黄纪苏、韩德强、徐友渔做客强国论坛谈《我们走在大路上》（三）
编者按 2006年11月20日14时，著名学者徐友渔、韩德强、《我们走在大路上》编著黄纪苏做客强国论坛，以“我们走在大路上”为题与网友在线交流。
要慎重使用“左派”“右派”这样的名称
[历史的深处]：现在有人认为，中国“左派”的根本问题一是不能容忍“多元”，二是路径选择错误，把导致社会问题的原因当成解决问题的方法，所以越陷越深，不可自拔。还有人认为，“左派”批判现实完全没有问题，但是不能给中国提供一条走向现代化的路径。对此，三位嘉宾如何看待？另外，如果左派真的存在这种问题，那么中国的右派又面对着怎样的困境？
【徐友渔】：我认为中国“左派”的根本问题不是不能容忍“多元”，不是路径选择错误，也不是把导致社会问题的原因当成解决问题的方法。一般来说，产生“左派”的原因是深刻的，在一二百年以来“左派”在世界各国都普遍存在，“左派”和它的对立面反映了两种政治哲学、两种意识形态、两种看问题的方法、两种价值偏向。 在西方社会“左派”和“右派”除了互相对应的一面，还有互相补充的一面，他们之间存在良性互动的关系。之所以能这样，是因为“左派”是在宪政民主的基础上批评这个社会，而中国的情况很可悲，就在于目前中国的两派只有对立，没有互补，“左派”批判的是、拒斥的是我们现在还没有实现的东西，我们还尚待争取的东西。所以，“左派”在中国社会目前起的作用并不像西方的“左派”在西方社会起的作用那么好。 另外我认为应该区分“老左派”和“新左派”，这两者的共同点都是教条主义。不能说“左派”批判现实完全没有问题，批判现实还有一个它的出发点、立足点的问题，正像马克思在《共产党宣言》里面所说的封建贵族也批判资本主义，但是马克思并不认同这样的批判。有些是用过时、旧的东西批判一种新的，但是有很多毛病的东西。我主张我们要慎重的使用“左派”“右派”这样的名称，与“左派”对立的思想不一定是“右派”的思想，我只能说和“左派”对立的立场是这样的：第一，我们现在搞的市场经济有很多弊病，但它并不是市场经济本身引起的，而是不受制约的权力的干涉和滥用引起的，因此，对于实行市场经济不能够走回头路，而是要完善和规范化。另外，中国的主要问题还是权力没有制衡，因此，对权力的监督和制衡非常重要，在这方面言论自由、舆论监督就非常重要，这一点和“左派”挖苦和嘲笑自由、民主确实是对立的。
【韩德强】：我不知道这位朋友说“左派”是什么意思，如果说“左派”代表弱势群体的话，弱势群体既需要的反抗的自由和权利，也欢迎别人的帮助，也肯定意味着多元。《国际歌》中唱“从来就没有救世主”，这个视野其实是一个非常彻底的自由主义的视野，因为不相信有别人可以帮助他们，当反过头来，有人提倡完全靠救世主，而不主张赋予每一个人以人权和自由，那是另外一种极端。我主张要两者结合起来，我主张要自由的反抗和人民英雄相结合，这就是混合体制的基本含义。也就是多元的含义。有关路径依赖问题，这实际上是说，我们选择这样一条社会主义道路，导致了今天的问题。我认为这样的思路显然是太简单了，显然是太低估了后代的创造力和主动性，这是一种决定了的思维，正是这种思维才导致我们越陷越深不可自拔。第三个问题能不能提供一条走向现代化的路径，我觉得当我讲混合体制的时候，这就是一条更好的走向现代化的路径；是一条主动现代化的路径；是一条自主创新、而不是“世界打工仔”的现代化路径，是历史的别开生面。
[mztyhao]：该剧涉及到三十年来我们面对的各种问题，你认为，面对这些问题本身以及对造成这些问题原因的探讨，我们应该抱一种什么样的态度？近年来，对于改革的讨论引起了社会各界的关注，新左对主流经济学家、对“精英”采取了一种批判的态度，经济学家真的应该为社会负这么大的责任吗？
【韩德强】：我们身处这些问题当中，很难平心静气讨论这些问题，当然作为学者我主张能够平心静气讨论这些问题。改革在80年代是一个正面词汇，90年代初期恐怕也是一个正面词汇，现在到2000年之后就成了一个负面词汇。为什么？这说明改革越来越远离人民，越来越失去人民的支持，人民其实愿意支持即使短期伤害自己的改革，当改革不仅要短期伤害自己，而且要长期伤害自己的时候，他们怎么可能支持呢？当然，改革的转向的确是有内在逻辑的推动，我们对这个内在逻辑要深刻反省，这个内在逻辑简单的说，就是保持政治体制改革不动，在经济体制改革领域向私有化进军，向国际接轨，这条路走下去，人民就一定会离开党，中国一定会有很深的危机，问题是政治体制改革如何改。一步到位、三权分立是否可以，真正的争议就在这里。自由主义认为当然可以，可是这时也应该想想路径依赖问题，今天这么深层次的危机下，这个“一步到位”它既可能带来生机，的确也可能带来动荡。如果说没有动荡问题，我百分之百支持。
【徐友渔】：我主张我们的态度应该是实事求是，我对“左派”的不满意就在于老“左派”只坚持斯大林主义的教条，不顾中国的现实。而新“左派”只是生搬硬套当代西方“左派”的理论，这些理论是针对西方社会弊病而提出来的，他们可能对纠正西方社会的弊病管用，但是拿到中国来，就南辕北辙了。另外，我们的态度还应该包含重要的两点：第一点，应该认清历史发展的方向，也就是人类文明的目标。我们不应该用旧的东西来否定新生的不完善的东西。第二点，我们要坚持基本的价值和道义立场。我们不能说因为市场经济代表了人类历史发展的方向，我们就应该不惜一切手段实现它，比方像有些经济学家所说的那样，贪污腐败是实现市场经济的“润滑剂”，因此，贪污腐败也是有好的一面，基本的道义立场就是人民的基本利益和福利，不应该为了我们设定的一个历史发展目标——比如实现市场经济、现代化，又比如国民生产总值——而牺牲。所以我们要坚持所有这些东西。我认为这30年的问题是我们旧体制力量过于强大，因此不能说责任主要是知识精英或某些学者，他们不应该对目前的社会问题负主要责任，当然，知识精英和学者也有自己的责任，他们应该在坚持历史发展方向和坚持人民的基本利益这种立场上有原则，而不应该为某些利益集团服务，唱赞歌。至于说到经济学家，也不能笼统地说经济学家应该负责任，因为经济学家有不同的人，有不同的立场，有张维迎、周其人这样的经济学家，也有郎咸平、巩献田这样的经济学家，他们的立场和观点是不同的。
孤独的行走，代表了对社会变迁的感叹
[玫瑰之名]：黄先生，剧本按照时间顺序叙事，但是80年代以后的部分单元，特征不大突出，表现内容有些类似。
【黄纪苏】：这位朋友说得很对，我们的确在呈现上有一些问题，就是说各个时代的那些特征没有表现的很突出，不过从另外一个方面看，各个时代的确又有很多共性的一些东西。比如说80年代末跟90年代初，比如说90年代初跟90年代中，但的确这在很大程度上是我们没有在节奏上把这个问题解决好。
[楼主]：请问嘉宾：网络舞台剧有何特色？网络是否直播？
【黄纪苏】：这个剧将要出网络版，网络版跟舞台版会有很大不一样，我们现在已经完成了拍摄工作，后期的剪辑完成以后，会跟广大观众见面。即便是看过舞台版的朋友，到时候也会有新的感受。
[一天一地一广仔]：请问黄嘉宾，你们在推出网络版之后是迎接网上的评议还是静观之？
【黄纪苏】：有精力就参与，没有精力就一边看着。
[红色记忆]：黄先生：注意到舞台上有一个演员一直在暗处缓缓行走，同聚光灯下的演员不同，他几乎没有什么台词。感觉这个人才是社会中大多数人的状态。您认为呢？
【黄纪苏】：我感谢这个朋友注意到这个细节，这个细节非常重要，它代表了的一种感叹，一种反思，比如说在我们毛时代结束，改革开放开始了那一幕里面，当大家在那种万众一心的，大家一起欢呼解放的时候，当有的演员说到了“小的是好的，善的是蠢的”时候，这个演员就像一个孤魂野鬼开始了那种行走，配着那种萧声，他实际上代表了我们对这种事情的一种反思，因为毛泽东说得很好，要防止一种倾向掩盖另外一种倾向，当我们浩浩荡荡的都走向改革开放的时候，我们也要注意到有一些恶的种子已经开始埋下了，这个孤独的这种行走，代表了的一种对社会变迁的感叹，是导演王浣青找到了这样一种很恰当的形式。
[沉雷滚滚]：黄导， 感觉你是用意大， 而实际效果却达不到一个较全面和深度反思的地步。难怪徐会有那种感觉。
【黄纪苏】：这位朋友说得很对，我们的确不可能在一出戏里谈得多全，谈得多深，前面说了抛砖引玉而已。 戏中的“接轨”，表达了对某种所谓普适性的质疑
[阿基米德www]：请嘉宾谈谈对文化多元化的看法？
【黄纪苏】：关于文化多元化，这不是我们这个戏所表达的一个主要话题，但这个问题也在我们的关怀之中，因为现在全世界大家都谈普适性，谈所谓的人类共同大道，这个东西又跟资本主义全球化相联系的，我是想说，人类会有很多共同的东西，共同的追求、共同的道路，但这个道路绝不是由世界上的某一些国家、某一些势力的标准为标准、尺度为尺度，我们这出戏中谈的接轨，比如说仁人志士跟芝加哥公民接轨，比如说正义路跟西邪街接轨，实际上表达了我们对某种所谓普适性的质疑。
[Hpty]：三位嘉宾，对近年来兴起的“国学热”如何看待？有人宣称要把孔子诞辰日定为教师节。
【韩德强】：好象没有人说把孔子的诞辰节作为中国的圣诞节，有人建议把孔子的诞辰节定义为中国的教师节。定为教师节我是支持的，孔子尽管有他的不足，可是谁又是十全十美的呢？有人说孔子对老百姓看不起，讲上惠和下愚不移，这实际上完全可以做不同的理解，因为我们每一个人都生活在社会的一个局部，我们对全局都不了解，总有人对全局了解得多一些，总有人对全局了解得少一些，这种对全局了解多少，其实就会构成所谓“愚”和“智”的问题，所以我感觉这个说法里合理性成分可能是有的。 孔子的思想需要在东西方思想光谱中才可以找到他的定位，在我看来，中国不是没有自由主义思想，老子、庄子都是中国式的自由主义，而孔子的确不是，他是主张社会和谐的，我们要不要社会和谐呢？不能是不是单有个人自由这个社会真的就是一个理想社会呢？很可能一个完全自由的社会也是一个完全自由的弱肉强食的社会，我认为孔子的思想提倡扶弱抑强，这会使人丧失社会活力。但是如果未经教育的话，人的天性是弱肉强食的，经过教育以后，也只是有所抑制而以，如果不加以抑制，我们一定会是虎狼世界，虎狼世界充满活力的，可以你愿意这样吗？我认为恰恰是有了孔子这样的人，人类社会才有文明可言。
[日光石]：请问徐嘉宾：你说的“人类共同的文明之路”到底是什么？
【徐友渔】：人类近300年的历史，中国大半个世纪的历史，尤其是我们走过的弯路，得到的经验教训证明，人类共同的文明之路指的是市场经济、保障个人权利、法治、宪政民主。中国人在160年以来，尤其是在上世纪50年代以来，对这种人类共同的文明之路，为人类历史证明了的共同的价值，持怀疑态度，总是认为这些东西是有阶级属性，总是认为我们可以创造出一些新的价值、新的制度、新的文明，超越于别人。事实证明，欲速则不达，我们走过的所有的弯路都告诉我们，要轻而易举的抛弃这些价值，要另辟蹊径，要在历史上别开生面，是不可能的，是会带来灾难的。现在中国的希望就在于我们重新认识到了这一点，比如江泽民总书记在十六大的政治报告里面都提出了“人类的政治文明”这个问题。
《大路》所表达的所谈论的问题更丰富、复杂
[不好说就不说嘛]：请问：我们走在大路上是现代剧还是政治剧，它包含的多元素告诉观众了些什么信息？
【黄纪苏】：坦率的说，《大路上》是一出社会政治剧。我不知道您说的多元素是指的什么？如果是舞台表达手段的话，那我想我们用形体、台词、歌曲、音乐、投影各种媒介我们无非是想丰富并扩大舞台的表达空间。
[海鸥86]：你认为以前的“四大”是不是民主的一种方式，是不是对权力的一种约束？
【徐友渔】：我认为不是。我是文化革命的经历者，我在文革中深深地卷入了运动，对情况自认为相当了解。同时，我也研究文化革命，发表了一些论著。我认为，我对这个问题是有发言权的。文革中的“四大”表面上是让群众有说话的自由。可以任意地，甚至是不负责任地、不要事实根据地批评当权者，但是，这种所谓的“四大”是有严格限制的，是非常虚伪的，比方文革中，江西有一个青年学生叫李九莲，她仅仅因为在日记里写了对文化革命通行观点不同的看法，就遭到逮捕、判刑，最后被处死。她就尖锐的指出，文化革命中的民主和言论自由就是你只有跟着喊“打倒刘少奇”的自由，没有发表自己独立见解的自由。文化革命中有一个著名的“公安六条”，其中规定任何人发表不同意毛泽东和林彪（实际上包括江青）的言论都要受到逮捕。正是在文化革命中权力是高度地、无限制地集中在一个人的手里，它对权力没有约束。一般人对文化革命的所谓“大民主”并不了解，他们认为这种“大民主”给了群众的权利，可以让他们批评当官的，这是对权力的一种约束，这种情况不是没有，但是，这是毛泽东在运动的前半期为了打倒他所谓的“走资本主义当权派”采取的权宜之计。事实上，到了运动的后期，不论是红卫兵，还是造反派，不论是青年学生，还是工人、农民，都受到了“秋后算帐”，所以，我们不能把文革中为了政治斗争，为了权力斗争暂时采取的昙花一现的这种“大民主”当成是真正的民主。我能够理解现在很多老百姓感到揭发或批评贪污腐败没有门路，申诉自己的不公正待遇没有门路，他们希望有言论自由，但是，这种言论自由应该是一种在宪政民主和法治条件下的文明的民主，而不是文化革命中作为政治斗争和权力斗争手段的民主，我们一定要区分清楚，我们不能因为现在感到发言权很少而怀念或者歌颂文化大革命中的所谓民主。
[三叶青]：从《我们走在大路上》这部戏剧，我看到的是乱象，感觉到的是悲观。请问：结尾是不是显得生硬？
【黄纪苏】：这位网友的感受不错，的确不少乱象，但是我们都希望不要永远这样乱下去，至于结尾提出一起走的期望，我想也应该是大家的期望，当然这种期望并不是现实，在我们的剧中最后的结尾是这样的，投影上的演员都已经和和气气了，但舞台上的演员还是你争我抢，一个是现实，一个是希望，我想说人类从来都是按照希望来改变现实，历史就是这么走过来的。
[有点不知趣]：嘉宾，尽管《大路上》对出现乱象的原因认识得相当肤浅，但事实上是社会对“政治改革”的天然呼唤！
【黄纪苏】：那要看政治改革指什么？如果政治改革只是像一些人所期望的那样，由这个资本家阶级接管国家政权，无论是通过所谓宪政民主，还是其他什么途径，那肯定不是我所期望的改革。我希望的一种变化或者我希望这出剧能够有所贡献的一种社会走向，应该是人民更多的获得经济上的平等，人民获得更多思想上的自由，人民获得更多政治上的民主，是人民也是少数强势集团。
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，《我们走在大路上》这部剧和《切·格瓦拉》存在着什么联系与区别？
【黄纪苏】：两部剧都表达了比较强烈的社会关怀，也都表达了对于中下层民众的同情，但两者也有区别，《切.格瓦拉》更集中的谈90年代中后期日益严重的贫富分化的问题，而《我们走在大路上》则是正面的回顾改革开放30年的历史。并通过这种回顾表达自身的爱憎立场，感叹矛盾。另外《切.格瓦拉》是在价值观念的层面上谈问题。可以谈得比较极致，而这出剧《大路上》史的成份要更重。所表达的、所谈论的问题更丰富、复杂。所表达的思想情感也有更多的复杂性。
【黄纪苏】：非常感谢广大网友来积极参与这个讨论，在上一次我们剧场演出结束后的讨论中，我表达了这样意思，来讨论的人，尽管观点不同，有的甚至针锋相对，但大家都有相同之处，就是有共同的社会关怀，相对于没有社会关怀的人，我们还都是属于一类人。所以谢谢大家。
【徐友渔】：因为时间关系，今天的讨论就到这里，希望以后还有机会和大家交流。各位网友，再见！
【韩德强】：今天我们有三个人在这里做嘉宾，按照一般的分类是两个左派，一个右派，但是我其实认为这个区别真的不重要，今天真正重要的区别是关心社会、关心政治与不关心社会、不关心政治之间的区别。所以实际上，左、右两派能够讨论；自由主义和保守主义能够讨论；精英主义和平民主义能够讨论，哪怕这个讨论达到爱恨情仇”的地步，我看也是中国的希望。谢谢大家，再见。
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