杨帆接受澳大利亚记者采访：
中国改革方向不会改变，但需要阶段性调整
记者：我是《澳大利亚金融评论》的驻华记者，《澳大利亚金融评论》是澳大利亚发行量最大的，全国发行的财经类日报之一。类似于英国的《金融时报》或者美国的《华尔街日报》，我想写一篇关于中国政策方向的报道。我对现在进行的关于中国改革的争论很感兴趣，尤其是关于中国的经济政策将走向何方的问题。我也很想知道您的观点。
杨：我的观点在网上有很多。你可以上网看看。
记者：我尤其感兴趣的是，您是否认为自胡锦涛、温家宝上台后关于改革的辩论是否更强烈一些呢？
杨：是。新的领导上来了，社会矛盾会集中反映上来，大家希望解决以前的遗留问题。
记者：您认为现在的政策是否是一种倒退？
杨帆： 不是倒退，是调整。 1995年以后的改革出现偏差，利益分配不均，目前的调整政策不是倒退，而是纠正其错误。
记者：在您看来，主要的错误是什么？
杨：20世纪80年代推迟政治和社会改革，权力越来越不受制约，在这种前提下推行急进的经济改革，在某些领域盲目市场化，出现严重的权力与资本结合，剥夺老百姓的利益。经济发展非常快，但利益分配失衡，有几个改革出现偏差。一是国有企业的改革，二是住房改革，三是医疗改革，四是教育产业化，五是建立社会保障。 这几项改革方向是对的，但过程中有错误。改革方向是从计划到市场，不能说不对。但不能把所有改革都归结为市场化。 这几项改革不能搞完全市场化。你们在澳大利亚看病不要钱，但是在中国医疗改革后，越来越多的人看不起病了。教育市场化后，学费很高，有钱人孩子可以上好学校，没钱的人上学难。前几年军队也有市场化，军费不够就自己创收。社会保障的市场化也是非常错误的，叫做买断工龄。 中国有六千万人工作30年以后下岗，却没有充足的社会保障。
记者：中国社会保障基金是怎么处理的？
杨：这个问题很专业，而且涉及中国两种体制接轨，不仅你们不知道，就连很多中国的教授都不知道是怎么回事。六千万人不仅人数巨大，一家四口人，有两亿人受害，很不公平。这种方法叫作“买断工龄”。
记者：我还是不理解社会保障体系如何进行的市场化改革。是否社保基金被挪用了，例如上海发生的一样？
杨：我举个例子，比如在发达国家，一个人每个月10000元收入，其中7000元存起来，其中5000元用于购房，1000元用于养老金，500元用于医疗保险，500元用于失业保险，只有3000元用于消费。
市场经济把10000元都发给你，让你自己去存。所以你们是高工资。
但在中国的计划经济，应该给10000元的情况下，只给工人3000元，那7000元被政府财政汲取，变成财政收入，投入国有企业。所以国有企业并不是完全国有，至少有三分之一是三千万工人的养老金。还有三千万是集体企业的工人，也属于基层政权管理，他们的下岗更加吾人过问。在计划经济下企业不倒闭，也不许解雇工人，由单位一直发放养老金给工人。
国企改革是应该的，但是自由主义的经济学家只强调改革的重要性，要打破铁饭碗，但是他们在一切改革领域都反对补偿。政府在改革中不负历史责任。历史上扣除的那每月工资的70%，应返还给工人，或者直接为工人建立社会保障，但国家不给，让企业负责，企业给的很少。
记者：我曾经阅读过很多关于社保的文章，我想知道中国政府关于社保的政策是否会有所调整，是否在采取措施把问题解决得更好。
杨：你看的那些东西都是为年轻人写的，他们工资一开始就拿10000，是市场经济。 我从小当了8年工人，就拿3000。我说的是这部分计划经济向市场经济过渡中受剥夺的工人，应该由国家给他们补偿，不能以市场化为名义，把负担甩给企业，银行和工人。
中国的改革用市场化方法来解决这个问题。企业破产或者解雇工人，发一部分钱，按照工龄，比如一年应给一万。但大多数企业给不了三十万，一共给几万，也太少了。只有一些大企业给得比较多，比如大庆，给了十万。一个工作三十年的工人只得到几万，够全家花三年。花完了怎么办？买股票亏损了怎么办？ 而且不管活得长短一律按照工龄发放现金，也不是社会保障的性质。应该是国家统一按月发放，死了就没有了，不死几一直有。
记者：我很赞成您的观点，您对以后情况的发展有什么看法？
杨：胡锦涛领导以后有一系列调整措施。
记者：您曾发表观点说以后经济政策要由党来制定，国务院参与的要少一点，您能具体说一下吗？
杨：因为政府许多部门卷入了利益集团，依靠部门权力立法，许多新毕业的博士，思想非常右倾，盲目崇拜西方，不关心中国老百姓，也不太忠于国家，甚至有严重的腐败问题。
记者：陈良宇的案件是否说明胡锦涛会改变现状？
杨：只能改变一部分。你们不用担心中国改革会倒退，根本不存在这样的危险。我担心的倒是调整不下去。
记者：在我看来胡锦涛上台后的措施有所改变，使普通大众在经济方面拥有更大的力量，这是个很大的改变。
杨：还差的远，许多事情说得到办不到。中国贫富差距加大。我认为要调整五年，全面调整，彻底反腐败，不能迷信市场经济。胡锦涛目前终于说：“医疗属于社会公益事业。”这就否定了医疗市场化改革。
记者：您认为胡锦涛会在社保领域做同样的改革吗？
杨：我不知道，你们应该去采访他本人。现在的社会矛盾尖锐了，如果在五年之内不能解决腐败和社会矛盾的整合，那么就会有政治危机出现。
记者：我觉得您对这些问题很愤怒，那么别人也像您一样愤怒吗？他们的愤怒有没有对胡锦涛和温家宝施加一些压力。
杨：在“精英”里面，知识分子里面愤怒的人不多。他们像我一样住上了好看的房子，这是教育产业化的作用。一个教授带50个学生，不可能带好，但收入增加很多。知识分子在五年前左派多，后来是右派多。以后让他们下岗又变成左派。我是有信仰的人，所以不这样。
记者：教育产业化后教师的工资是不是大幅上升了？
杨：是。
记者：那么那些在国企的人是否也愤怒？他们有没有给政府施加一些压力？
杨：他们是弱势群体，不能施加什么压力。很多人上访，中央不是不知道，但解决得不好。原来每年有一万人来北京告状，最近升到几万人。很多律师替他们打官司。外国政府领导人也给中国政府施加压力。
记者：您认为在中国领导人内部有没有这种争论，是否有激烈的争论。
杨：许多问题上有非常激烈的争论，但不是争论改革的方向，而是争论改革调整的问题。
中国的既得利益者认为对改革开放不能进行批评，谁批评就是反对改革。西方社会四年选举一次，会有激烈的争论。最多8年政府就要换人。中国已30年了，改革开放方向正确，但三十年必定有偏差。改革开放方向不会变，但利益格局需要调整，政策应该换一换。
记者：您觉得由中国共产党来制定经济政策是一件很好的事情吗？
杨：我主张由中国共产党来制定政策是因为政府部门腐败右倾，不是说一定要由党来制定。政府部门自身涉及利益太多。特殊利益集团就是腐败集团，是权力和资本结合。这是中国改革的偏差，如果你因此说我反对改革，我也愿意带这个帽子。我就是反对官商结合。
记者：您能给我举一个具体的例子吗？
杨：在中国有四大特殊利益集团。一个是垄断部门，例如电力、石油、通讯；二是民营资本，他们有钱，有全国工商联，通过捐钱，他们在人大和政协里的人很多。很多地方政府的政策都是他们操纵的，他们准备影响政治。第三个是投机资本集团。第四是外国资本。
记者：这四个集团是如何运作而成为特殊利益集团的？
杨：这四个集团的一些行为并不违法，但是中国没有独立的工会和农会，新闻监督也差。这几个集团自然就成为特殊利益集团。他们收买和控制媒体，政府也不让媒体为百姓多说话。
十年前我经常上电视，因为我批评政策，就不让采访我。现在我拥护胡锦涛，还不让我上电视。我只能解释成，电视台的台长和许多媒体就代表特殊利益集团，他们不让我上电视，而不是胡锦涛不让我去。我的很多东西领导人都看，而且接受了不少，但是我们这些人一直是没有好下场。在中国历史上有两个最著名的人就是这样的，一个是秦朝的商鞅，他帮助秦统一中国。另一个是汉代的晁错。他们都有建国的功勋。但是这两个人都被杀掉了。我一直在想这是为什么。
记者：为什么？
杨帆： 可能是得罪的人多了。 当时的皇帝改革又不彻底，最后就把他们牺牲掉了，作为推动自己政策的代价。自己人也嫌我们说话尖锐，一得势就离我们远远的，当然这些人自己也就此在思想上完结。
记者：您认为陈良宇的下台是否是中国改变的信号？
杨： 是调整的信号。很多方面都会有调整。
记者：是不是胡锦涛把他自己的人安排进去？
杨：会安排一些，但大部分人换不了。我主张让政府的人少制定政策，多让共产党制定政策，就是因为政府里的人现在大多是改革既得利益者，他们拒绝反思改革，拒绝进行政策调整。
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