办这样的讲坛，提高广州的文化水平，我认为是远见卓识，使我非常钦佩的。广州也有悠久的文化传统，所谓岭南学派大家都知道，表现在很多方面，不仅有画家岭南学派，还有历史的岭南学派。

　　我个人毕业于清华大学历史系，在历史系的老师里，就有一些人跟广州有密切的关系，比如说陈寅恪先生，当年也教过，应当算我的太老师，虽然我直接听过他的课，但是我不敢高攀，说是他的学生，我的很多老师就是他的学生，所以虽然我直接听过陈先生的隋唐史，但是还是应该说他是我的太老师。陈先生49年之后就来到中山大学任教，北方和南方的文化交流，从历史学界来说有很长的时间。广州著名的政治家，又是大学者，梁启超先生，二十年代就在清华任博学导师，是四大导师之一。

　　我作为清华毕业的一个学生，能追随前辈来到广东，也不敢说做一个报告，就是讲一讲，也感到很荣幸。

　　今天我要讲的题目，“创新、改革与国家兴盛的历史考察”，首先要申明一点，我的年龄偏大，因为现在人活的很长，比我资格老的多的多，如果我说年龄很大，有点枉自尊大，九十岁的学者也很多，我只能说偏大，也不能说小了，那不合适了，如果我说小了，在座三四十岁的就算是幼儿园的了。只能说偏大，偏大有一个问题，讲着进着如果脑力和体力顶不住了，我们就要提前结束，请大家原谅，如果体力好，就多讲讲。

　　齐世荣：先讲创新。一个国家的富强与创新改革有很大关系。

　　“创新”这是一个经常出现的词汇，党的十六大报告指出，创新是一个民族进步的灵魂，是一个国家兴旺发达的不竭动力，也是一个政党永保生机的源泉。今天我作为历史学的工，从历史的角度来看。我们先说一说科技创新，限于时间谈几个方面。

　　科技创新是奠定国家兴盛经济基础的重要原因。在古代国家，有的可以纯凭强大的武力，征服很大地区，象蒙古大帝国，经济并不怎样，但是凭强大的骑兵，一直打到欧洲，征服很大一片地区。但是进入近代之后，有了工业化之后，所有强大国家毫无例外都得有强大的经济基础，所以再单靠纯凭武力成为一个强国是不可能的。

　　蒸汽时代的创新体制

　　从近代大工业兴起之后，一定要有雄厚的基础才能成为一个强国。雄厚的经济基础又跟科技的发达有极大的关系，我们知道十八世纪下半叶工业革命首先从英国开始，然后扩大到全世界，工业革命改变了全人类的命运。最早是瓦特发明蒸汽机，严格来说他不是第一个发明的，他是改进了蒸汽机，比他更早的有纽克曼，但是他的改进是决定性的作用。

　　有了蒸汽机之后，人类进入了蒸汽时代。瓦特这个人大家知道，他是一个工匠，有的书叫他是技师，总之不够科学家，他当然也有一定的科学知识，但是他主要是一个工匠技师。瓦特这个年代，科学的作用还不象以后这么大，第一次工业革命开始的时候，技术作用更大一些。

　　这个时候有一件事值得我们大家注意，一般书很少提到的，就是在瓦特这个时候，有一波人，组织了一个社团，叫“月社”。

　　为什么叫月社，因为社员在月圆之夜，轮流在各家开会，在自由的气氛下开会，没有固定的题目，就是大家凑在一起聊天讨论学问。这里有许多的名人，还有最早的工业家，还有制铁匠，还有博物学家，还有达尔文的祖父，还有哲学家、经济学家、地质学家等等人。这样的一个社团我觉得值得一提的，各方面的人在一起相互交流和讨论，这种形式一直到今天。

　　我们看到西方很有名的大学，在下午喝茶时凑在一起学生老师聊天，并没有固定的题目，这样可以互相交流学问，是一个很好的形式。月社的建立，反映了工业革命时期科学和工业技术最早结合萌芽的情况，这种结合还不紧密，是一种萌芽，但是值得我们提出来。英国发明蒸汽机之后，世界各国先继采用改变了人类的命运。英国在发明蒸汽机之后，最初的蒸汽机是人工手做的，各家机器不一样，所以需要再进一步用机器制造机器，所谓机器制造业，这样造出来的机器紧密规格划一了，机器制造业在英国兴起，这在全世界也是第一的。

　　从瓦特发明蒸汽机开始，一直到十九世纪的中期，英国一直在世界处于领先地位，世界第一号经济强国，一直到1880年之后，先是被美国，后是被德国赶上。

　　两次工业革命时期的创新

　　第一次工业革命及其促成的生产力大发展，有力推动自然科学的进步，在一系列重大科学成果的基础上，先进国家特别是德国和美国，涌现出一批发明家。象德国的西门子，1866年发明电机，美国爱迪生在1879年发明电灯，这在科技史上都是非常重大的发明，正是通过将他们的发明运用到生产上，引发第二次工业革命。

　　第二次工业革命从19世纪六十年代到七十年代开始，一直到二十世纪初完成，第二次工业革命中最突出的是电气、内燃机和化工。电能的运用，电气工业的兴起和发展，人类从此进入电气时代。现在最先进的国家已经进入信息时代，但是世界上还有很多国家现在还是处于电气时代。由于二次工业革命的首尾交叉，起步较晚的资本主义国家，如德国和美国，可以吸收二次工业革命最合用的成果，所以发展迅速，后来居上。

　　这一点我要多说两句。后来居上很重要，并不是说领先的国家永远领先，后起的国家如果抓住历史机遇，也可以后来居上，我们中国就应当象当年的美国、德国一样，抓住很好的历史机遇，后来居上。德国1871年统一，原来是分成很多邦，从1870年到1900年大约30年的时间，从一个以农业为主的国家，转变为以工业为主的国家，在德国经济中煤炭和钢铁的结合，产生欧洲最大的钢铁工业。

　　另外电视工业的发展，是造成九十年代后期德国经济繁荣的基本因素。德国到第一次世界大战前夕，广泛利用电力方面居世界的首位。再有就是化学工业、钢铁工业、电器工业，德国的化工了不起。德国的化学肥料、合成燃料、合成纤维的发展，在十九世纪后半期最为显著。

　　在我小的时候，小学初中的时候，日常生活中那个时候就可以感到德国工业的强大。到现在我还很清楚的记得两件事，我在上小学初中的时候，当时男女高中生、大学生都穿蓝布大褂，特别是女大学生，都穿浅蓝色的蓝布大褂，那叫“阴丹士林布”（Indanthrone Blue）。《青春之歌》里林道静就是穿这样的衣服，这是那个时代最时髦的大学生服装，那个时候几乎每个学生都穿这样的衣服，这种衣服好在颜色鲜艳永不褪色。现在已经没有人穿了，可是在当时是了不起的服装，物美价廉。如果中年人，可以回去问问自己的祖父母，如果是知识分子肯定都知道，他们当时都穿过这个。

　　还有印象很深的是刮胡子刀，那时候每个理发店都有一把德国的刮胡子刀，其他国家出的不行，因为钢不好，刮着刮着就钝了，而德国的这种不会。这是我年轻时候印象很深的。还有德国的自行车也了不起，特别结实，叫“蓝牌”，标榜着起99年都不坏。这是我随便讲的生活中当时的印象。

　　美国也是后来居上。美国经济主要发展起来，是南北美战争结束之后。美国的电力也是了不起的。以电力为代表新兴工业部门的崛起，使美国在十九世纪末完成第一次工业革命同时，领先进入第二次工业革命。

　　1879年爱迪生研制成世界第一个白炽电灯泡。九十年代末美国的重要城市都建立了发电厂，今天发电厂很普及，但是当时是美国领先的。美国大企业普遍使用电力。美国铁产量1875年不到四十万吨，1900年猛增到一千多万吨，占世界的43％。十九世纪的后四十年，美国的工业发展迅速。

　　美国有一个特点值得我们注意，美利坚民族具有积极进取、讲究实效的精神，美国从建国起，就是一个资本主义国家，不象欧洲那些有封建传统，更不象东方一样。美国因此没有传统的束缚，富于创新精神。

　　1888年恩格斯曾经到美国旅行，美国给他一个很深的印象，这个新的世界由于藐视一切继承和传统的东西，而远远超过我们这些旧式的沉睡的欧洲人，这个新世界是由现代的人们根据现代的实际的合理的原则，在处女地上重新建立起来的，他们这个前进最快的民族，对于每个新的改进方案会纯粹从他的实际利益出发，马上进行实验，这个方案一旦被认为是最好的，差不多在第二天就会立即实行。这是恩格斯从欧洲到美国旅行得到的很深印象，美国的这个特点一直保持到今天，富于创新精神，敢试。美国人即使不能干，也会说我要试一试，而且说干就干，不是犹犹豫豫的，官僚主义应该说很少，比如说欧洲国家法国的官僚主义就极其严重，象学校，比如说门窗象那边开，都要请求上级的批准。

　　十九世纪中后期是美国技术发明的黄金时代。总体来说，第二次工业革命值得我们注意的特点，就是科学与技术的结合更加紧密了，科学的作用与第一次工业革命要大的多。

　　到了二十世纪，是人类历史上科学历史最为辉煌的时代，相对论、量子力学、分子生物学等基础理论的发展，是二十世纪确立的当代科学最伟大的理论体系，他们又各自带动一批新兴基础科学和高新技术的诞生。自然科学理论对工业的作用，比十九世纪更加突出。科学通过技术的媒介应用于生产，科学技术真正成为第一生产力。

　　小平同志有一个很了不起的论断，科学技术成为第一生产力，我想这个应当是从二十世纪，特别是从二次大战之后是这样，我个人认为更早十八世纪科学是重要的生产力，但是不是第一生产力，但是二十世纪时科学技术确实是第一生产力。

　　二十世纪初期，经济增长主要是靠人力、物力、资金的投入，科学技术在经济增长中占的作用仅为2％，二次大战之后，1950－1970年间，科学进步所占的比重在发达国家平均为49％，就是一半了。到二十世纪的八十年代，一些发达国家所占的比例已经上升为60％－80％，这就了不起了，在发展中国家平均为35％，所以当然是第一生产力了。美国一直到今天，仍然是世界第一的强国，跟科技的不断进步有关。

　　齐世荣：我们来看社会主义国家，苏联从1917年建立政权，到1937年，在短短20年内，从落后的工业国变成为先进的工业国。世界上的排名，工业从1913年的世界第五位欧洲第四位，一跃为1937年世界第二位欧洲第一位，这是很快的，20年就工业化了。这跟苏联的领导高度重视经济，重视科学技术有很大的关系。

　　1918年列宁在苏维埃证券当前的任务提纲中写到，有一个很有意思的公式，他说乐于吸取外国好东西。外国的好东西是什么呢？就是苏维埃政权加上外国的好东西，就是普鲁士的铁路秩序，美国的技术和托拉斯组织，再加上美国的国民教育等等，这些加在一起，就是等于社会主义。

　　从这个有趣的公式我们可以看到列宁对科技是多么的重视。根据列宁的提议，成立了国家电气化委员会。在1920年举行第八次全俄苏维埃代表大会上批准了全俄电气计划。就是在这次会议上，列宁提出了一个有名的公式，共产主义就是苏维埃政权加全国电气化。

　　斯大林也很重视科学技术。1930年提出在新的现代科学技术基础上，改造国民经济一切部门的方针。1930年他在全俄工作人员第一次代表大会上提出苏联比先进国家落后100年到50年，而落后者是要捱打的，苏联要在10年之内跑完这段距离。

　　这一点是很有远见的，落后会挨打，必须要赶快实现工业化。苏联很快的实现工业化，第二次世界大战中才能够进行卫国战争，才有经济和工业基础，才能打败法西斯。斯大林提出一个很有名的口号，改造时期技术决定一切。后来他还提出过一个口号：“干部决定一切”。

　　从上面可以看出科学技术在国家兴旺发达中起的作用，这种作用到后来越来越大。推进科学技术的发展，关键是敢于创新和善于创新，技术突破无疑是创新的结果。十五大报告指出科学技术进步，是经济发展的决定性因素，不仅仅是重要因素，而且还是决定性因素。十六大报告指出走新型工业化道路，必须发挥科学技术作为第一生产力的重要作用。

　　齐世荣：我们再谈论到创新的关键在于人才，人才的成长有赖于教育，下面我们谈谈教育方面。

　　人才怎样成长，很重要的就是靠教育。教育水平提高了，科技进步和经济发展才有后劲，在教育方面我们也举出一些历史上有名的例子来看。

　　比如说德国的高等教育是很有名的，世界上走在前列的，德国著名的古老大学哥廷根大学，从十八世纪中叶就摆脱了教科书的束缚，采用自由讲师，而且是采用研讨班的形式，师生一起讨论，这种教学形式从那个时候就有了。十九世纪下半叶已经人才辈出了，二十世纪很多重要科学是从这所大学产生了，大学不仅仅是教学基地，也是科研的基地。

　　威廉·洪堡1910年创办的洪堡大学，也是世界著名的大学，将学术自由作为办学的方针。总之，德国资本主义发展较晚，但是很快赶上来，重要的原因就是德国的大学有很高的水平，培养了许多优秀的科学人才。

　　我们再看中小学的教育，社会应用越广泛，越要求有更多受过教育的人才，因此中小学的基础教育也是十分重要的。1852年美国马塞诸塞州首先颁布《义务教育法》，此后美国各州，欧洲各主要资本主义国家和日本都陆续颁布了《义务教育法》，规定学龄儿童必须受免费的义务教育，受教育的时间开始是四年五年，以后逐渐的增加，到现在少则八年，多则十二年。

　　大家知道中小学一所好的中学，作用极大，在1949年之前，从南方到北方都有一些很有名很有名的中学，很多名人都是由于他们的中学底子打的好，所以以后再上大学，甚至不上大学，只要完成的中学教育完成了，经过自学都可以，如果再上好的大学，就可以成为很杰出的人才。

　　象北京，我比较熟悉，南四中、师大附中，很多著名的科学家、工程师。都是这些学校出的。私立中学，育英、慧文、贝满等。中国有名的语文学家冰心就是贝满中学出来的。我年轻的时候，一个中学老师的地位很高，在一个县里，中学老师可以上县志，校长更不用说了，那个时候的中学地位是相当高的。

　　日本在二次大战战败之后，经济残破，不久得到恢复，并且迅速发展起来，跟他重视教育有很大的关系。日本从明治维新之后就十分重视教育。日本的中小学教育也是十分发达，日本战败之后经济残破，但是很快发展起来，德国也是这样，就是因为不仅仅工程师有比较高的水平，他的工人很多都是受过完整的高中教育，受过很好的技术教育，所以他的经济可以很快的又恢复然后得到发展。

　　思想理论创新对国家的兴盛，我们认为是具有重要的先导意义。

　　齐世荣：思想理论是意识形态的东西，不象科技教育那么具体，但是实际上他的作用也是非常大。因为思想理论它释放出的力量是巨大的、无穷的，它对国家的兴盛起一种先导的作用，开路的作用。

　　我们也举一些历史上有名的例子。比如说西方历史上有一次巨大的思想解放运动，影响深远的就是文艺复兴。文艺复兴是从意大利开始的，后来逐渐传播到尼德兰、英国、法国、西班牙，它萌发于十四世纪，在十六世纪上半期达到顶风。文艺复兴使人的思想得到解放，从神，从天主教会的束缚下解放出来。那个时候宗教力量占压倒性的地位，认为人是卑微的，生下来就有罪，要以神为中心，人是神的奴仆，一生都是在赎罪，并且认为世上的幸福不重要，来世的幸福才重要，到天堂上追求幸福。

　　如果没有从天主教神学、宗教的束缚之下解放出来，那么就不会有后来资本主义的兴起和发展。因为人如果没有价值，还发展什么资本主义？所以文艺复兴开始强调人本身就有价值，以人为本。所以当时就有人文主义的兴起，这是一场巨大的思想解放运动，以人为本，人本身有价值，强调人本身有无穷的创造能力。

　　再说一个小的插曲。在文艺复兴之前，欧洲人只有王公贵族才能旅游，到处游山玩水，一般的老百姓不仅是经济上没有钱，也是根本没有这样的观念。从文艺复兴之后，在文字上才开始描写自然风光怎样美丽。文艺复兴我们认为是欧洲从中世纪封建社会向近代资本主义转变时期反封建反教会神权的一场伟大思想解放运动，代表欧洲近代资本主义文明的最初发展阶段，是人类历史上一次伟大的进步的变革。

　　齐世荣：再拿中国的例子来说思想理论创新的重大意义。比如说大家都学习邓小平理论，邓小平理论的的确确在理论上有很多重大的创新。

　　因为时间的关系，我只讲一点，社会主义初期阶段的这个理论。这个理论非常的了不起，年纪大一点的人尤其有深刻的体会，因为在传统的看法里，从社会主义向共产主义过渡的时间并不长。

　　苏联在当年就是这样一种看法，比如说斯大林，他在1936年关于苏联宪法草案的报告中，就说我们已经基本实现共产主义第一阶段也就是社会主义，他的标准是什么呢？就是所有制，就是工业都国有化了，农业都集体化了，他的标准就是这样，所以我们就实现了社会主义。他没有着重从生产力到底达到什么样的水平，没有从这个方面来研究。后来苏联的历届领导人，都是将社会主义看的很短，在理论上有严重的错误。比如说赫鲁晓夫曾经提出过20年苏联就要进入共产主义，将那事想的非常容易。之后新的领导人上台，稍稍变了变，不敢提20年实现共产主义，他说苏联是发达的社会主义国家，实际上仍然是错误的判断，还是不对。

　　到安德诺夫上台，他活的很短，他的脑子比上任领导人清醒一些，他说我们在发达社会主义的起点，正在开头，但是仍然是不对的，因为根本连起点的资格也不够，也不是发达社会主义。一系列的判断都是不对的，过高地估计自己，就没跟世界上发达国家比，这在建设上就会有问题。

　　齐世荣：过去中国在1958年也犯过这样的错误。就认为实现共产主义不是遥远、将来的事情，所以当时搞人民公社、搞大跃进，认为很快就会进入共产主义了。这样就犯了一个错误，欲速不达，你想特别快，结果反倒慢了，因为你整个的基本判断不对。

　　小平同志他讲，我们是社会主义的初级阶段，这就是很正确了，而且初级阶段至少要一百年，还是挺长的。以后才能谈到将初级阶段过去到发达阶段。我认为这使得我们的经济建设脚踏实地了，不再空想，脚踏实地的从事建设了。这一点我觉得很重要。

　　今天在座有各行各业的同志，我听宣传部的领导同志说，这是面向社会的一种讲座，希望大家能很好的领会初级阶段这个理论，既要尽可能的使我们发展快一些。但是又要冷静的科学对待各项工作，千万不要有那种变相的大跃进的东西，搞着搞着就想特别快，脱离实际，快一些是应该的，但是象大跃进那样的快是不行的。小平同志说过我们的底子还薄，社会主义初级阶段至少要一百年。

　　在教育科学战线，现在也有一种浮夸风。一来宣传某个单位某个名牌大学怎样不得了，又出了什么大师等等。我最怕偶然有人称我为大师，我都吓一跳，我连中师都不够，顶多是小师。大师的称号怎么能随便用上，这也是浮夸风，不是踏踏实实的。

　　思想理论的创新，虽然不象科技那样具体，但是它释放出来的力量是无穷的，是巨大的。还可以从很多方面来说，时间有限，上面谈的是创新，下面谈的是改革。

　　齐世荣：一种制度建立之后，还必须与时俱进，不断的改革，才能保持它的生命力，继续发展。无论资本主义制度还是社会主义制度，都要不断改革。

　　拿资本主义国家美国来看，美国在全世界当年在1929年－1933年有一次经济大危机，美国首当其冲。这场经济大危机是由美国开始的，给美国的打击极其严重，几乎有了灭顶之灾。当时的总统胡佛坚持自由放任的方法，就是说政府不用管，过一些日子就过去了，这是极大的错误。1933年罗斯福上台了，他实行了一种“新政”，加强了国家的干预，采取了一系列行政和法律措施，比如说通过了农业调整法、全国工业复兴法、社会保险法等等，还搞了很多大的工程，田纳西工程等等。新政使美国走出经济大危机，不仅如此，从更深远的意义来看，新政成为美国国家垄断资本主义经济制度的开端，这是一场重大的改革，从此无论哪一届美国政府，即便是主张自由放任的里根政府也不能不在一定程度上使用国家的力量去干预社会经济生活。

　　现在全世界的资本主义国家，完全自由放任是没有的，只是干涉多干涉少而已。

　　再谈社会主义制度。社会主义制度建立之后，也要不断改革。

　　马克思、恩格斯在世的时候，那个时候还没有一个社会主义国家，当时社会主义只是一种科学理论，所以马克思、恩格斯他们不可能具体地谈社会主义改革，这是不可能的，因为还没有社会主义国家。但是在理论上，恩格斯有一个很深刻的思想，他在一次关于未来社会产品分配的争论中说，“在所有参加辩论的人看来，社会主义社会并不是不断改变、不断进步的东西，而是稳定的一成不变的东西，所以他也应该有一个一成不变的分配方式，但是合理的想法只能是设法发现将来有可能出现的分配方式，尽力找出来进一步发展的总趋向。可是在整个的辩论中，我没有发现一句话是这方面的。”这一大段话就是说明他认为社会主义社会还是应该不断的改变，不断进步的，也是在变化的。

　　齐世荣：苏联剧变和解体的一个重要原因之一，就是它的社会主义模式后来僵化了，没有继续改革。小平同志这样说。但是在当年，列宁由支持共产主义到改行新经济政策，这是一次重要的改革，由军事共产主义改行新经济政策。这不单单是余粮收集制的改革，新政策改成了粮食税，不仅仅是这个具体政策的变化，更重要的是这个列宁在探索一条建设社会主义的新道路，这条新的道路。按照列宁的原话说，就是以市场和商业为基础，通过这样来巩固工农联盟，建设社会主义，最后过渡到共产主义。小平同志也说过，看来列宁的新经济政策比较好。

　　后来斯大林在1929年过早的结束新经济政策，这是一个错误。这是列宁死了不久之后，列宁1924年死，1929年新经济政策就结束了。苏联没有沿着新经济政策这条路继续走下去，是非常遗憾的。

　　建立社会主义制度之后，还要进一步改革，这个理论是邓小平同志提出的，是很了不起的。

　　邓小平同志说，革命是解放生产力，改革也是解放生产力，社会主义制度确立之后，还要从根本上改变束缚生产力发展的经济体制，建立起充满生机和活力的社会主义经济体制，促进生产力的发展，这是改革，所以改革也是解放生产力。他说过去只讲在社会主义条件下发展生产力，没有说还要通过改革解放生产力，是不完全的，应该将解放生产力和发展生产力两方面都讲。

　　这是第一次在马克思主义文献中将社会主义改革提到这么高的理论高度，是很了不起的。

　　邓小平同志还说，改革是中国的第二次革命。年岁大一些的人都知道，解放之后学习马克思主义，都是谈革命没有谈改革，苏联也是这样。1978年之后我们社会主义制度不断的改革，先从农村开始，然后到城市，先从经济开始然后过渡到政府，当然经济改革是一个很艰巨的事业，每一步都要付出很大的努力，现在经济改革在继续，政治改革刚刚开始不久，今后的道路还会很长，但是我们脑子里一定要有一个很根深蒂固的东西，就是社会主义制度必须不断的进行改革。

　　齐世荣：下面我从创新、从改革两个方面来谈和国家兴盛的关系。实际上从理论上看，国家的兴盛不仅仅是和创新、和改革有关系，还和其他的许多方面有关系。

　　限于时间，现在已经一个多钟头了，留点时间各位有什么样的问题，或者有什么批评，请大家提出来。我是这样的，能答就回答，不能答我就说不知道。

　　主持人：各位，因为齐老师已经有八十岁高龄了。按照他原来确定的计划，他讲一个半小时，留半个小时解答。现在时间刚刚过了，三点半，也就是说四点半要结束的话，还有非常多的时间留给各位的。这也是广州讲坛所倡导的互动形式，下面有请各位可以提问了。但是提问前，我还是重申那句话，提问的时候请不要自己过多的说观点，直接说出自己的问题，每个人一个问里最多提两个问题。现在可以开始提问。

　　现场观众1：齐教授您好，非常荣幸今天听到您的报告，向你提一个问题。创新包括技术创新，您说到还有制度的改革，那么技术创新与制度创新的互动是怎样的？

　　齐世荣：当然是有关系的。历史的客观关系，不一定说非得那个在前那个在后。

　　象英国，瓦特发明了蒸汽机，但是在制度方面也有创新，因为时间的关系我刚才没有说，英国议会制度是最早的，萌芽由中世纪开始，所以英国称为议会之祖。

　　这并不是说事先有计划好的，我先这样后这样。是有互动的关系，政治方面英国的议会民主，国家兴盛有很多方面，议会民主使得英国比较稳定，英国从光荣革命之后，就再没有国内的内战了，通过议会民主，资产阶级统治比较稳定，有利于经济的发展，所以这二者也是经济与政治相互配合的。

　　现场观众2：齐教授，改革有成功有失败的，有好的有坏的。比如说王莽改制就是闹剧，请问您怎样看待王安石的改革？现在一般的教科书都是肯定的，但是看梁启超的说法是否定的。

　　还有一个问题，改革这个词好象有些人认为不如用变法，是不是叫变法更好一些？

　　齐世荣：中国历史上有商鞅变法、王安石变法。现在都用改革，也没有必要再老的词叫变法了，这倒没有关系。

　　而且变法只是从法的角度、政治的角度，比较狭义，象王安石变法、商鞅变法都是这样，不能包括教育改革等等。如果大学提出“教育变法”，可能吓人一跳。

　　第一个问题方面，王安石变法没有成功，但是还是有价值的，当时保守势力很大，司马光坚决反对，并没有成功。但是史上没有成功的东西，并不表示没有价值，有很多没有成功的事，但是后来给后面的人提供了经验教训，所以不能完全以成败论英雄。

　　现场观众3：齐教授，我看过您翻译的《西方的没落》，据我所知，德国一个学者有一个观点，每一个文明的发展大概周期是一千五百年左右，欧洲文明就是这样。您怎样看待中国文明，如果从晚清结束，从新中国开始，要等几年才能达到中国的复兴呢？

　　齐世荣：中国的发展还有一段路程要走是肯定的，但是跟“斯宾格勒周期”是没有关系的，他的这本书是名震一时，他的书是在一次大战后写的，有识之士在一次大战后已经看出欧洲要没落了，可是人很少，当时欧洲还是如日中天。他的书构思于一次大战之中，出版于一次大战之后，书一出就轰动了，但是真正看完这本书的没有几个人，因为文笔晦涩，非常难懂，当时我翻译是三十多岁，很难很累，要让我现在翻绝对不翻，我还得活着呢。

　　不要相信他那个观点，他是唯心主义，表面说他是说欧洲没落，实际上他不希望欧洲没落，实际上主要写的是世界上有八种文化，有七种都死了，只有西方文化还活着，别看没落了，还是唯一活着的，你们那些文化，就跟行尸走肉一样了，已经没有意义了。所以他的那个周期，实际上就是说别的周期都已经结束了，只有西方文化还有一段时间。

　　这本书的价值在哪里呢？虽然骨子里认为西方文化优势，但是承认有八种文化，表面说不分优劣，早晚都得完，由出生到死亡，每个文化最后都得亡了，就跟春夏秋冬一样循环，但是西方文化还没有完，还有一段，实际上还是希望西方文化不要完，还能延续下去。这是一种唯心主义的东西，而且很主观，他谈的八种文化，实际上有的他根本一窃不通，比如说他还谈了中国文化，一个汉字也不认识怎么说呢？完全胡说八道。他也就是胆子大。

　　现场观众4：齐老，今天您是从历史的角度谈了国家兴盛与改革创新的关系。就我国的现状，想从齐老的角度给我们诠释一下。这两年从中央政府的文件或者领导人发言里都可以知道，我们政府提出了“科学发展观”，这样的一个口号对我们国家的发展应该说是非常好的，从八十年代改革开放，邓小平同志提出科技是第一生产力，到现在科学发展观，我认为比较协调比较全面的考虑了国家发展的规律。

　　请教齐老，这两年国家宏观调控过程中，局部地区出现了一些不好的现象，我们可以说这是当地政府改革上的创新，但是如果从国家的角度来说，象前两年开发区的圈地等等不良的现象，从历史的角度能不能给我们讲一下会给国家造成怎样的危害，或者说我们要警惕怎样的事。

　　齐世荣：从国家历史发展角度来看，都会存在问题。有问题倒不可怕，最关键是要正视，要改革。

　　比如说你刚才提到科学发展观，我认为这个的提出是很了不起的，在发展的过程中有很多问题，你没有注意到，比如说对自然资源的利用。能不能可持续发展，现在提出科学发展观，要注意可持续发展，如果你将资源拼命的浪费，暂时GDP很高，每年9％、百分之十几，后来没有后劲了就糟糕了。

　　比如说炼一吨钢多少成本是很重要的，先进国家用多少成本是很重要的，不说那个不行，还有环境污染怎样，资源是不是浪费，还是合理利用，所以提出科学发展观，我有一次讲课，我说这个要好好研究，学历史的要从历史的角度来论证。英国、日本很多国家原来污染的问题很严重，可是现在已经过去了，现在我们还没有过去，比如说前一段时间我看到报纸说太湖的水污染很严重等等，如果这些污染的微观东西不制止的话，可能也会影响很厉害。

　　可能学历史的人见的事多，有成绩的时候也不要骄傲自满，有问题的不要悲观，中国最糟的事都经历过了，比如说文革十年都过去了，那时候的问题比现在多几万倍，不都过去了嘛？现在的问题，我不是说可以轻视，但是我们只要有决心，随时注意有什么问题就改，其实问题随时都有。

　　比如说教育，没事检查过多，评比过多，受不了，这就得改。最近有报纸说，不要老搞检查评比，一年到头都在搞检查评比，没有时间搞教学了，评比过多也是影响教学的。这些都是小例子，有问题不要紧，只要正视改革就行了。

　　现场观众5：齐教授，我想请教一个问题。说到创新和改革，都是为了国家的兴盛，但是我看宋朝的时候，比起蒙古人来，应该是从科技上、经济上、文化上，都比蒙古人先进，明朝比后清从科技上、经济上、文化上、体制上，资料上看来都先进。但是为什么宋朝、明朝都灭于落后于他们的朝代？

　　齐世荣：宋朝的科技相当发达，宋朝的海外贸易都了不起，现在人为什么对宋朝的影响不好，就是因为被元朝亡了。古时候一个大帝国的兴起，就是骑兵、武力。

　　明朝又不一样，明朝虽然从整个经济发展超过清朝，但是明朝到后期都腐朽烂透了，八旗是很容易征服它的。所以要研究清朝的兴盛，一方面清朝兴盛之初还是不错的。再看看南明的历史，腐朽到了极点，那非亡不可。当年有些资产阶级革命家都很注意南明史。

　　现场观众6：请问齐教授两个问题。中国的大学提倡改革提倡做大做强，但是现在很多大学都是通过简单的合并来完成，您认为这样的做法正确吗？

　　第二个问题，您刚才提到中学教育的问题，我想到了南开，南开出了周恩来、温家宝两位总理，但是现在很多中学的教育是成为高考的陪衬，目的是为了完成高考。您认为在当前中国的体制下，我们应该如何扭转这样的形式呢？

　　齐世荣：这两个问题我有自己多年的看法。大学不能只追求大，完全就大并不见得好。世界上有些名牌大学并不见得大，比如说麻省理工，而且也不叫大学，他叫“college”，现在我们有一个毛病很不好，有很多专科学校要变学院，专科也挺好的，非要变学院。教学科研型的还想变成科研型的，这样也不好啊，明明只够资格当专科为什么非要变学院，学院为什么非要变大学呢，大学为什么非要变科研型的呢。十几所大学并成一所，谁可以当得了校长，怎么管？

　　有名的中学了不起。比如说南开，不光是出了两个总理，而且出了很多大学者。中学教育要非常重视，一所好的完整的中学，特别是高中。

　　国外十九世纪做一个高中老师的地位非常高，比如说德国的史学大师蓝特最初就是教中学的，后来当大学教授。中国很多大名人原来都是教中学的，比如说朱自清、叶圣陶，叶圣陶还教过小学呢。名牌中学的历史教师后来都是大学者，我认为你说的中学很重要。

　　象我刚才说的斯宾格勒，虽然我们说他武断，但是是大杂家，敢论八种文化胆子不小，也看了不少书，第一章是由数学一直讲到最后，什么都有，他有一个怪论说文化不同数学也不同，他是一个德国的高中物理教师。所以很多中学，好象有些高中的教师，过去不管在中国还是在外国，都有很高的水平，我的母校是清华中学，象北京南四中、师大附中这样的学校多一些才好，应该很重视中学教育才行。过去大城市都有一些名牌中学。

　　现场观众7：齐教授感谢您对中国史学做出的贡献，祝您健康长寿。我想请问，您对我们国家的创新怎么看待的呢？您对社会科学的创新又是怎么看待的呢？

　　齐世荣：谈创新之前首先得说它非常重要，科学应该包括社会科学，不光是自然科学。比如说邓小平同志提出市场经济，也是属于社会科学的理论，很重要。

　　比如说我们研究国家的兴衰，现在中央领导胡锦涛总书记，大家注意他谈历史的重要性，这些年以来起码五六次、七八次了，这里我觉得最好的，过去老谈中国史重要，现在加上世界史了，因为我是搞世界史的，我特别爱听这个。现在改革开放了，你不了解世界大事怎么行呢？所以胡锦涛总书记提出要有世界眼光，视野要开阔，现在在中国要做一个干部，特别是高级干部，外国史不知道根本没有办法当，经济全球化天天接触，史学要理论创新。

　　我希望你注意这个，多研究一些不是老一套的题目。特别是年轻人要找一些对今天建设中国特色社会主义更有意义的特色来进行研究，有些老的传统题目已经研究的差不多了，虽然也还能研究，但再研究只能有微小的进步。

　　比如说中国封建社会从何时开始，从解放初就一直到七八年之前，文革当中没有研究了，好几派，郭沫若怎么说，范文澜怎么说，谁也说服不了谁，关键就是古代的史料太少，所以你说从西周封建论也有道理，还有魏晋封建论等等。这些还能不能研究呢？还能研究，但是谁也说服不了谁，因为古代的材料太少了，象这些传统的题目，我觉得你不如再研究点新的，更有意义的，对我们的建设更能够有益的。所以创新，首先你得将题目选好，要选择一些有意义的。

　　另外基础要打好。青年人创新有一个毛病，就是基础不牢固。想出一个主意就一招。我讲创新有一段跟继承的关系，先有继承才能有创新，有文言说“先因后创”。

　　创新不等于追求新奇，创新是真正有价值的东西，追求时髦这个不一定是创新，什么时髦来了，外国的新理论来了，资本主义新理论多了，青年人有一个毛病，新玩意儿出来了就觉得了不起，千万不要这样，那就把你害了，因为在外国要想轰动，要想出名，老得有新玩意儿出来，他们的人文社会科学老得有新理论，不能一看新理论，你就觉得了不起，实际上有些新理论是老理论的翻版。我指的是西方，西方的人文社会科学新理论并不新，是将老理论改头换面。理论这个东西要注意，你要创新，可能年轻人不愿意听，你还得学习马克思主义，这是基本功，迄今为止，这是解释人类社会发展最圆满的一种，还没有超过他的。

　　现场观众8：齐教授，我有一个问题请教您。我知道您是研究世界历史的，并且您也曾经在2003年为中央政治局常委做过专门的讲座，从世界历史的宏观看，大约是十六世纪开始，主要国家的兴衰，主要包括荷兰、西班牙、法国、德国一直到英国最后到美国，根据他们的经验来看，有一个普遍的规律，最终这些国家的发展都是走向了海洋。我的问题是您认为中国今天的发展，要真正实现崛起，或者说伟大的民族复兴，国家的目光是不是应该选择海洋，走向海洋文明？

　　齐世荣：面向世界是肯定的，面向海洋这样的提法比较狭窄，提面向世界的意义更广泛。当然海洋很重要，中国海岸线也是比较广，也有条件，周边的国家是我们重要的联系对象，我想还是提面向世界比较好。

　　现场观众9：齐教授，我这里有两个问题向您请教。

　　有人认为中原文化是封闭文化，而岭南文化是开放文化，您认为这种看法对吗？

　　有人认为广东是文化的沙漠，您认为在新的历史时期，岭南文化应该怎么样走，才能走的更加顺畅一些？

　　齐世荣：第二个问题好回答。说广东是文化的沙漠绝对不对。岭南文化，包括哲学、历史学、文学、艺术在岭南都很有成就，我想这个不用辩论。再说是沙漠的话，你就弄出很多人给他举例就好了。

　　我听到宣传部同志说要将广东的文献收集起来出版，出版之后就很有说服力了。

　　至于说中原文化是封闭的，也是不对的，现在中国文化问题是很复杂的，过去说由黄河起源，然后辐射，实际上现在有一个新的理论，中国文化起源是多元的。比如说四川的三星堆文化是怎样来的，水平也很高，受谁的影响，现在学者还没有研究出来。所以中原文化也不能说是封闭的，也是在不断拓展的，这个问题太大了，不好下结论。起码第二个问题可以下结论，广东不是文化沙漠。

　　现场观众10：刚刚开始说到创新，如果是创新就需要人才，人才在我们国家来说就是知识分子，知识分子政策对我国有重要的影响。请齐教授从历史的角度来说一下，从中国共产党成立直来到文革初期，我国的知识分子政策对我国有哪些影响？

　　齐世荣：你这个问题太大太大了，我也不是什么高级官员，知道的有限。总的来说，老一辈无产阶级革命家还是重视知识分子的。象周总理关于知识分子政策有多次讲话，陈毅他们都是很重视的。文革期间，当然大家都知道了，那就谈不上重视了。

　　但是总体来说，还是重视的，78年之后到今天，越来越重视了。我个人的经历来说，对知识分子的重视，我认为会越来越被政府领导人重视。你是一个年轻人，我认为你们都赶上好时候了，我们是经过很多曲折的，所以现在我对年轻人的希望，就是你不要在福中不知福，你很幸福，你可以很好的利用这个机会好好干。

　　主持人：非常感谢齐教授。

　　提问也到这里结束了。今天下午的时间是两个钟头，因为齐老已经八十高寿了，齐教授用了一个多小时的时候给大家做讲座，也用了接近一个小时的时候给大家提问。

　　齐教授对创新、改革做了重点阐述，创新讲了三个方面的内容，一个是科学技术的创新过程，第二是教育的创新，第三是思想理论的创新，这么三大块的内容，形成了齐教授讲的创新整体内容，应该说很系统。第二个方面是改革，从美国三十年代的罗斯福新政开始，一直到列宁的新经济政策，再讲到邓小平同志所倡导的社会主义初级阶段，改革主要是讲了制度方面的，这一个小时讲的内容是非常丰富的。

　　用一个小时的时间回答了大家的提问，涉及到的内容也是方方面面的。

　　最后让我们以热烈的掌声对齐教授的讲座表示感谢。今天的讲座就到这里，谢谢大家。

　　（以上文字根据现场录音整理，如有错漏，敬请原宥）

（编辑：李瑾）