孙立平：在第25次改革形势分析会上的发言
孙立平：现在改革确实到了一个很关键的时候，实际上这种分歧涉及到的是根本的问题，对这些问题的判断和选择对于我们未来的走向可能会有很大的影响。
首先先说一下对现在基本的判断，大约在四五年前，我讲过三句话，现在加上一句，是四句。第一，中国的主要问题是什么？我说主要的问题是左的政治和意识形态与右的社会政策相结合。第二，这是一种最愚蠢的结合。为什么？是专门用左的政治和意识形态去惹精英，专门用右的社会政策去惹普通老百姓，无论是精英还是老百姓都不满意。第三，怎么办？非常好办，非常简单，政治意识形态向右转，社会政策向左转。现在四五年的时间过去了，我觉得可以加上一句，现在是政治意识形态和社会政策全部向左转。我觉得我们现在碰到的一些问题跟这样一个趋向是有关的。
我想谈三个问题。
第一个问题是如何看目前改革的分歧和争论。刚才老徐已经讲了，我比较同意。我觉得还有一件值得注意的事情，就是前几天皇甫平发的评论，坚持改革不动摇。也是引起纷纷的议论，网上回帖基本是一片骂声。其实，皇甫平那篇评论也没有说什么，就是说要坚持改革的方向，方向不能动摇。当然也有人揣测说为什么用了这个笔名，是不是又有人要南巡了？实际上不是，是当时编辑给用的，说这个有卖点。但是我们从这个现象当中可以来分析一些问题，我觉得至少有这么几个问题，首先对于改革的分歧确实是深刻的，这一点我们应当承认它。但是怎么来看改革的分歧。刚才老徐讲更多是从意识形态的层面看，这种分歧我说它是深刻的，可能最主要的还不是表现在意识形态，或者说是表面上是表现在意识形态上，实质上是利益的分歧。你看那些一句话、两句话或者几个字在骂的回帖，他是出于意识形态的概念吗？不是。这里其实是利益的表达，但是我们没有制度化利益表达的方式，现在唯一的方式就是网上回帖。我觉得分歧的原因还是要看到它的背后是利益关系，但是这种分歧只要超过几百个字以上的表达方式，马上就变成一种意识形态的表达，大部分争论都是这样。我们要有一个特别的警惕，警惕什么？我们不能够把对改革的分歧往意识形态化的方向去引导，这很危险。我们要尽量坚持一个方向，就是把这场争论还是要引向非意识形态化的。因为意识形态化在中国有一个基础，没有明确利益表达的方式和机制的情况下，利益表达就往往会采取意识形态的语言，用这种意识形态的语言来模糊表达出来。
这带来一系列恶果。这种恶果是什么呢？首先往往把问题弄到一个没有办法澄清的意识形态或者情绪化争论的层面。第二个，他给你留下进行选择的空间很小。第三，这个社会如果过分意识形态化，会在社会当中形成断裂带。这几年我一直注意这个现象，包括要不要打台湾的问题，美国要不要打伊拉克的问题，这些问题跟中国的改革、跟中国的私有化、贫富差距都没什么关系，但是你看到所有争论对立的背景都和这个有关系，和左和右，是新自由主义还是新左派这样的东西连在一起。我讲主要断裂带是什么意思呢？任何一个社会当中都有冲突，但是冲突的性质不一样，有一种社会冲突每次的阵营都不一样，比如美国的社会，要不要堕胎，这边是一派，那边是一派。要不要打伊拉克，这边一派，那边一派。再有一个问题，阵营又变了。主要断裂带是什么意思？无论发生什么冲突，每次对立的阵营都是一样的，永远这边一边，那边一边。前段时间台湾蓝绿对垒就是这样，蓝的是逢绿必反，绿的是逢蓝必反。所以社会要形成一个主要的断裂带，这可以说是很危险的，理性的建设性的讨论就越来越困难。
我觉得现在我们应当有一个去意识形态化的意识，这样一个意识既要反对改革者对改革意识形态化的反对，也要注意不要过多从意识形态的层面去理解对改革的不同意见。左派的一个问题是可能把反对改革或者对改革的分歧意识形态化，但是在坚持改革的同时，我们也要注意不能够把对改革的不同意见仅仅放在意识形态层面去理解，这会使得我们对这个问题的认识应该达到的深度达不到，而且会造成种种问题。如果对改革的分歧我们过多从意识形态角度理解的时候，我们往往会忽略在意识形态表达背后的东西。对那几个人，过多去重视他，我觉得没什么意义。但是你要看到他为什么会得到拥护，只言片语的拥护那么多，背后是利益，而不是对他意识形态的赞成，我们应当看到这一点。我们既要防止他把这个问题意识形态化，我们也不能够去助长这种意识形态化。
那么在这种情况下要去意识形态化，至少要引进几个视角。第一个是利益关系的视角，对现在我们所面临的问题和争论、分歧，是不是更多从利益关系的角度去理解。第二个视角是阶段性的视角，包括对改革的评价，好还是坏，这时候我们要引进阶段性视角。从我个人对改革的批评也是这样，我主要批评实际是这几年，特别是90年代中期之后的改革。现在有些对改革的论证，包括一些朋友说的我不太赞成，你用80年代改革的成就去论证今天改革的正当性，对在90年代之后改革当中受到损失的这部分人说没什么说服力。所以必须正面面对这个问题，就是阶段性视角。第三个妥协的视角，包括对这样一场争论它的出口可能不是谁的意识形态性的胜利，最后要寻找一种妥协，特别是利益关系上的妥协，这是我们应当去追求的一个方向。总的来说，就是要在讨论中坚持就事论事的态度。这是第一个大的问题，关于如何看现在改革的分歧和争论。
第二个问题，需要重建改革的共识和动力。我最近这一段时间一直在讲改革共识基本破裂，改革动力基本丧失。我现在还是这种观点。如果说80年代的时候，那时候改革你看像一列列车往前走，到90年代中期就仿佛一个车头拉着几节车厢走，今天的改革就是一个火车头在走。我们必须看到这样一种严峻性。在这种情况下，我觉得重新形成对改革的共识，重新形成改革的动力，是非常必要的。那么为了形成这种改革的共识和动力，首先一点要对改革进行反思，对改革进行反思的意义有两个。第一个对于我们进一步推进改革、认识改革的过程是必要的，第二个从策略角度来说，对于形成改革的共识也是非常必要的。如果说改革就是正确的，我就是要深化改革，我就是要攻坚，原来的就是对，我觉得这不利于形成共识，这没人买你的账。所以我觉得改革共识形成的很重要的一个条件，应该把改革当中的这些事情说清楚，对改革进行反思。有人不许对改革进行反思，这样的话，你怎么形成共识，怎么形成改革的动力？不反思肯定是不行，问题是怎么反思。
解决这种共识的时候，特别要注意这两个部分的共识，一个是精英和大众的共识。前几天有一个会，钟伟说我，你就是干吃力不讨好的事，总是想沟通精英和民众，结果两头挨骂。但是我觉得现在确实是精英和大众之间的共识是非常重要的。现在存在着一种精英寡头化和大众民粹化的双重危险。精英说我一张嘴就是挨骂，于是只能像张维营那样说，96％的人反对我也是正确的，因为我是精英。民众那边现在是遇到精英说话，就开骂，遇到精英出事就高兴。现在大学教授出事，大家都高兴，大家一片欢呼。精英当中只要出问题，就是大家的小节日。所以现在我们要看到大众和精英之间的关系，精英有点越来越霸道、越来越专横，老百姓有点逢精英必反。这个对立从某种意义来说也是永恒的，但是怎么尽量减轻对立的程度，一个很重要的还是利益关系的协调。
另外我提出一个，有的朋友不见得很同意，我觉得要寻找左派和右派之间的共识。我的一个朋友写了一篇文章，我是赞成的，叫团结在民主的旗帜下。这篇文章讲什么呢？左派和右派能不能够寻找一些共识。我很少跟左派进行讨论，但是从他那里可以引到民主的路上，穷人不是吃亏了吗？吃亏在没有表达权，他必须表达，这是民主的要求。怎么从左派走到反民主的路上？右派是坚持自由民主的方向。我们别管民主是什么，而是在一个比较笼统的含义上我们努力达成某种共识，然后接着可能是分歧。比如，右派的民主可能更多的是精英民主，左派的民主可能更多的是民粹式的民主。但这是第二位的。我们现在看起来势不两立、针锋相对的主张和力量之间能不能够寻找某种共识，哪怕涉及的问题是一百，能够解决1％、10％也要进行努力。
我一个朋友前几天提了一个概念，叫做民族和解的概念。特别是在社会面临分裂的可能性的情况下，寻求一种民族和解，求得某种底限的共识，有没有这种可能性。我也没怎么想好，因为对立和争论我不是特别喜欢，可能会妨碍对一些问题的认识。这是第二个问题。
第三个问题，关于改革要改什么的问题，从我这里考虑至少有这么几点。一个关键还是利益协调机制的问题，因为现在很多问题还是出在利益关系的失衡，表面看起来是意识形态化，现在40岁以下的人有几个把意识形态当回事，当官的有几个把意识形态当回事，真正意识形态的因素不多，关键是利益的问题。意识形态的对立在某种意义上背后是利益关系的失调。在这种情况下，应当系统考虑利益协调的机制，这种机制包括利益表达的机制，利益谈判、博弈和施加压力的机制，利益冲突制度化解决方式等。这种利益协调我们可以从比较现实的角度考虑，因为现在的社会矛盾主要是沿着两条线，一条是官民的线，一条是劳资的线。先解决官民的线不太可能，政府不会去做。但是现在如果就劳资关系来进行一些制度化的安排，这是有可能的，可以作为一个突破口。然后在这个当中，包括当中的一些比较敏感的问题，比如说像工会的问题，利益表达的问题，我觉得可能在这里会有一些有益的探索。这是第一个要解决的问题，就是利益协调机制的问题。
第二个问题，我觉得就是建立社会底线，或者守护社会生活底线的问题。我非常同意贾康讲的，我们现在很多问题是社会正义、社会公平问题，这些最基本的问题已经得不到保障，我们现在的一些问题，包括体制上的问题，实际上是跟底线有着非常密切的关系。前一段网上有一个帖子，叫做中国的几大荒唐禁令，老师不能强奸学生，海关人员不能放走私，干部不许用公款赌博等等。事实上这个东西并不荒诞，为什么？因为这些事情都在现实当中发生，为什么发生？说明这社会生活的底限在丧失。
实际上现在社会生活的紊乱和这种底线的丧失有着密切的关系。包括国企的问题，我也同意国企的效率肯定比私企低，但是世界上有那么多国家有国企，有的国家国企比重还不小，也没到中国国企这份上。这说明有一部分是国企体制的问题，同时说明有相当一部分是国企嵌入于其中的社会大环境的问题。通常所说的冰棍，你是吃了好，还是化了好。为什么国企会成为冰棍？如果放在冰箱里会这样吗？不会的。什么是大热天？就是刚才说的，说起来很虚，但它其实是社会生活基本的秩序和底线的问题。由于这种底线的丧失，无论是过去的旧制度还是现在要建立的新制度都无法正常运转。这涉及到的我觉得主要是腐败、潜规则、正义、公正的丧失。网上有一篇帖子讲，现在在中国最可怕的事情是无处讲理。刚才贾康讲上访也是这样，无处讲理。我在东北调查失业下岗人员的时候发现，弱者弱在什么地方？他连找谁反映都不知道。在欠薪的问题上，现在政府没有创造出恶意欠薪的时候先创造出恶意讨薪的概念。
第三个就是政治体制改革的问题。现在很多事还是在于政治体制改革。我想在现实性上，主要涉及这样几个问题。第一个是国家自主性，就是说这个国家的政策不是很大程度上受社会某个集团的影响，包括提出的建立综合改革协调机构的问题，我觉得也是这样一个含义。因为我们现在改革是部门化的，是部门利益化的。第二个要解决参与和代表的问题。我们最近这几年利益关系的失衡，我觉得和没有解决好这个问题有关。“三个代表”不应当理解成是我来代表你，你不用说了。这种代表是指在利益表达的基础上对利益要求的协调，这是真正的“三个代表”，而不是你不许说话，我来代表你。第三个廉政的问题，廉政的问题不仅仅是腐败的问题，是因为对整个社会基础生活秩序的破坏。第四个是法治问题，社会生活程序化的问题。
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