一个标准，两个臭——王小东、杨帆漫谈中国经济学家
： 博客网 | 2005年12月05日11时46分 |
主持人：今年以来去年开始对中国经济学家的话题成为热点，前20年整个中国经济学家基本一边倒，认为对中国经济改革提供很大的话语能力，所有的改革话语都是由经济学家启动的，所以经济学家在中国的地位比较特殊的。但是从去年郎旋风开始，经济学家受到了各种各样的质疑。今年博客网也开了一个会，对于经济学家和中国改革的关系做了一个分析。在这个会上刘军宁提出当前对改革有两种阵营，一个赞成继续深化改革，即使这个改革会有缺陷；另外一派第二阵营认为，改革需要更正，需要质疑经济学家，改革需要暂停，即使秦晖这样的人也被称为第二阵营的人，杨帆、王小东、孙立平和秦晖等等的人，以前是绝对不会放在一个阵营被人评判的，所以这个现象值得我们关注的，之后也出现武汉大学的邹恒甫、香港大学的丁学良，国务院发展中心的李剑阁纷纷对中国的经济学家做出自己的评述，今天杨帆、王小东对中国经济学家做一个评述。
王小东：刚才讲的两个阵营，我觉得这两个阵营划分不合适吧，我不知道是不明白还是故意这样划分，实际上不是一个阵营要改革，一个阵营不要改革，没有这个事，不存在这样的问题。最起码我跟杨帆没反对改革也不否定改革，我们没有否定改革。刘军宁的这个说法是有问题的：为什么不是三个阵营，甚至更多呢？
昨天晚上和杨帆碰了一下今天讲什么问题，简单讲就是“一个标准两个臭”。怎么讲？一个标准讲什么？主要讲丁学良讲的，中国经济学家合格的不超过5个，而且这5个还是实数，不是虚的讲少。我想说的是这个说法其实有问题的。我们简单想一下，当前社会上之所以对中国主流经济学家，或者右派经济学家提出质疑，是不是因为他们不符合丁学良说的西方的那个“格”。再一个讲讲两个臭。现在确实很明显，到了21世纪，中国主流经济学家或者右派经济学家在社会公众当中，公信力变得越来越差，变得很臭。郎顾之争，以顾被逮捕而告终，右派经济学家如盖棺论定般臭掉之后，社会上出现了各种各样的反思。然而，说到他们臭，我们不能忘了刚刚过去二十几年历史。八十年代谁臭。八十年代是左派经济学家，左派臭，这就是两个臭的问题。八十年代左派经济学家比现在右派经济学家还要臭，当时连争论都没有，从上到下全面否定左。现在最起码还有争论，一部分否定右，一部分坚持右派还是对的。我认为这两个臭都有非常深刻的历史原因，绝对不能说少数人，少数学者，少数领导，少数宣传家鼓动大伙，忽悠大伙，把一拨人搞臭了，不是这个情况。八十年代左派的臭绝对不是右派忽悠忽悠就可以做到的；同样，今天右派的臭绝对不是左派忽悠就可以做到的，这是有历史原因的。双方对于这些历史原因都应该好好进行反思。
下面开始讲正题，先讲标准的问题。我想到一个寓言，可能不一定好笑，但是还是比较说明问题的，有一个人家有两个管家，都是英国式风格，这两个管家平常老争来争去，比如谁的领结更规范更整齐，两个都说对方不行，互相还进谗言。有一天主人带回来一个客人，这个客人有点土气，领带不太会打，跟系一个面口袋似的。结果两个管家很瞧不起客人，端茶倒水很怠慢，客人没说什么，但是客人走了以后主人大骂，你们怎么慢待客人。他们嘟囔说这个人乡下人一个，连领带都不会打。这主人大怒说你们知道什么是主人吗？主人就是想怎么打领带就怎么打领带，他是主人，你们懂吗？
丁学良否定中国主流经济学家很得人心，因为人的本能就是认为敌人的敌人就是自己的朋友，所以大家叫好。其实，丁学良的否定有很大问题。丁学良讲：中国经济学还不是一门科学，在西方，则经济学是跟数学、物理学化学一样的一个专门化学问。其实，经济学到底是不是一门科学在西方也是有争论的。我最近刚翻出15年前买的书，这书是西方一些很著名的经济学家写的，就叫《经济学为什么还不是一门科学》。此书前面的里昂惕夫写的绪言中特地对于美国的经济学期刊的代表《美国经济评论》上发表的经济学论文做了一个类别统计，发现大部分论文都是“垃圾进，垃圾出”的废料，没有真正的对于现实经济现象的观测与研究。所以说，美国的情况也好不到哪里去（当然这是指经济学这门学科的特点，美国经济学家从总体上说在学术伦理上要比中国的主流经济学家强），你丁学良不要利用中国人对于西方的无知来吓唬人。这书从科学哲学论起，讲得比较深。萨缪尔森则讲经济学是科学，但也是艺术。这就是说，最起码经济学不是数学、化学、物理学这样的科学，比如说，经济学可以把一堆没有任何理由说现实就是那个样子的函数拿来使用，并且不断地往这样一个纸糊的基础之上堆高楼，物理学可以这样做吗？所以丁学良的讲法非常误导。经济学的理论基础是不牢固的，经济学对于经济现象的描述和预测是相当不准确的：美国人70年代末对经济学预测做过经验研究，结论是经济学的预测只有娱乐作用，就是它太不准确，不是一门精确的科学。这意味着什么？这意味着在经济学领域就是有非常大的空间可以为利益做辩护，可以为政策进行辩护或者反驳。经济学有这个特点，不要拿西方经济学吓唬人，不是这么回事。中国主流经济学家们，丁学良说他们不合格，他们是不是真的不合丁学良说的格？未必完全是这样。中国的主流经济学家，他们水平不是很高，他们当中大部分人没有对西方意义上的经济学做出特别大的贡献，这是事实，但是应该说中国主流经济学家告诉我们的西方经济学的基本观点大致还是正确的。丁学良说，你还不合格，无非要把这些观点更强调、更深化而已，能不能解决现在中国主流经济学家的观点、立场等问题？根本解决不了，可能还强化这个问题。所以在舆论界对丁学良欢呼的时候，我一定要提醒这一点。
另外，中国主流经济学家虽然不济，但是能达到丁学良的程度的，恐怕远远不止五个人。丁学良比他们强在什么地方？他又做了什么了不起的事？我看不出来。开个玩笑：过去本来是一路人，称兄道弟的，现在看主流经济学家臭了，落井下石要掠夺成果，这种做法不好。
其实我们中国人这些年无论好坏，都是干了无数轰轰烈烈的大事，所以我们本来是有资格建立我们自己的标准，自己的“格”的：我们与西方人一样，是主人，而不是香港人那样的管家。我在这里从北大在《泰晤士报》的排名讲起。《泰晤士报》把北大排为世界第15名，亚洲第一，国内是一片骂声，说这是外国人忽悠咱们中国人——这真是别人敬你是个主子请你坐你偏不敢坐，非要当当惯了的奴才不行。我们先不讲北大是不是够这个格，至少你看看西方人的排名，看西方的“格”是怎么回事也能给我们一点启示。《泰晤士报》最起码也是名报，它的格也能代表一点西方。所谓论文引用分，北大得分是0，却评到15位，这是怎么回事呢？北大得分高主要高在外国学者对北大的评价。这就说明了外国学者到并不把SCI、SSCI之类的论文看成唯一的标准。其实，这个标准就是有问题的：很多原创性思想进不了SCI、SSCI，这在中国或西方国家都是一样的，在西方国家也进不了；而抄录这些原创性思想，吃别人嚼过的馍的，反倒能进。所以，强调丁学良式的标准必然扼杀原创性思想，这是我对丁学良讲话最反感的地方。具体到北大被评到这个地位，我也认为北大不够格，因为北大自己并不认识到自己作为中国一个顶尖大学所应该担负的责任，它也是在那里蝇营狗苟地在打领结上下功夫的。其实西方人给北大评这么一个地位是什么意思？那确实是像北大一个教授讲的那样，他们是尊重中国。对于北大来说等于预支给你这么一个地位——我真想劝北大一句：人家老外都预支给你这么个地位了，以后是不是能够少想一些怎么打领结，多想一些怎么诚实做学问。那为什么要尊重中国？中国这20几年，或者说这一百六十多年来风起云涌，中国人什么事没有经历过，什么事没有试验过？夸张一点说，凡是人类能想出来的事，中国人差不多都经历过试验过了。中国社会那么大的变化，翻天覆地的变化，社会科学的思想、社会科学的研究能从哪儿出？只能从我们这儿出，别的地方基本上在养老。所以不要把西方的社会科学看太高，西方基本上在养老，没有什么值得研究的对象，值得研究的对象都在我们这里。所以，我不知道别人的经历怎么样？就我参加一些国际学术会议的经历而言，我觉得西方学者对于我们是高度尊重的，不管我们讲什么东西，他们都竖起耳朵听——因为我们是从前线刚下来的，是“battle hardened”部队，你西方人再机灵，也是纸上谈兵，没什么大的实践。这就是我讲的寓言当中主人的说法，别看这人不会系领带，但是他是主子，主子想怎么系领带就怎么系领带，我就是格，我就是标准。其实中国是可以有这个气度和地位的，因为第一我们的国家大，第二我们的社会经历这么激烈的风云激荡。结果我们的国人没这个志气，我认为北大其实也没这个志气。中国主流经济学家，过去拿西方的格和标准压其他人，不准别人说话，结果来了一个领结打得比他们整洁的英国管家出来说你们也不行，也没资格说话，我们英国管家才和外国主人贴得更近，这真是讽刺啊。
我倒认为中国主流经济学家再不行，也是处在一个大时代，中国改革开放的大时代，毕竟是见过世面的。你一个香港的英国管家出来说他们不够格，讲老实话，你才没资格。你是干什么的？你够不够格？你把东西拿出来我们瞧瞧。要讲他们不行，也是我们出来以我们的标准来讲。我们不能把香港英国管家式的学术标准作为我们的标准，这不能解决问题，而会比过去更坏。我不是讲我们什么借鉴都不要地胡来，但是我们中国人应该知道我们处在这样一个风起云涌的时代，我们只要认真诚心地去做，不是总想着赚钱发财，我们的研究就会是真正能给人类的知识宝库增添财富的。只要诚实地去做，我们社会科学研究才是世界的范本，未来的标准将是我们创造的，全世界跟着我们走，不是我们跟着他们走。为什么？就是因为我们干的事最多，经历的事最多。可惜的是我们的一些国人当奴才当惯了，洋人拿他当个人他都不敢把自己当人，见了洋人的管家都膝盖骨发软。
对中国主流经济学家的评价也得客观，就是中国这个改革开放大时代，中国主流经济学家或其他经济学家们都参与了，这当中有功有过。如果改革开放有功，这功中国主流经济学家得算一小份，如果改革开放有错，主流经济学家不能跑——你说功有你的，过你负不了责任那不行，你得负责任。所以，要客观地评价中国主流经济学家。
现在讲两个臭的问题。中国主流经济学家，或者说右派经济学家在社会上臭了，我想他们在权力上还占主流地位，但是在社会公众那里确实臭了。对他们反击、反思的东西已经出来了，甚至连自己阵营内部的人都踩一脚了。但是在这样情况下，有些事要清醒：敦促中国主流经济学家反思是有必要的，但是如果要滑到另外一面的话会有问题。就是在刚过去20几年前，八十年代是什么情况？八十年代谁臭？八十年代是左派臭，那个臭比现在右派的臭还厉害，因为当时是从上到下全民否定左。记得我当时从国外回来到对外经贸大学讲经济学课，非常震惊，因为经济学界乃至学生都说不能谈公平，说公平不是经济学讨论的内容，谁谈公平谁就是极左，谁就是红眼病。我说不对啊，国外经济学是讨论公平的问题的，怎么到中国就不能讨论了？可当时就是这样，你要讲公平连最弱势的，最穷的人都讲你红眼病。这样一边倒的局势，绝对不是少数人可以煽惑起来的，它有深刻的历史缘由，那就是此前确实发生了非常严重的问题。现在虽然有人说了，“文革”时期的经济并不像右派经济学家说的什么都没干。可是，干是干了，但是确实出了非常严重的问题，才导致八十年代左的臭，邓小平讲：要警惕右，但是主要是防止左。到了今天右派主流经济学家臭了，这也不是一小部分左派或者谁谁能够煽惑出来的，绝对不是这样，谁都没这么大能耐，只能说改革开放当中确实出现了一系列的问题才造成了今天这么一个局面，对这些问题要反思。所庆幸的是我认为这二十年出现的问题比那时候还是要小，所以我们及时反思的话，我觉得前景还是相当光明的。有人讲，你反思会不会导致否定？我现在讲反思不应该导致否定，我只同意反思不同意否定。改革开放大方向还是好的，但问题是有的。有人说了，你一反思就会造成否定，借口怕否定而不准反思，这就有问题。我能不能既反思又不否定呢？他们说只有两个阵营：一个就是反思—否定的阵营，一个就是不反思—肯定的阵营。那我认为我是第三阵营的，我认为要反思但不能否定，不能全面否定。这样的人怎么没有？我认为刚才提到那几位应该算这个阵营的，就是反思但不能否定的。那样的两分法非常糟糕，我非常不同意。
杨帆：王小东起了头，先谈谈标准的问题，丁学良现象是两面现象，从内容上，他们反映了西方中间偏左思潮开始对中国产生影响。 哈佛大学一些人在香港为基地，高调抨击中国大陆。 前几年胡祖六，哈佛大学毕业在美国高盛做中国首席专家，和许小年一起否定中国股市，说中国1000家上市公司里合格的不到6个。我当时是支持吴敬琏反驳历以宁他们的，中国股市确实一盘糟。 但是他们发表了“推倒重来”论，传媒又把吴敬琏捧为社会良心，股市大幅度崩盘，我又反过来说，中国的股市不能全盘否定，因为美国股市也不干净，这样否定的结果是中国股民损失20000亿财富，被国际资本抄底。
去年郎咸平也是高调抨击少数人借改革瓜分国有资产， 2004年8月28日我们经济学者非主流派策划会议，突破经济学主流派的封锁，但是我在会议和郎咸平有争论，他说着说着得意起来，也是丁学良心态，说我是美国沃顿商学院一流大学的，在外国刊物发表多少篇文章，只有先在美国发文章，才有资格谈中国问题，我在会上对他进行了反驳，这个标准我不能赞成。
所以丁学良现象至少已经三次了。 我们策划的郎顾之争一年之后胜利了，中国主流派经济学家迅速败落，从左右两个方向受到高调抨击。 一个方向是在中国搞马克思主义的人，以刘国光为代表尖锐提出，在中国经济学界，究竟是马克思主义为基础，还是西方经济学为基础？ 要解决领导权问题。
右的方向实际是丁学良，丁学良代表的哈佛和香港学者，路数有两重性，内容是中左，标准是极右。 郎咸平介绍的是美国中左思潮，强调保护中小投资者利益，企业家的社会责任，是代表中产阶级利益，这个思潮传进中国有好处，因为中国主流经济学家传播的新自由主义思想，在西方也是极右，代表垄断大资产阶级。丁学良的社会学著作也是有点中间偏左的，从这个角度抨击中国的腐败，权力资本化，对毛泽东的肯定性评价，和我们观点和立场差不多。
但问题还有另一个方面，他们说话为什么具有权威性？ 受到传媒的追捧？ 他们并没有参加中国改革开放，他们的命运，生活和中国老百姓没有什么关系，中国如果针对发生了大灾难，他们也有美国户口，所以他们能超脱，可以持纯学者纯科学的立场，所以就宣传一个美国纯标准，作为全人类标准。他从人类标准上给你衡量，就有两重性，说中国的事干得都不好，股市也黑，改革也黑，瓜分更黑，你们中国全是黑的。，
我们揭露问题很多年，但是我们说话没有权威性。 主流可以说你不存在，不理你。为什么？因为我们没有在美国发表论文，没有留过洋。
王小东：其实也就是一个帮派标准，你留洋没留洋，发没发表也没用，你是我一伙的就符合标准，不是我一伙的就怎么都不符合。
杨帆：中国主流经济学家一直用这个标准压迫人，他们掌握了国际经济学话语，所以90年代要在中国立标准。 在是1995－1998年，主流和非主流分歧主要问题，观点只是一个层面，他为什么成为主流？他代表西方经济学在中国做代理人，所以他成为主流。他们随便可以说你是经济学家，你不是经济学家。比如我写文章《权力资本化》，当时有很大影响，但是樊纲说，那是社会学文章，不是经济学文章。 他不和你争论有没有腐败问题，他是贬低你的身份，剥夺你的发言权。
王小东和杨斌很早从外国留学回来，最近又有一个许健康，因为观点与他们不同，留学也没用。 他们就说我们脾气不好，左派开会也是从来不请我们去，有记者打抱不平，说杨帆批判新自由主义很早，为什么不请他？这些左派说，他说话太尖锐。其实，我是不同意他们的僵化和教条。他们是对我进行妖魔化，在批判新自由主义的时候他们尖锐不起来，没有战斗力的，是我们经济学非主流斗争有成效。现在中央重视了，他们又想来摘桃子，甚至立什么脾气标准，这跟搞学术有什么关系？他立标准还有脾气标准，说话频率不能高，不能快，说话不能顶撞人，要柔软要细腻，好象在挑广播员。
当时我就反对立西方经济学标准，我说不要来这套，你们立的标准最后会把你们打倒的，最后你也不符合这标准。 现在我们无所谓，丁学良骂也骂不到我们身上，我们10年前已经被中国的主流经济学家扫地出门了。我自己早已经宣布不是经济学家了，后来自称经济学丐帮和非主流。现在关我什么事？
这是经济学主流派自食其果。你拿美国标准压人，现在又来一个比你学历还高的，你也不符合标准。水平低呀，得势时不知道团结人。许多人开始不错，后来上了顶峰，有了利益，当了名人，享受成果的时候就暴露出劣根性，想咱们一伙立一个标准，进行垄断。
问题在于，这个标准根本上不是你立的，而是美国人立的，美国人也是不断换代理人的，十年一拨。人家哈佛大学的人在俄罗斯和拉美都是政府首席顾问，现在中国的首席顾问太土了，轰出去。多么尴尬！早知如此，何必当初！
现在我们不幸灾乐祸，不想在这个时候对中国主流派落井下石，我们的境界比他们高。今天我们主调批评丁学良标准。 能不能用西方标准来衡量中国经济学界？争论的本身就是这个，更深层次是标准层面，因为标准涉及话语权，是更高层次的竞争谋略，竞争手段。
王小东：就跟商业一样，谁掌握了标准谁就是大爷。
杨帆：个别谈判是两个人斗，更高层次不是就具体问题斗，而是争标准。话语权在谁一方，谁可以立标准，他有裁判权，甚至他不参加任何的辩论，他可以裁判你，任何时候可以不让你进场，或者说一半，说你说话声调高了，让你出去，这是最厉害的。 所以具体观点今天不谈，这么多年谈这么多了，我们都说对了嘛，但还是没有话语权。
我们和丁学良和郎咸平看法比较一致的，但在最根本的标准问题不一致，根本分歧在这。如果只看一方面，观点一致就行，这样可能克服一个了危险，又落入另一个危险。表面是清除新自由主义在中国的影响，实际上清除的过程是按照他的标准，反而强化了他的标准，最后一定是清除不了。 哈佛大学派在俄罗斯和拉丁美洲推行改革，比中国主流的经济学家还不如，中国渐进改革虽然陷入困境，但30年以来总比他们搞得好吧，要听他们中国就顷刻瓦解。
我认为中国到了转折时期，30年风水轮流转，从1911年辛亥革命，到1949年38年，到1976年28年，之后改革开放也30年了，再争论几年到十七大，这时出现思潮是历史阶段变化，任何一套政策和理论到30年必然要出矛盾，不管是马克思主义，社会主义，还是资本主义，还是新自由主义，民主党还是共和党，延续30年的政策没有不出毛病的。谁要否认这个，就是没有基本历史观，在民主社会里是八年一调整，四年的总统还是可以选上的，但八年就要换，哪有一个总统连三届，只有二战时罗斯福有过一次，一般八年就要调整一下，这很正常的。
中国的经济学主流派30年了，还不许反思，你要真学美国，都反思四轮了。我们8年不调整，难道30年还不调整吗？ 你说毛泽东属于个人专断，无非文革八年错了，也调整了，计划经济错了，28年也调整了，难道改革开放30年了还不许调整？ 历史转折是肯定的，现在应反右防左，现在极右派瓜分势力在中国已成势力，这是主要危险。
反对新自由主义是老左派话语，我在前几年说，非主流就是反对新自由主义，现在老左派突然崛起，我就要调整了，叫反对“瓜分派”，在这个问题上我们可以和秦晖，孙立平等许多自由主义者坐在一起，去年支持时郎咸平就坐一起了，十年前支持何清涟时就坐在一起了，那时候我还请他们坐一块，吵的一塌糊涂，但是何清涟、郎咸平问题一出，我们就坐在一起。
中国真正危险是权力瓜分，右派说权力瓜分是权力造成的，左派说是资本造成的，是可以讨论的，但是权力瓜分是最大的危险， 应该形成共识。 这是我们去年一年以来理论界形成的主流。
主持人：孙立平最近一篇文章是支持叫停的。
杨帆： 我是在2004年最早叫停，MBO叫停，改革暂停，三年反思，17大以后把未来改革纳入十一五，十二五规划。 叫停3年是应该的，实际已经叫停了，右派又开会说2005年是改革年，实际上不可能，我们说是爱国年，2005年就是爱国年。纪念抗日60周年，这不是爱国年是什么？ 右派可能等急了，好不容易过了8月，可以改革了？ 又来一个纪念台湾光复，一个反思医疗改革报告。医疗国企、教育反思了，社会保障反思了，农村三农反思了，环境问题反思了，明年反思什么？科技、安全、腐败这三条。
大国战略包括中国在世界经济体系中的位置，这里面涉及科技政策、涉及外资，科技与外资，安全战略全球化背景下的中国安全利益定位。
王小东：这些工作我们也干了十几年了。这些问题我们都考虑了，研究了。我认为我们的工作很有远见，我很自豪。结果出来几个什么都没干的人，说你不合他的标准，哪有这种道理？
杨帆：深刻反思到社会科学标准，中国人要不要几十万个经济学家都吊死在诺贝尔奖上？ 印度有一个阿马蒂亚森，印度是300年英国殖民地。印度软件强过中国因为英语强于中国，印度最核心的问题，一个饥荒一个贫困，同时用彻头彻底的英语思维去研究才能拿到。
从诺贝尔奖到从美国刊物发表文章，都不能衡量中国和中国经济学家的水平，张维迎在北大策划教改为什么失败，因为学甲骨文、历史学的要用英语写文章，让美国人来评。我说应该让美国人学汉语。 中国学家解决中国问题，为什么要用英文在美国发表文章才能有发言权，这点我不明白。
王小东：我有一次参加一个论文合集的写作，那里面也有非常著名的汉学家。编辑隔三差五就寄一个问题单子来要求我修改或作进一步说明。美国人的敬业精神我非常佩服，可咱们工资只有人家的百分之一，还有工作量压着，跟领那么高工资的美国闲人耗不起，最后我急了，说我不改了，爱发不发。美国人倒还是尊重人的原创性，不拿那个什么“标准”卡人，照发不误。所以我最烦的是那些管家。
杨帆：丁学良说话站着说话不腰疼，他可以否定中国一小部分人，指责他们不好好搞学问。 大多数学者下海赚钱无可指责。香港教授的工资是我们100倍，为什么不把自己的收入先阳光一下？ 中国一般经济学家再怎么富也比不上他们，他们吃财政饭的，是计划经济下的铁饭碗， 拿这么多工资说中国经济学家这不好，那不好。国内学者怎么搞学问？他们首先要养家户口，50％ 以上的收入是第二职业，第二职业是什么？是市场经济，包括我们所有人，真是在市场里面挣钱。你不是崇拜市场经济吗？你不是说中国是计划经济遗毒，那你香港教授有没有本事像我们这样艰苦挣钱，这么刻苦还能出思想？
王小东：关于合格的问题，丁学良的格很大程度就是一个金钱的问题，讲老实话，原创性思想在那，往上包装，钱堆上去我比你还合格；没有什么原创性思想，把钱堆上去单弄一个金玉其外败絮其内也没问题，稍微懂的人都知道，那东西特别简单，没什么了不起的。
另外，不知大家知道不知道：在美国，往那些著名的经济学期刊投稿往往要付投稿费。我们哪有那个钱付投稿费？我们投稿是要挣稿费养家糊口的。要是单纯从市场经济的角度看，你发稿付钱，我发稿挣钱，我比你厉害多了对不对？在前面提到的那本书中，美国的经济学家也批评，经济学家们口称市场经济，可恰恰在经济学界内部是一点市场经济都没有，完全是少数寡头垄断统治，所谓学术是自娱自乐。
杨帆：这里面有很大不公正性，就是按照西方经济学标准做课题是需要巨额金钱的，中国经济学家没有，我在社会科学院经济研究所干了九年，穷到什么程度？所里连数字都提供不了，以前是免费提供的，后来统计局和海关要钱了，高价卖给外国人，不再给国内提供，国内经济学家连一本书买不起，我个人买不起，堂堂中国社科院经济研究所也买不起，研究条件这么艰苦，不是讲成本收益吗？看谁的成本低，谁的收益高？
王小东：所以我在《凤凰周刊》发表的一篇文章上讲过，如果按成本收益，我们绝对世界第一，我们无论从学识从道德良心来说都高于世界上任何其他经济学家。
杨帆：十年前我说两极分化不能再蔓延， 一位海归说，按照经济学没有实证。 我们得找钱，没有钱就不能实证，我说这东西不用实证，在中国通过亲戚朋友看看就知道了。
王小东：他说那不行得花500万美元如果没有就别说了。
杨帆：灰色收入怎么调查，还要抽样？凡是调查不出来的就是没有？那不对，我说凡是调查不出来的我可以说有，你来调查取证说它没有。但是话语权在他手里，他是经济学家，他是美国哈佛回来的。
王小东：或者你拿出来证据我认为不合格，这证据必须花多少多少美元我才承认。
杨帆： 经济研究所的人用美国福特基金，十几年了研究收入分配，这也符合丁学良标准，证明中国收入分配已0.45以上，大家公认灰色收入还要高10个百分点，现在是0.55以上，问题在花那么多钱我们没有，是不是我们没有研究权？
王小东：有这么多钱花的是很少的问题，是不是其他问题没那么多钱就不研究了？可是不研究不行啊！这时候他们跑出来说了：你那个东西不合格。
杨帆：收入分配通过直觉拍脑袋也可有结论，要15年花巨款研究，有钱当然好，如果不给巨款是不是我们判断就没有作用？我们中国人有没有两极分化要取决于福特基金拨不拨款，如果哪天不给款，这事谁也不许说了？你说也没有用，哪怕饿死成千成万的人。因为你没有按照我模型。我对美国人不是全盘否定，他们有时候还发善心给点钱，研究医疗环保收入分配。问题是我们的研究不能依赖于美国的课题费。
王小东：我觉得美国人有时还真不像他们这样，还不光是有时还发善心给点钱。美国学术期刊曾发表我的文章没通过我——等于盗版了，说当时找不到你。还有美国国会的内部刊物发表我的文章，那当然是更不告诉我了，有时朋友偶然拿到一本送给我，我才知道。其实有些文章我自己都认为没有学术性，都不好意思往那搁，可人家就发了。说实在的，这帮人是管家，我宁可主人和主人对话。这帮洋人的管家让人最恶心，他们才是最没有资格插嘴的：主人和主人对话，你个管家跑出来插什么嘴！
杨帆：关键是话语权的问题，中国问题按西方经济学的研究方式是高成本的，也可以说高成本高收益，我们中国真正实践派的经济学家没有这个钱，所以我们是低成本高收益，那我们就强于他们，或许我们的子孙以后到英国美国留完学，也可以这样做。现在没有这个国力是不是一定要按照他们这个标准？ 达到这个标准时候，中国已经成什么样了？中国社会问题已经严重到不能生存，那才是没有尽到我们社会责任，我们拿香港教授1％工资，哪怕干你1/10活，我们效率是你10倍。难道非得花钱多了说话才有权威性？ 这没有道理。美国人有钱比较善，看不清楚问题，在中国出现代理人之争，主流派号称他代表美国。
王小东：我们的公众对这个要有一定识别能力。我们的经济学人，也包括公众和学生，一定要有识别能力，不要给他们套上。但是现在是很多人没有这个识别能力，在那里瞎起哄。
杨帆：我们说20年的东西不如郎咸平说20天，为什么我们经济学家说的就不行，说同样的问题为什么他说行你说不行？
王小东：我在《凤凰周刊》发表的那篇文章上讲过，比中国经济学家更不合格的是传媒，在这样的土壤条件下，还能生长出几个有良心，肯干活的经济学家已经不错了，还要怎样？
杨帆：历史转折期是肯定的，向哪个方向转能不能调回来不一定，路径依赖有可能调回来了，有的可能向其他路径里去了，王小东是IT专家，知道路径问题，现在开车的走高速路进去就出不来。
历史上几次选错路径，中国共产党三次左倾，一次比一次左。文化革命时期有三个极左集团，一个比一个左，清除林彪之后，应该反左了，但是四人帮集团出来了，然后康生集团和四人帮集团共同说林彪是极右不是极左。继续批右，结果更加极左。
所以丁学良事件有两重性。按照这个路数在清理右倾，可能出现比它还右的。等哈佛大学的人成为中国主流派以后，中国就等分裂吧。
王小东：回到过去左的标准上，我认为也不行，现在中国是一个大时代，要再创新的标准。
主持人：最近刘国光发表讲话，一个网上70多人签名支持。
王小东：刘国光讲话是不是左了还要讨论，但极左这东西还是要警惕的，回到那条道路，以那个为标准恐怕还是不行的。
杨帆：刘国光在经济研究所，我多年来参加他主持的课题，他抓数量所，一直比较中性。这次出来也是好的，立场是正确的， 提出领导权问题也是对的，但在话语方面不太准确。80多岁的人了， 我们不能苛求与他。问题在于那些中青年的老左派继承人想借机争夺话语权，他们可能把事情搞糟。 以后我准备系统评判20年的中国经济学家，今天就不说。
刘国光特别提出领导权问题，确实在中国传媒和大学，官员里面，15年以来培养的这批人，一部分相当严重崇洋媚外，盲目接受外国东西，甚至严重腐败，应该撤他们的职。
刘国光出来以后很多老牌经济学家不敢说话了，刘国光资格比他们老。但是撤了右派的职务，刘国光欣赏的那些老左派继承人可能更不行，他们只知道理论上说空话，甚至整人，一套教条主义的思维方式，从理论和实践上都拿不出什么东西， 言必称上级指示，哪里象搞学问的？这样是不能真正战胜右派的，过几年搞不下去，上边向右转了。这样的事情1990——1992年已经发生过了。历史时机一再被错过，中国不能从极左极右的循环中间走出来。
他们讲的马克思主义学生不爱听，刘国光先生要是听听我是怎么给大学生讲爱国主义就好了，可惜他被那些教条主义包围着。 这些人要恢复过去的左派话语权。
去年郎顾之争以来奠定中国理论界很好的格局，就是以中左为核心主导理论界，然后很迅速和中右结成联盟，老左派和广大群众跟进， 共同反对极右的瓜分派，一仗打胜，理论格局是这个格局，与中央是一致的，比如提出环保问题，可持续发展，以人为本，社会主义和谐路线，这基本上符合国际中左路线和广大人民利益，国家安全利益。但操作上出了问题，通过官僚机构来支持，结果原教旨极左一下子翻上来，压制中左，把中右排挤到极右一方， 这是打不倒极右的。
老革命例外，他们对于马克思主义的信仰，和对于中国共产党组织原则的维护是有历史巨大贡献的，不能苛求他们去学习西方数学模型。但中青年另说。
我是比较注意定位的，八十年代极左是主要危险，我们就中间偏右；这几年极右是主要危险，我们就中间偏左，我们没有话语权，一直代表大多数没有话语权的人，大陆老百姓没有话语权，我们也没话语权，所以从来也不争话语权。
刘国光是好人，今年我在井冈山碰到他，刘国光说你们别叫非主流了，我们马克思主义是主流怎么是非主流，这不是承认他们是主流了吗？我说他们的确是主流，非主流我自己定位还是很对的，我是对抗主流的。 这话来源不是刘国光，是上海程恩富，他批判张五常很早， 2000年我也参加了，我们合作出了书。
当时我跟他们提出要主动反思马克思主义，我以马克思主义为信仰，马克思主义者首先要反思自己。他们不愿意反思，所以从此之后也是不接纳我。以后他竟然说我们非主流经济学家是帮助了主流。大有争夺话语权的意思，我看不反思自己，谁也不能成功。
丁学良的规范不包括老的，也不包括留学的，就是包括我们这些八十年代崛起的，叫“中青年经济学家”，这是一个严格的定义，也不包括后来记者和财务师，就影响中国改革开放的这一些中青年。应该好好总结评论，我们和改革荣辱与共，作为经济学家参与制深影响之大和改革不能脱离关系，说经济学家和改革不能分开，谈经济学家就是谈改革，当然你不是决策者，但是起的作用甚至比决策者还高，决策者换好几代你经济学家还是这一代人，到了20几年之后可能我们80岁了，决策者才50岁。他们也是要看书学习的，他看书不是从你这来的吗？
王小东：有人很可能会这么讲，你们把别人都说了，左有问题，右有问题，那你们自己的主张呢？我说细的东西说起来很难，细的东西也是要用钱堆的。要是体改委在我手里我可以说得非常细——现在是发改委了。现在这个条件我们只能说粗点的东西。从我个人的看法来说，第一社会主义市场经济还是不容否定的，回到计划经济还是不行。社会主义市场经济给中国带来了繁荣。虽然有很多问题，但是带来繁荣是明摆着的，中国包括一般老百姓在内大部分是受益者。不承认这一点，非说大伙都受害了，这说法是有问题的。但是贫富两极分化等等一系列严重问题也是确实存在的。它的功绩一定要承认，它的问题还是前进中的问题，前进中的问题也很严重，要解决，不能说前进中的问题就可以不解决。在社会主义市场经济的前提下。那天晚上通电话，杨帆总结得很好：一是开放你不能忘了国家安全。我们跟林毅夫他们十几年前就进行了辩论。我们没有资金，没有话语权，可我们为祖国和人民把这事是做了的，我们很自豪。二是改革不能忘了社会公平。细的今天没有办法讲，特别细的现在根本讲不出来，因为没有那么多资金搞，但是大致方向就是这样。
杨帆：我发表文章多了，他就说你没有质量。他反而说你前几年写太多，现在又说你历史上什么都没说，一直有人贬低我们非主流， 淡化我们的影响。但我相信历史，历史就是我们的上帝。
王小东：大方向上首先要肯定社会主义市场经济，可开放别忘了国家安全。这一点讲多少年了，我从1990年至1992年讲有关国家安全的重要产业应该做超越市场经济的超前发展，写了《论中国经济的道路》、《为什么社会主义受到挫折》、《公有制企业的困境与出路》等等一系列文章。1994年至1996年则是又一波辩论。当时以我和刘力群为一方，林毅夫等人为另外一方，辩论赶超战略与比较优势战略。记得当时我质疑过林毅夫：林教授你在讲比较优势战略的时候考虑没考虑过国际环境的变量？林毅夫当时回答说：这不是经济学家应该考虑的问题——看看，那个什么经济学家的标准又出来了。我当时就说：不对！林教授，如果你搞一个与现实无关的纯理论的数理经济学模型，那你抽掉什么变量都可以，但你今天说的是一个要付诸实施的经济战略，而且，你批评的那个战略的当初的制定者是考虑了这个变量的，你抽掉了这个变量再去批判他们是不公平的。林毅夫当时没有作出回答。当时也曾辩论过在国企改制过程中侵吞国有资产的理论与案例。这些工作都不算数：记者说你啥都没干，全是“香港的小男孩”干的，管家说你那个不合标准。咱们啥都没干。
杨帆：我在2000年世纪大讲堂，和《管理世界》，我就讲了比较优势是动态的，这都是有理论，都是上了刊物的，怎么没有。
王小东：我们讲多少年了，他说你没有，不算。
杨帆：这个实际上就是外来的人，哈佛的才有发言权。
王小东：从这个角度来讲中国媒体包括公众的水平要提高，媒体要讲点良心。确实比经济学家更不合格是中国的媒体：当时经济学家被炒到这种程度是他们炒的，今天又蹦出来把他们给否了，又踩上一只脚。说不好听的这是婊子行为。你这样的媒体在那里，稍微有点想法，有点道德的都被他们给掐死了。
经济学到现在为止确实还是一个开放的学问，它的范式也是在变化当中的。现在我们不讲我们就唯一正确，但最起码媒体也好，学术界也好，要有一个开放的态度，不要设立单一的标准。丁学良的美国标准肯定是不行的，现在左派想设立的标准我看也有问题。还是开放一点，多一些标准为好。
杨帆：还涉及更深刻的问题，比如中国知识分子职业化问题，90年代处于职业和趋势，中国处于历史大变革时期，是需要思想的，思想不能职业化，而且西方知识分子职业化有基督教背景存在，所以知识分子可职业化，中国知识分子，信仰系统和教育系统和科学系统是一个系统，这是古代的，是孔子系统，后来是社会主义系统，现在信仰系统崩溃了，中国知识分子职业化是信仰系统崩溃背景下的职业化， 这么职业化下去能不能走上现代化或者规范化的市场经济？
王小东：其实施可以有具体地解决这个问题的办法的：那就是现在不忙于用一个什么标准把别人否定掉，而是应该采取开放的方式。从社会利益来说，可以多养一些知识分子，养着让他们热烈讨论社会问题。一方面不要让他们发大财成富豪，另一方面也不要老是以下岗和工作量卡他们，吓唬他们。知识分子就应该是清贫的生活，但是要基本体面和舒适，在这样的条件下让他们有一个相对自由和安定的研究环境。但是现在的情况却恰好相反：一方面少数经济学家可以变成亿万富翁，另一方面大多数知识分子却处于惶惶不可终日，怕下岗，怕完不成工作量的窘境当中，这样中国怎么可能出现有价值的思想和学术研究？我们这样的还算比较幸运的，能活到现在还有饭吃，还可以胡说八道，还没被人置于死地，这就算好的了。坦率说中国绝大部分知识分子连咱们俩条件都没有，话语权没有，生活保障没有，然后丁学良之流的还在那里说这个那个的。
杨帆：中国现在的情况，中国主流经济学家的话语话权已经在一年内烟消云散了，现在左右两派抢话语权，我看一派也抢不了，中国目前情况下不应该有话语权，要实践标准，还是要抓住中国改革开放的重大问题讨论，不管什么学派。
王小东：实践的标准可以说的更具体一点，就是要给学者们建立学术档案。什么意思？就你过去说过什么话，这些年过去了，再看看你那时说得对不对，现在一些学者，特别是风云人物，原来说错的，现在全不承认，一会一变。最近听说有的著名右派经济学家投了左派了。
主持人：谁？
杨帆：某某。我才感叹说我真不是左派。
王小东：要给学者，特别是著名学者设立学术档案。而且现在是信息时代，设立档案非常容易。媒体的毛病也是根本不看历史，不看他都说过什么，追捧一些“永远正确”的“学术明星”，永远正确，风往哪吹就往哪说。真正有思想的学者说话往往有很强的预见性。看一下学术档案，这人是有本事的，这人是个跟政治风向的“学术明星”，一下就明白了。这是一个标准，就是实践标准。我们用实践来评判你。什么叫科学，科学就是得有一定预见性。
杨帆：这已经30年了，按照丁学良说的20岁上大学，这30年是全过程，丁学良不是说老的不算留学的不算，就是说这代人是特殊的标准，不能拿英语标准学历标准来，或者什么标准来衡量经济学家，或者社会的科学家，这是思想性的，投入中国改革全过程的人，最基本的标准就是你在中国改革开放中起到什么作用，你干了什么事，你有什么贡献，在各方面你的贡献，一个新闻记者写了一篇好的稿子也算。你提了个建议，比如华生设计双轨制也算。这是美国最新知识产权法已经列入了，思路、想法、规划、图纸、草案包括一个内部建议，一个日记只要起了作用的，都列入知识产权。咱们来一个中国改革知识产权记录去报，社会来评。
王小东：中国现在根本不追档案和历史，这个问题非常严重。我说追历史档案不是说要惩罚谁，而是要看你这人有没有学术价值，有没有思想价值，你这人到底行不行，这是你的荣誉，你的声誉。
杨帆：这个标准我们学术界一直说两个标准，叫真假问题，首先选题的时候标准，真假问题是什么？分理论上真假问题和实践上的真假问题，把两个分开了，这是按照国际标准分的，理论标准实践标准分的，选题最好同时都符合理论和实践的，规范部分就对不起了，建模、数字就不行了，中国没钱。另外身份，中国好多人，好多没有博士。老一代经济学家外语没学过，他们带许多博士，自己就不是博士，那有什么办法，这就是历史。
王小东：真正优秀思想家或思想者，自己可以不是博士，但是无数人通过研究他成了博士，这才是了不起。
杨帆：我认为实践标准为第一，理论标准要降低，按照西方的标准降下来，按实践标准提得更高，这就是中国是全世界实践30年计划经济，30年市场经济转型期，至少还要30年才能完成。再往前100年就是1840，打败战争的100年。
王小东：在这么短时间内，中国什么事都实验过都玩过。
杨帆：前一百年从巨大文明顶峰跌入谷底。唱国歌每个人被迫着发出最后的吼声，后来是崛起的100年，世界历史重演2千年历史一个轮回，这是时间概念。再说空间概念，中国到2020年的时候16亿人，全世界所有社会问题，政治问题包括人口问题都在中国，中国是全世界最大老年人口群，最大艾滋病群，最大小偷流氓群，最大贪官污吏群，全世界什么问题在中国都有，所有婚姻问题怎么解决，一夫一妻制怎么延续，而且大量向世界移民，所有的问题涵盖了基本上所有的世界问题，这种情况下，包括安乐死问题，所以中国的实践，谁能接受这个实践，大家的理论创造贡献一定要围绕中国人至少稳定，我们要强大美国人说不行，那美国人也说你要稳定，美国给你定了稳定的格，我们也只能解决稳定的问题，包括理论从哪边出，理论家从哪边出？别扯，我们在中国奋斗的时候，你跑出去混一个文凭回来说我们什么都不是？
王小东：中国这160多年风云激荡。讲老实话，我一直感到自豪和幸运：能有机会看到这些就不容易了，而且还参与了。不要说小国没有这种机会，包括美国人都不太有这种可能。中国的知识分子，只要社会给一个基本的保障条件，认认真真去做，思想家也好，学者也好，绝对会在这块土地上出，而不是别处。
杨帆：所以下一步准备有一个比较系列的，我们都可以做历史文物，极左和极右争论我们不参与，反思改革我们一直在反思，先把30年历史总结一下，我们生就是金色童年，红色少年，黄图色青年，蓝色中年。生下来从极左到极左，26岁才上大学，在极左里面怎么过来的，把这好好总结一下，写回忆录就可以，先把它总结，原来说不是经济学家，现在反而说是经济学家了，因为经济学家已经失语了，我们怎么给老百姓一个交代，说你们经济学家都干了什么？包不包括你，以前我自己不想当了，现在都成臭狗屎了，那我就是经济学家了。
他们不是，我们就是经济学家了，出来总结历史，把经济学家做了什么好事和坏事总结出来，我们要承担责任。我十年前在《南方周末》写一篇文章全中国到处转载，就是改革成本与改革收益，谁得改革收益，谁承担改革成本，按照比例，你是改革受损的，我这得益的我给你。这早就说了，我说的时候郎咸平在哪呢？
老左派75年到85年一步一步败走麦城，后来90年代写万言书有点气色，现在又借机会说上边支持他，又想争话语权霸主啊？混淆阵线，给极右提供了假想敌。搞理论能靠官支持吗？经济学主流派靠钱支持，现在恶心了吧。
王小东：我有一朋友也算社科院担任点职务的人，说没这回事。
杨帆：有人搅合，上海话叫捣浆糊，搅浑水。你老老实实教教学生就可以了，中国这个政治舞台，思想舞台没你的份，败也就败在你们手里。左派有三大问题，第一民主问题从来没有一致意见，右派打民主旗号，所以在公众和国际有一定影响，你说不要民主也可以，你说权威国家也行，权威国家也不能彻底否认民主，你说社会主义民主怎么个民主法，未来的中国是什么架构，是民主还是权威的。
第二左派完全肯定国有企业，不能认识国有企业制度弊病。我是带头反对瓜分的，揭露瓜分阴谋，揭露了就不参与了，坚持应该改革。我不承认是新左派，多少年不愿意当左派，我有说国企自身制度有弊病需要改革，一直这么说的。有些记者传媒没记性，一窝蜂浮躁，谁说了什么话也记不住，看我们坐一起，就认为我们是一伙的。
王小东：当时在新浪，我几次说国有企业的问题，各说各的，我们的意见并不一致。
杨帆：我们反对瓜分的立场一致，所以坐一起。停止瓜分以后国有企业还是要改革的，怎么改革重新定方案，不改革把老百姓钱都填里面去了，左派往里填钱，右派往外偷钱。
第三点，左派对民营企业认识不足，维权意识不足，采取排斥态度，正因为这样左派人物对民营企业在里面几乎没有影响，把民营资本的话语主导权让给自由主义，这是左派最大弊病，自由主义最大弊病是什么？ 我指出是忽视民族，民生，一不爱国，二否定革命历史，三不重视老百姓利益。自由主义还只有秦辉和何清连在民生问题上接受我意见。反对民粹主义是扯蛋。 但是他们在民族主义很难转过来，现在青年自由主义一部分人接受民族，这自由主义才有希望。自由主义在中国讲民主，但忽视民生民族两问题必须纠正过来。
王小东：朱学勤说那是中国的两个病灶：民族主义和民粹主义。自由主义如果按他定的格，反对这两个所谓的“病灶”，就永远没有希望。一部分年轻的自由主义者已经明白过来了。
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