黄纪苏、韩德强、徐友渔做客强国论坛谈《我们走在大路上》（二）
编者按 2006年11月20日14时，著名学者徐友渔、韩德强、《我们走在大路上》编著黄纪苏做客强国论坛，以“我们走在大路上”为题与网友在线交流。
中国的社会问题不能用自由的多少来判断
[杜康]：该剧对“自由”有所批判，请问，中国的问题，到底是自由多了，还是自由不足造成的？
【韩德强】：中国的自由既有不足也有过分，中国的政治自由是不足的，可中国的经济自由是过分的。我们今天这个社会，实际上在意识形态上的确是转向了西方的思维，西方思维的核心是自由。东方思维核心是和谐。尽管我们现代中央文件开始提倡“和谐”，但是实际上在学界不见得有多少相应，因此学术界基本上是一个提倡自由的学术界。而自由跟和谐两个都是好东西，但是这两个东西的确有矛盾，要对和谐和自由进行讨论的话，我在与《》专门有一个讲话，讨论和谐与自由的关系。
【徐友渔】：简单问“自由多了，还是自由不足”，是不恰当的。中国的社会问题是有多方面、多原因的，不能够用自由的多少来判断和作回答。当然，另一方面也应该指出，中国的基本问题是应该有更多的自由，而且我们发展的方向也应该是有更多的自由。这30年的事实证明，我们的进步在大多数情况下都是跟自由的增加有密切关系的。比如，农村的联产承包责任制，就是让农民获得了更多的自由，从学大寨，从“割资本主义尾巴”的束缚下解放出来。市场经济也是自由增加的表现，农民工能够进城，能够自由流动也是自由的表现，现在我们觉得中国会有一个很大的政策改革和进步，就是在户口制度上要有所松动，不要搞城乡的二元对立，不要让农民成为中华人民共和国的二等公民，这也实际上就是提高农民的自由度。但是这个剧本反映出对自由竭尽嘲笑挖苦之能事，它反复地用挖苦的语调把自由当成反面的东西加以攻击，实际上我认为剧本在这一点上是站在人民的对立面，站在历史发展的对立面。现在有一种观点认为自由是知识分子才需要的奢侈品，劳动人民需要的不是自由，而是别的东西，这个观点是非常荒谬的。中国大多数人口是农民，农民由于户口的束缚，他们不能发挥自己的能力，不能享受自己生活中应该享受的东西，他们的自由问题我认为是中国最大的问题。所以，认为老百姓是不需要自由，这是一个非常不好的看法。
【黄纪苏】：我并不一般的反对自由，实际上在这个剧本里面也没有笼统的反对自由，比如说言论自由，思想自由，我是非常拥护的，如果没有这种自由，我们这个戏我们这种声音都发不出来，恰恰是因为现在有了这种自由的空间，我们才可以对某些类型的自由进行批判，那我们批判的是什么自由呢？那就是只顾少数死活，不顾其他人的自由。我可以举一个例子，大概在前几年的时候，《南方周末》上，就关于撞了白撞上，有一组文章，其中有两篇就说得非常直白，说我们在国外开车，就享受一种速度，一种自由，但这种自由被一些人骑车的，走路的，被破坏的时候，那我们就想问一下，如果没有这种自由，那人类文明还在茹毛饮血，就像这么赤裸裸的只管自己不管别人的自由，我们当然是要反对的。今天的自由这个词和改革这个词对于很多人来说，已经变成了一种抢劫的作案工具，我们要反对的自由是指的这类自由。
[亿万年06]：感觉黄同志对自由批判有余而对真正的问题比如特权触及较少，就是自由其实也分为特权者行使特权的自由和老百姓追求生存的自由。
【黄纪苏】：这位网友的印象我可以理解，有很多右翼的朋友，都提出了这样的指责，说我们只批判资本，不批判官僚，但坦率的说，我从来没有把这两样东西给分开，在这个剧里我也表达了它们两者难解难分的关系。实际上我用很大的篇幅批判了中国的官商勾结，但我想之所以这些朋友还有这样的印象，辩证的看，问题也还在于我，讲一个小故事，上中学的时候，有一次得肺炎，天天披着我爸的一个棉大衣去打针，被其他同学看到，说我穿着呢子大衣，满街乱溜不上课，旷课，老师在班里说了这事，我知道后找了老师澄清事实，老师想了想说问题还在你这儿，因为你想想为什么人家会这么看，一定是你平时给人家留下了这样的印象，老师的这种辩证法，我学会了，所以问题在我这儿。但我想从这个问题里面我们看到另外一个问题，那就是在今天的中国的公共辩论中，存在着严重的戴帽子，符号化的倾向。因为你是新左派，而新左派是拥护集权的，所以你写什么说什么都没用，你只能是只反商不反官的。这样一种公共辩论是对于中国未来的民主非常不利的。
[余乐]：请问嘉宾，没有经济自由就没有政治自由，你认同这个观点吗？
【韩德强】：任何事情走向极端都会走向反面，经济利益走向极端就会取消政治自由，政治自由走向极点也会取消经济自由。经济自由和政治自由是一组对立统一体，为什么会这样呢？经济自由走向极点的话就意味着大资本不单可以垄断市场还可以垄断政治权利，政治自由走向极点的话实际上是自由主义者反对的暴民政治。
[拍案惊奇121]：那你为什么不说清楚呢？毕竟在一般理解里自由并不是你所反对的这种东西。你干吗非要把你反对的东西叫作自由呢？诡辩。
【黄纪苏】：其实倒不是我想把我反对的东西叫成自由，倒是一些人他们把一些很脏的东西，很脏的行为，叫成了自由，比如我们在这个剧里面也表现了有一句台词，这是当时的知识精英说的，说老总大亨你们的诉求我都替你们概括好了，就用黑奴当年用过的口号，自由。是他们亵渎自由在先，我批判他们在后。
批判精英未必就不可以给精英看
[亿万年06]：黄同志，你口口声声反精英，但是你的戏却恰恰在走精英路线，一般老百姓难以理解更别说农民兄弟了，如何解释这种矛盾？
【黄纪苏】：我想这位朋友他可能是说的我们这个戏是写给知识分子的，登板车肯定看不懂，也不会有钱来看，有没有看的习惯。但我说批判精英未必就不可以给精英看，如果精英看完了以后，无论是喜欢也好，不喜欢也好，有所触动，那我们的任务也就达到了。
【韩德强】：关于精英不精英的问题是特别有争议的。我个人并不反对精英，我认为只要有社会存在就一定有精英，但是，问题是，我们这个社会结构中的精英绝大部分是自私自利的精英，是只为人民币服务的精英。而亚当斯密的舆论更进一步认为，所有的精英只要为自身利益服务，就是为社会服务，我反对的是这样的精英和这样的精英舆论。我提倡的是善意精英，精英对社会产生的作用会更重要一些，正因为如此还需要为人民服务。有人批评说，这个世界叫“精英史观”，但是我并不认为精英以脱离群众、脱离人民，精英可以脱离社会结构，脱离了社会结构的精英根本不是精英，所以在这个意义上，你也可以叫“人民史观”。善意的精英史观和人民史观常常是两极相通的。善意精英欢迎自由主义，支持造反有理，但是，如果说离开善意精英的话，自由主义和造反有理只能通向无政府主义，当然我说的善意精英不是一个，而是无数个。只要在社会的结构点上，掌握主导权都应该成为善意精英。我们的改革舆论问题就在这个地方，让我们的各层精英各全都成为“恶意精英”。
[170]：黄嘉宾:以徐嘉宾为代表的那些人总的观点是，“大路”反资本家不对，应该反特权。我的观点是，不存在离开特权而独存的大中资本家，你是这个思路吗？
【黄纪苏】：中国的资产阶级和特权，从来就是你中有我，我中有你，当然烤白薯的，摆小摊的，他们的利益是值得同情的，但我想今天的资产阶级的代言人们，真正所指的不是这些小资产阶级，而是从特权那里捞了大便宜，还嫌不够的那部分人的利益。这就是所谓揣着明白的，说着糊涂的。
[辛苦了]：请教嘉宾，社会嘛，应该象你们演戏一样，有导演、演员、剧务、乐手……等分工，不能人人、时时讲政治，人人成精英，这样才和谐吧？
【韩德强】：人人平等是一种很好的政治理想，实际上做不到。人和人之间是有差异的，这种差异无处不在，我们真正能够做到的是让弱势者有自我保护的权利，有约束强者的权利，但是强势者必须有理想、有道德，否则这个社会就是一个自由的弱肉强食的社会，对弱者难道真的有什么好处吗？
我们面临的是新问题，是新的一种类型的问题
[银蛇蜡象]：请问嘉宾：“中国向何处去”还是不是一个问题？《我们走在大路上》为“中国向何处去”提供了什么答案？“和谐社会”是不是终极答案？
【韩德强】：和谐社会至少是我的终极答案，可是我所定义的和谐社会和中央文件里的和谐社会也许并不是一回事。我认为在我们今天社会高度两极分化的前提下，在道德沦丧的前提下，单通过某一些财政转移支付手段想建设和谐社会这是根本不可能的。在1998年时，有一篇文章讲《通向和谐社会之路》，如果有兴趣的网友可以去看一下。
[红色记忆]：请问韩先生、徐先生，您认为当前社会还有哪些需要反思却被人们长期忽略的地方？另外，什么才是真正的、积极的反思呢？
【韩德强】：许多反思的东西太多了，我是建议要反思一千年，近期我有一篇文章叫《千年历史中的文化大革命》，我还有一篇更长的涉及历史的文章叫《重新认识中国历史》，在我看来我们所学习的社会理论基本上是错误的。比如说，很多自由主义的学者，他们对自由主义的理解我认为不够深刻，可是提倡道德的人，他们对道德和信仰理解得也不够深刻，我们现在有60亿人口，极其庞大复杂的社会，如果不把问题理解得更深刻的话，实际上人类的前景很可能是阴云密布，这种阴云也许是战争，也许是环境和生态灾难，也许是两者相互加速、相互促进。可是这样一种反思现在还没有人能够去关注，我们关注的都是近期的问题，其实《我们走在大路上》恰恰关注是千年历史的问题，关注的是历史轮回的问题。
[扬子尖]：韩先生，深层改革会带来震荡，没有震荡是不可能的，但震荡小一点也是可以的，比如党内民主化改革，有什么多大震荡？
【韩德强】：震荡和动荡不是一回事，震荡是可控的，动荡是不可控的。但是你提的党内民主化，我完全支持。事实上我还参加过有关党内民主的一场讨论。在这场讨论中，我提出党内可以分权。但是，这个方案有一个前提，要搞清楚党内民主和一般民主有什么差异。党内民主是基于信仰的民主，离开了共同信仰，党内民主完全可以变成小集团民主，变成党内利益集团非法利益合法化的一种途径。
[不是我不爱你]：改革三十年在1840年以来的中国转型期占有什么样的历史地位？30年的问题是不是100多年来问题的延伸？对唐德刚“中国穿越历史三峡”的观点如何评价？
【徐友渔】：关于改革30年在1840年以来的中国转型期占有什么样的历史地位的问题，可以从两种角度看：一方面，我们可以说，这30年的改革是决定中华民族命运前途的关键时期。另外一个角度看就是，中国走了很长的弯路，经历了很多曲折和反复，现在，终于回归人类文明的正途。但问题是现在很多中国人对于历史经验吸收得不够，对这个人类历史正途的方向并不是很清楚，他们还有一种赶超的心态，总觉得可以一蹴而就，把别的民族创造的文明远远的甩在后面，这是一种很虚幻的想法。我认为30年的问题不是100多年问题的延伸。我们面临的是新问题，是新的一种类型的问题。因为在大多数情况下，是先有市场经济，然后再用部分的计划经济去做补充或调整，而我们是相反的，我们先有一个高度集中的、非常僵硬的计划经济，现在我们要做的事情是跟大多数民族做的事情是相反的，这件事是前所未有的，别的民族、世界历史没有给我们提供经验，所以，30年的问题不是100多年问题的延伸，这要靠我们的智慧和创造力才能解决，任何模仿、任何教条都是行不通的。唐德刚先生的“中国穿越历史三峡”是一种很新颖、很有启发性的观点，我看过唐德刚先生的文章和他那本著名的《晚清七十年》，他的观点其实很清楚，他的基本主张是中国最根本、在近代一直没有完成的历史任务是反对自秦始皇以来的封建专制制度，我们的历史方向是实现宪政民主，所以，我基本上赞成唐德刚先生关于《中国穿越历史三峡》的这个说法。
【韩德强】：我认为唐德刚的历史观是八十年代的历史观，也是前面提到的人类主流文明的历史观，这种历史观对推动今天社会进步仍然还有进步作用，但是从总体来看，已经是错误了、落后了。唐德刚继续在唱西方人让我们唱的歌，但是我们现在已经听得懂他们在让我们唱什么歌了，所以我们需要该唱自己的歌了。
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