博客网 2005。12。15。
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嘉宾主持王俊秀：各位网友大家好，今天我们请来了中国政法大学的教授杨帆先生，杨帆先生号称“非主流”经济学家，他的观点引起了经济学界和社会各界广泛重视，我们还请到一位高梁先生也是从八十年代就参加体制改革，目前是国家发改委经济体制管理研究室主任。高梁先生对于国家战略产业的研究非常有影响。一度时期之内，他们的观点受到主流经济学家的批驳，他们认为在改革开放的环境下，中国不需要发展战略产业。从去年开始，发展战略产业和国家自主创新能力成为业界和经济学界注重的问题。
所以，今天有这两位专家回顾历史，谈战略产业非常有意义。下面我们就请杨帆先生讲话。
杨帆：我们今天的主题还是继续上次，我和王小东谈中国经济学家与改革开放这个路数，今天我特地请高梁来，从“丁学良命题”开始，丁学良评论“中青年经济学家”，不包括老的，也不包括留学回来的，实际主要是80年代以来的“中青年经济学家”，这部分人在90年代中期在中国成为“主流派经济学家”，现在社会上对他们批评很多。
真正的争论是从1994年开始，有两个事件标志中国中青年经济学界分裂。一是我提出了“超越左右翼”，二是左大培在经济学消息报上发文“经济学界也要反腐败”，批评一部分改革开放派老经济学家，他们反对朱溶基总理宏观调控。我当时支持了左大培，与他们分裂了。后来经过1998年何清涟事件， 克服亚洲金融危机，人民币不贬值，也有争论。
1998年美国炸馆以后，我们提出“大国”概念，包括我主编的书叫做《大国战略》、2000年我主编一套丛书，有我写的《中国直面大国挑战》，给高梁出了《挺起中国的脊梁》，都是大国路数。
我在1996年提出“非主流“概念，卢周来2000年发表文章《主流和非主流------中国经济学家的世纪之争》，我们五个人在2004年出版《与中国非主流经济学家对话》。 理论是和经济学主流派论战持续十年之久。 这是第一阶段。
第二阶段，2004年郎顾之争，非主流在8。28。集体出面支持郎咸平，与网上广大民意结合，
一个月取得决定性胜利。 一年以后2005年8月顾被拘留，主流派经济学家丧失了公信力。
第三次，2005年刘国光，他是代表马克思主义者提出了谁为基础的问题，马克思主义和西方经济学的对立。
第四个事件就是丁学良代表留洋的，上次我们对他进行了评论。中国的主流经济学家受到这四个方面的挑战，当然还有第五个方面，是中央的精神，抛弃主流派经济学家的提法如效率第一，越来越重视国家安全，提倡自主创新，关注民生等，都是非主流多年以来所坚持的。
由于这五个方面的共同作用，使得中国主流派经济学家几乎成为“过街老鼠”。 他们实际已丧失话语权。现在是我们出来总结，中国中青年经济学家和改革开放的关系，肯定是有关系的。上次有个争论就离题了，有人说不要把中青年经济学家和改革联系，这个看法我们是不赞成的，实际上关系很密切。有区别是说，学者和决策者有区别，和政治家有区别，永远有区别。 作为中国中青年经济学家的产生，到现在有25年历史了，正好是和改革开放一致发展，连人也没有很大的变化，从二十多岁到五六十，几乎一生都是伴随改革开放来的，对于决策的影响也很大，不能说他们和改革开放没有关系。 现在社会上对主流派经济学家的质疑和批判的潮流，反映了中国改革到了新阶段，需要全面反思和纠偏。但也不能够全盘否定，应该客观了解改革开放，包括客观评价经济学家
今天我和高梁来，我们两个都是最早参加改革开放的，我们在八十年代一直就不是左派，现在我也不认为我是什么“新左派“。
我们这一代人是《共和国同龄人》， 积极参加了文化革命。从什么时候开始怀疑和反思文化革命的？ 最早是1971年林彪事件，1975----1978年四年，包括邓小平出来反对文化革命，这一段时间是最艰苦的，因为不掌握最高权力，也是非主流。 1979年小平能够主导了，开始拨乱反正。我们30多岁，在大学里上学，是老一代知识分子，主要还不是经济学家，是他们带头进行反思。 首先反思文化革命，后来反思到计划经济，这两个事不是一件事，混同为一件事是不对的。 先反思文革，是反思毛泽东晚年比较特殊的文革思想，后来是发展商品经济到市场经济，才否定计划经济。
第一阶段是75年到79年，第二阶段到1988年，10年非常顺利。 1988年抢购风，以后思想比较混乱，出现大的社会争议和动乱，我们今天话题到这时就差不多了，再谈就是回忆九十年代了，八十年代这一段非常有必要回顾的。因为我们发现社会舆论总是一边倒，很多人跟着起哄，一会儿哄这个，一会儿哄那个，这不是历史客观态度。
嘉宾主持王俊秀：这里边比较复杂，高粱按理说应该是自由派，但一直在谈战略产业，我觉得挺奇怪的，现在好多的话语不是自由派，也不是新左派。最近有人提“大国派”，大国是不是也有问题，他没有一个价值的指向，这也是困惑我们的一个事。
下面由高梁从八十年代回顾开始谈。
杨帆： 我坚持从历史回顾谈，这也是我们和经济学主流派分析方法不一样，他们是纯逻辑，我们是逻辑和历史统一。
高梁：我就从个人的一些感受谈起，因为这方面没有做专题的研究，七十年代末八十年代初是我们国家在思想史、政治上、经济上出现急剧变化，是选择关头，回顾那个时候经济改革和经济学界，今天来看也是有很多借鉴意义的。
中国经济体制改革的从思路酝酿，从十一届三中全会前后就开始了。 第一个出来提出对传统计划经济改革的，应该是1979年3月份，中国社科院经济所刘国光、赵人伟联名发表文章，各个报刊都登了，说社会主义商品货币关系和经济改革。另一篇是社科院工经公所蒋一苇，79年6月发表“企业本位论”，从企业体制改革角度提出改革，这是两篇具有奠基意义的著作，老一辈经济学家们，咱们耳熟能详的，薛暮桥、马洪、董辅仁在经济学界影响比较大的经济学家，而且当时来说，讨论的范围之广、牵扯人员之多，不是今天能想象的。
杨帆：领袖人物实际上孙冶方，谈价值规律，在文革中受到残酷打击。
高梁：孙冶方1981年已在在病床上写成《社会主义经济论》。 青年一代经济学家从默默无闻到崭露头角从1979年开始。 最早写经济体制改革文章，像翁永曦、黄江南、王岐山，朱嘉明。都经过十年文革，上山下乡，在基层锻炼过的人，和过去老的专家不一样，真正在基层里头锻炼了十年，应该说是上千万知青上山下乡中间锻炼出一些少数的佼佼者。
杨帆：和外国人也不一样，他们插过队吗？ 这对于社会科学研究是非常重要的经历。是历史和国际上绝无仅有的一代人，怎么可以用什么学术来“规范”呢？
高粱：1980年成立了农村发展研究组，正是这些青年率先迈出农村改革步伐，组长一位姓陈的研究员，周其仁、邓英陶、王小强、宋国清等，最早一批人现在都不太出名了。这些人具有和对中国社会比较深切的关心了解。充满了对改革理想主义热情。他们的研究受到当时中央农村工作办公室杜润生的注意，中央领导也支持青年中间涌现出来的关心国家大事，致力于推进改革的年轻人，给予了工作方便和支持。
嘉宾主持王俊秀：当时是一个什么样的研究组？
高梁：是一个比较松散的研究组，也没有经费，借经济所的会议室开会，到旁边的小饭馆吃担担面。最初的调研经费是杜润生的中央农村工作研究室提供的，在一系列很扎实的调查研究工作的基础上，这个组工作的部分成员同志，直接参与81年、82年、83年三个中央一号文件的研究和起草和研究工作，也就是说他们中间的同志农村改革做出实实在在的贡献。这只是举一个例子。
据我所了解，类似这样自发的研究组不是一两个，都是通过个人各自艰苦的研究工作，也不同程度得到机构，如国务院体改办支持，做课题研究，为经济体制改革提供调研案例和思路。
整个八十年代经济环境不是很好，国力弱，打倒四人帮之后，由于七十年代末到八十年代初，经济发生比较大的波动，八十年代初以调整为主，一个八字方针调整、改革、整顿、提高。调整为主，调整和改革是什么样的关系？ 城市改革推进是有一定难度的。另外，当时整个的在思想界，我们国家政府机关中，基本上受老的、旧的计划经济的体制和传统的影响，所以当时面临的问题是要冲破旧的计划经济体制和旧的思想观念的束缚。广大实际上年轻人的研究和活动、具体调研的活动，对冲破旧的体制起了很好的推动作用。
到了1983年、1984年的时候，整个思想界渐渐活跃，中间有一个比较值得记录的事件就是1984年的莫干山会议，莫干山是在浙江德清县，当年是蒋介石的避暑地。鉴于整个国家城市体制经济体制改革已经需要国家大的决策，在理论上和具体路径上需要研究有一些很现实的问题讨论，在像经济日报、经济学周报末和中国青年报等几家大的媒体，在他们的赞助和支持之下，当时以全国征文的方式，都是自发组织的会务挑选之下，请了来自全国各地的大约二三百多位中青年学者，在莫干山开了一次“中青年经济学者讨论会”会，这个会大概开了一个星期。中央农村工作研究室、国家体改委等单位的同志也参加了会议。会议的组织者包括来自国家体改委的一些同志，中央一些领导同志，国务委员张劲夫同志也非常关心这个会议，当时他正好在浙江修养，基本上非常关心。这个会议拟定了若干议题，理论方面像：社会主义的商品经济，政府职能和市场的作用和关系，也提出了很具体的问题，就是关于价格改革的问题。
价格改革当时面临什么样的问题呢？当国有经济这一块要改革的话，首先需要改革当时不合理的价格体系，特别是原材料价格，当然主要是指像钢材、能源，特别是钢材价格偏低。如果要把当时国有经济物资统配、统一计划的体制逐渐打破的话，价格问题上如果不先理顺的话，其它的无从谈起。价格改革问题，当时讨论的非常热烈，这个问题当时也做了一个重要的议题讨论，这就是后来很著名的价格双轨制的产生，就是在这个会议上的产生的。
当时在会上，关于生产资料价格改革，后来关于价格问题，据我所知曾经有三派意见，一派意见主张通过行政计算，先用行政办法调整解决价格的不合理的问题，然后再放开。
第二种部分的意见，主张一步放开，根据就是说，在西方的市场经济条件下，价格都是通过企业之间在市场上谈判决定价格的，没有必要通过行政决定，只有通过放开的方式，才能找到正确的价格。但就这种办法，个问题当时也感到不太现实，因为一步放开如果这么一放的话，很可能出现意想不到的后成果，比如整个比价关系的紊乱，或者通货膨胀，整个价格体现受到干扰，出现价格的紊乱、地区生活的紊乱。
最后出现了还有第三派意见，第三派意见认为应该通过客观已经形成的生产资料双轨价格，自觉利用双轨价格使计划价格和市场价格逐步靠拢，在这个过程中，逐步缩小生产资料的计划统配的物资部分，逐步扩大市场自由调节的部分，最后达到两个价格统一，这是所谓双轨制价格的思路。
据我所知，刚才说到第一个“调”的思路，代表人是田源，在国务院经济研究中心，后来搞期货公司。“放”的思路的代表包括张维迎。主张双轨价格的第三派的代表人物是华生。价格改革的讨论，是这个思路出来之后，这就是莫干山会议的很突出的成果，会后关于三派意见，特别是关于双轨制价格的意见形成一个内部报告，得受到当时国务院总理高度评价，实际上，关于生产资料价格的从计划价格向市场价格的过渡，实际上也是按照这个路子走下来的，这个会议产生标志性结果，就是说全国广大的中青年的经济学者开始走上中国的经济研究和改革研究的舞台。
1985年巴山轮会议，由国家体改委组织，请了国内比较知名老一带和中青年学者，以及国外的经济专家开了一次会议，这这个会议不用多说了，它可以说是在经济体制改革总体思路上，通过中外专家交流达成一些比较重要的共识。这个会议已经在一些公开报刊上都已经大量宣传过了、介绍过了。 当时匈牙利经济学家科尔耐写一本书叫《短缺经济学》，在国内当时流传非常广，他当时在会上提出了几种经济模式，社会主义向市场经济迈进过程中有几种可行的模式，一种就是说宏观管得很紧、微观要放开，还有一种方法就是宏观也要管住，微观也要管住，那是计划经济。第三就是宏观也要少管，微观也要少管，他认为在转型过程中间，应该采取宏观管住、关注、微观放开的模式，这实际上是说，以这种模式作为基础，在这个会议上，就中国的宏观调控、企业改革，市场体系的形成等总体的改革思路，做了一个比较系统的讨论。也就是说这个会议可以说是奠定了我们国家经济改革的市场取向和具体路径的总体思路。
当然总体这个思路不能说是在一次会议上奠定的，而是说从三中全会到82年的十二中全会，84年的十二届三中全会，87年的十三大等一系列的会议中逐步完善。
还有一次比较著名的讨论贡献，就是1987年，当时国家计委宏观研究院的研究员王建等人提出了关于国际大循环的思路。国际大循环的思路基本的意思就是说，我们中国的是基本国情是人多地少，中国劳动力价格比较便宜，国家的增长仅仅紧紧依靠国内资源和国内市场是不行的，应该在沿海地区发挥劳动力的密集优势，走和外向型的国际优势，走大循环的路炉子，当时这个路子当时主要在广东一代，珠三角一带，这种发展模式已经在实行中，正在进行中间，通过对珠三角经验的总结提出进一步加大循环的思路。后来这个定义被国务院领导对这一建议十分重视，提出了定义为“大进大出”的发展模式，就是进料加工出口为主要内容的地区发展模式。
就我了解，在整个八十年代，总的来说，中青年经济学家们在推动经济体制改革各个方向都做出了很大的做的贡献，上面说的这些，是比较著名的例子。要是细说，不是咱们这次说得完的。
杨帆：八十年代有一个特点，和当时领导有关系，他们支持所谓中青年经济学家，从莫干山会议叫出来的，是一个标志。
嘉宾主持王俊秀：现在好多人说双轨制是张维迎推出来的。
高梁：当时我是莫干山会议的参与者。
嘉宾主持王俊秀：他等于是全放，还不是双轨制。
杨帆：现在比较有名的像周小川几个人，是搞外贸的。
嘉宾主持王俊秀：我总结有几个特点，当时八十年代体制内外的界限比较模糊，大学和民间。
高梁：应该说当时的特点是在民间，在经济学界，在大学，有些不一定就是在大学里边，他们确实是怀抱一些推进改革，使国家富强的理想主义，不计报酬、不计名利，这是当时时代的特点。这样的精神是值得保持和发扬的。确实精神很令人感动的。
杨帆：当时的情况很好，形成了民间，中央，青年学者良性的互动。
补充另一个方面，当时中青年经济学家有分工，一部分人在北京设计改革，一部分以蛇口和天津开发区为两个主要基地推动对外开放。我在外地上学比较长，1985年在东北获得了世界经济硕士学位，也是第一届，本来家住在北京，分配到中央财经学院，就是为了投身中国的对外开放，我没有回北京，也没有出国留学。赶上开放14个沿海城市，北京大学学生会主席张伟，跟胡启立去天津。市长先是胡启立，后是李瑞环，张伟很快做了天津开发区的管委会主任，以他为核心，以南开大学为中心，形成天津对外开放中青年经济学家。几个人还在，包括金岩石，到外国做多年股市，又回来了。 常修泽在国家发改委研究院，李罗力和张朝中在深圳研究院。 这些朋友九十年代下海发财很多，出国也多，后来找不到了。
也有些人把我当成新左派而不再理我。
我全家把北京户口迁到塘沽，在那儿做了四年，最早引进外资，搞民主评议会。当时还有蛇口袁庚和很多人，现在我再去蛇口任何人看不到，我当时认识的人大概全出国了，最近碰到陈安杰还在蛇口，现在社会的人把他们忘记了，这段历史非常值得留恋。
八十年代改革和九十年代截然不同，它是理想主义支配的，理想就是对外开放，市场经济，民主政治。这个理想很不确定的，很朦胧，并没有什么深刻的理性认识和操作知识，它是出于对计划经济和文革彻底反思。有很多是值得反思，但总体来说，八十年代是一个理想主义时代，可以说是继承着传统的理想主义。参加改革中青年很多人插队，文革以后经过长达十年工农兵，对中国社会有非常深刻了解，我看这种了解的程度恐怕不是西方知识分子能赶得上的，不是抽样调查，他自己就去了，去的时候也不是现在的“挂职下放”，回来就提拔。 当时连户口也转，告诉你这一辈子也回不来了。大家经过了一次从左倾理想主义的破灭，我们找到新的方向。左的方向错误了，走到改革开放新方向，这是能够救中国的。 救中国的理想主义这一点没变，只不过怎么救中国，路径有了新的探索。
所以我很怀念八十年代改革开放，很多青年人没有经过这一段，他们见到的是九十年代很多事情。我今天就不讲九十年代了，以后再说一步步怎么变成九十年代的样子。
九十年代跟八十年代最不同的一点是丧失理想主义，是各方面利益在推动改革，你可以做价值判断，说哪个年代更好或者更坏，我觉得各有利弊。 从社会改革的深刻程度来说，九十年代真正深入到每个人的价值观念起变化了，这是深刻的。价值观念变了，利益导向都有独立的利益以后，改革开放变成不可逆的过程，这一点应该说是很深刻的，我是认识到这一点的。谁说我现在反思改革就是反对改革，我是坚决不承认的，我从来没反对过改革。
九十年代因为人变了，思想变了，改革是深刻的。但就我个人来说，我是不喜欢的。我们从小就是理想主义者，虽然人很少，但是我到现在也没变过，理想主义的东西在我们身上是很强烈的，后来对改革的反思也是由于这个心理结构并没有变过来。对九十年代以后很多的事情反对，不是简单说拥护还是反对改革能讲得清楚的。我在1990年写了一本书《共和国第三代》，回忆我们这一代人，我概括是心理结构上有深刻矛盾，这就是理想主义传统的心理结构，和现代化的思想内容的矛盾。
今天不说九十年代，八十年代中国以中青年为代表的，包括全民族，我们的领导干部都在拼命地学习西方，中国彻底学了一次西方。最早学匈牙利，南斯拉夫社会所有制，后来发现它是集体所有制，又肯定苏联改革，又学日本。我上研究生的时候，日本研究所我们老师讲起日本高速经济增长二十年是激动不已，激动万分，甚至说日本超过美国，二十一世纪是日本世纪的程度。谁说中国人没学外国的东西？后来学欧洲美国。大概十年左右，把全世界的经验给学了一圈。后来我见很多欧洲记者，只要翻译好一点，经过长谈，他们都极为惊讶。你们中国这一代知识分子对全世界各国虚心地学习，各国的经验、利弊、得失，你们的研究到了这个程度，他们感到很惊讶，他说远远超过西方知识分子对中国的了解和虚心的程度。我说那当然是，我们一百多年来是被你们打败了的呀，我们作为战败者向你们学习，那就是要刻骨铭心的。八十年代一个理想主义，一个是中国人对全世界经验的学习，我认为是最大的一次。这一代人在文革时期向工农兵学习、向中国的国情学习，八十年代又过来，向全世界学习，这两次学习长达二十年，什么人能小看他们？当然不仅是经济学家，八十年代还有很多不是经济学家的呢。
八十年代对改革有高度共识，当时的反对者主要是计划经济传统思想，我们现在称为老左派，他们发动几次反击。第一次批判异化，第二次反对精神污染，第三次发生在九十年代初期，长达三年。这三次应该说是很快失败了，很不得人心。当然九十年代以后左派们写的“万言书”就越来越得人心了，不一样了，到去年郎顾之争，社会舆论整个变过来了。八十年代的时候，大家都是拥护改革开放的，这是没有问题的， 大家确实感到十年文革失败了，无论这个想法有没有道理，实践中确实失败了，所以才形成八十年代空前一致。 最大的标志就是，是87年还是哪一年，国庆游行，北大学生突然打出一个旗子来，叫“小平你好”，那回是最好的时候。
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