小清华会议讨论开放与安全 （续完）
杨学军：
在开放中，经济安全，我们国家后知后觉比较多，原来以为开放就是好事，没考虑安全问题，最近注意了，现在我们成为全球贸易最自由的国家，全球化的模范市场。甚至在美国在日本都做了一个调查，每年都作调查，现在美国在民间，中国的声望大大增加，中国的市场化快接近尾声了，快接近日本，相当于美日关系的相当程度的中美关系，原来亚洲最好的是日本，今年中国一下提升8个百分点。日本纷纷提出美国以后要扔掉日本，日本是警觉性国家，反过来看，西方国家，这个例子是说我们很矛盾，很多人，尤其是参加WTO，写文章这个冲突，那个冲突，这个问题那个问题不是很好吗？各种利益冲突，有些问题，我想后知后觉的在学界已经提出来了，中国发展的这种依附性模式。依附性已经出现很大问题。原来没有意识。
另外一种是先知先觉的是成功的，合乎经验的，欧美的亚洲的，包括德国日本的，基本的都是先知先觉的，先求强，后求富，中国所得到的毛泽东思想，也是先求强后求富，我们现在是先求富后求强。现在已经出现了大大的问号了，我听到这些话，先求强后求富士大国富强经验，还没听说先求富后求强，然后挤出亚洲四小龙，包括韩国，韩国战略是商战战略，我们现在就是贸易，发展已经不是战争了，经战不是商战，刚才我带我个人的观点。
还有一个问题，大家可以讨论，现在国内最欢呼跨国企业并购的是国有企业的一些老板，这里是否牵涉到一旦被并购，内部股、新水会大量增加。按跨国公司薪水，有很大的个人利益动机，这不能说不对。从个人来讲是理性的，（民航业为什么着急在香港上市，香港股民交易，下面的人就是老总和部门经理，他们工资低了贪污受贿等，）上面讲的是管理题。另外还有一个现象是中国地方政府非常积极跨国公司来投资来收购。
陈甬军：
今年2月25号是改革论坛，这次9月2号是开放论坛。我相信对我们国家的发展有直接或间接的作用。因此上半年的论坛被实践证明对我们国家的发展起了很大的作用。我当时有点小东西，网上转载了很多。对我国直接间接的起了一点作用。我们经济学的研究结果还是要经世济用，有的是直接的，有的是间接的。有的是知识积累，有的是政策咨询。
经济安全问题我没有研究，但我想讲两个观点。一个是经济安全是一个动态的概念。冷战时期和现在全球化两个背景。刚才王教授说的可能是冷战时代的背景，苏美两国两大阵营，在这个情况下，国际贸易基本停下来，中国只和东欧、苏联做贸易。这时国家是安全的。首先从国家的价值观念和政治上考虑这个安全。完全独立自主的我们搞了第一个五年计划。这时不存在什么安全，或安全程度很高。所以，要分清这两个时代，我们现在处于全球化时代。林毅夫写的那本书都很好，但我忍不住写了一篇文章，叫做中国为什么在50年代选择了计划经济体制。林毅夫就是说中国在当时没有搞比较优势理论，没有搞出口导向等等。我的那篇文章就是当时搞不了那个东西，不是领导人没有想到。在当时冷战时代，你想搞比较优势，搞出口导向是搞不了的。当时只能搞计划经济以重工业为主。我这个文章的结论是这时历史的必然，这个结论一点都没有错。不能以中国人现在搞改革开放就指责中国当时选择了计划经济，认为当时太笨了，错了。我这篇文章中国经济史全文收编，而且还被评为2004年中国重要文章。这个大的经济安全是一个动态的概念。冷战时代和全球化时代是不同的。反过来看，中国改革前期和后期，我们对它们也存在不同的认识。改革初期我们需要大量的外资进入，按照道格拉斯生产函数，资金进入这个自变量会影响因变量产出，因此，当时不管什么外资进入都行。所有的行业都有外资进入，那个时候考虑的就是维持经济的增长。
萨克斯上个星期在四川鼓吹中欧改革比较。中国拿了那么多华侨的资本，跟俄罗斯没有办法比，所以中国改革开放好，这个没有可比性。这个当时是他为自己辩护。现在他到中国来不讲中欧转轨了，不讲改革了，他知道这一套被很多人质疑，他现在就讲环境保护，什么二氧化碳，西部开发之类的。随着改革开放25年以后，特别是98年以后，亚洲经济危机以后涉及到安全。所以国内提出开放与安全的关系，这也符合我们开放实践的进程。
第一，是不是什么行业都开放，第二，开饭到什么程度，第三，我们若干个地区开放了以后得到了什么好处。比如流通业是不是要开放，家乐福等大型超市进来后，基本上把中小超市都打垮了。胶卷业，朱镕基当时主导四家胶卷厂只留下河北的乐凯，其余的都让外资收购。最后乐凯也没有顶住，被柯达收购后经营状况也不是很好，因为数码相机技术革命现在又出来了。现在还有徐工，厦工等收购的问题。像这个机械工业，胶卷，流通业和食品业是不是涉及到国家安全。像刚才韩德强讲的，装备也应该涉及到国家安全，是一个高度敏感的行业。另外就是地区，像苏州。我南京大学有一个同学写了一篇论文叫苏州地区外资代工模式下对地区经济的影响。苏州昆山地区几千家企业就是代工模式，就是收一点加工费，这个对地区经济到底有什么影响。人家说苏州地区除了四位省长省委书记，这个是苏州地区外资开放最大的功绩，老百姓生活没有什么提高，GDP做大了。所以行业的概念也好，地区的概念也好，提出的问题就是改革的中后期就有一个经济安全的问题。不论在冷战时代，还是在全球化时代，不论是全球化我们开放的初期，还是后期，人们的认识有一个深化的过程。
现在我们研究经济安全，就涉及到经济安全到底有什么指标，它的底线在什么地方。大方向上我们不可能倒退，脱离全球化时代，我认为全球化时代还会持续很长一段时间。开放是不可避免的，不可能退回到闭关锁国的阶段去搞安全。在这个大方向下，我们在开放的情况下讨论经济安全的底线，警戒线，或者若干行业的分布，这个是我们要进一步要探讨的。现在已经有了一些文章讲了这个问题，但都比较笼统。我认为这些问题比前面争论的概念要重要，也是我们要进一步要研究的方面。一旦有政治上军事上的重大事件，国家的经济能力仍然掌握在国家的主权下。我大概给出这个概念。这是我们应有的经济底线。但具体如何来描绘就需要若干个指标，这个需要来探讨。经济安全是一个相对的概念，动态的概念，我们应该其研究具体的含义。
杨学军：这个题目本来不叫经济安全，经济学里确实没有经济安全这个概念。为什么叫这个题目呢，我看了一本书，是美国海军的教授，后来在国防部里面。他觉得指挥美国的不是军方，而是华盛顿里面那帮搞金融的。他认为应该是这帮搞金融的和五角大楼里的人联合起来就是美国的安全了，他没有讲是经济安全。他说现代安全问题里面的核心是经济问题。不是经济安全是核心，如果非要讲学书，确实没有经济安全，而是经济和国家安全。
杨帆：西方的经济学里面之所以没有安全这个词，是因为已经作为假设前提肯定下来。是作为不可质疑的前提，所以才不提。但在中国根本没有这个前提，所以要谈。亚当·斯密谈的经济自由主义是国富论，而不是民富论。
主持人：……中间休息一下吧。
商务部女士：对不起，我打断一下，我们是代表张向晨司长出席这个会议，司长只是让我们过来倾听各位专家的发言，并没有叫我发言。听了大家的发言我有一些感想，我只代表我自己来说一下，我这个发言不代表我们司长或单位，只是我个人的感想。
主持人：到前面来说吧，贵姓？说一下你的名字。
商务部女士：没有理睬，继续说：我只代表我自己的观点，我先声明这一点。听了各位专家的发言，我受到启发。我有一些问题，希望各位专家能够帮助我们来澄清一下。我们是做一些实际的工作，在理论研究方面是非常欠缺。我刚才听到一个比喻，是关于人脑、心脏和四肢的比喻。我觉得这个比喻是比较新鲜的，因为我是第一次听到。但是我有一个疑问，大脑和心脏固然重要，但是我们也可以想想四肢对身体的重要性。像你刚才说的，大脑心脏的死亡才代表人的死亡，但如果一个人只有心脏大脑，而没有四肢，他能够做什么？就躺在那里。
左大培：那起码还可以活。
商务部女士：活不是一个人唯一的目的。请让我讲完再听你的回答。
陈甬军：报一下你的名字，单位。
商务部女士：我说过了，商务部的。司长让我们过来倾听各位专家的观点。但我讲话只代表我个人，不代表我司长，也不代表我的单位。
陈甬军：哪个司的？产业司？
商务部女士：不是产业司，是世界贸易组织司的。我只是一个感想，你可以不回答。
左大培：我不是不回答，你只要给我时间，我充分回答。你商务部要想听，应该请我去，我给他讲两天。
商务部女士：我刚才已经说了是代表我个人，我没有代表我的单位，更没有代表我的司长。
左大培：应该叫你们单位的领导来。
商务部女士：我没有权力叫我们单位的领导来。
李稻葵：可以传达给领导。
左大培：这个杨帆知道，当年他们希望国外给我们市场经济待遇的时候，曾经请过我们去商量帮他们，今天看我们批评WTO，……
商务部女士：我觉得这个很奇怪，我认为专家给我的印象不应该是今天给我的这种气氛，我们崇尚百家争鸣，学术上的争论，但不应该是像骂街那样的吵架。今天真的真的非常奇怪，给我的感觉这很难想象是一个专家的讨论会，尤其是在王老师（王正毅）讲话之前。我并没有攻击的意思，这是我个人的感受。
左大培：好吧，还有什么问题说吧。
商务部女士：除了那个比喻我还有一个问题，就是陈教授刚才讲的第二点，就是开放的趋势已经确定下来了，经济安全的底线是什么，我想说的就是中国正在进行和澳大利亚的自贸区谈判，这个自贸区就是在加入WTO基础上的进一步开放，在这个谈判过程中，我也是参与到这个过程中的，投资领域是澳大利亚比较关注的一个领域，是他们真正想拿到一些利益的地方，我们就研究了一下现在我国在投资领域的一些相关的法律法规。当我们把这些法律法规真正总结列出来的时候，我们就发现，原来我们认为国家本来是吸引外资的，给了外资很多优惠措施和政策，但我们总结的措施拿过来看就非常吃惊，我们居然有这么多各种各样的限制手段，如果大家感兴趣，我可以在会后发给大家。我没有说这个事情是好还是不好，我只是客观的事实。
左大培：现在的措施还少，应该大大的增加。
商务部女士：请听我说完好吗。
左大培：你们从来就不给我们说话的机会。
商务部女士：请听我说完好吗。请给一个发言人起码的尊重，我是代表我个人说话，我根本就没有代表我的单位，我已经是第三次说了。作为专家，我觉得这个起码的风度还应该是有的。
左大培：我没有风度。不要跟我谈风度，你要谈风度，我就要跟你谈利益了。不要表面上说风度，实际上做事一点风度都没有。
商务部女士：还是说刚才那个比喻吧。韩教授，我不知道你提到这个比喻的时候，你说心脏和四肢到底指的是什么？你有没有做过一个具体的分析。我们在做多哈谈判，中澳自贸区谈判，和各个部委坐在一起开这个协调会的时候，我们每个部门都在讲各自关注的敏感的地方，包括农业部讲他们的乳制品，关注农民的收入，发改委关注产业的安全，尤其是国家重点扶持的民族产业的安全，包括可再生能源，机电设备的生产制造什么的，以及现在的自主知识产权，自主知识创新问题，不知道这个是不是大脑和心脏。如果承认这就是大脑和心脏，我可以告诉你，我们也是在思考如何能最大限度的保护这些大脑和心脏。使我们国家在以后的发展中经济增长能够依靠这些大脑和心脏，而不是只依靠这些四肢。可以说这是一个思考的方向，但在目前这种情况下，我们很难一步跳到那个阶段，就是如何在目前的情况下向那个方向慢慢的积累。这是我今天来想听各位专家的意见。所以作为一个中国人，我就是代表我个人，谁不希望自己的国家富强呢，但这个到底是通过一个什么样的方式。如果现在真的闭关锁国了，不开放了，那又是一个什么样的情况呢？我觉得作为我个人来讲是很难想象的。我不知道这是一个什么情况，希望您能描述下。
左大培：你这个问题提得就不对。中国现在已经过度开放了，你知道不知道现在中国外贸对外依存度是多高，怎么能一下子就闭关锁国，一下子就过度开放。
韩德强：我可以回答这个问题。
陈甬军：问你叫什么名字你也不说，提问题就提问题，现在又说观点，提问题就123提出问题，你有陈述一大堆，我觉得也不太妥当。而且主持人刚才就讲要休息了。
左大培：讨论是讨论，你别看我话激烈，我是跟你讨论问题的。
商务部女士：我是在思考一些问题，我自己就一直在思考这些问题，毕竟谁都希望国家富强。思考问题，我们不能笼统地说这样就是好，这样就是不好，而应该对问题具体的分析。
左大培：你这就不好了，不能教训人嘛。
商务部女士：在经济安全下，我们要保护的东西到底是什么，我们作为在实际工作中也很想弄清楚这些事情。比如在我们出去谈判，谈农产品问题，我特别希望知道我们国家农产品的核心利益到底在哪里，我们要保护的到底是什么，但往往很难有这种实证的研究能够用的上的。而只是很笼统的说我们需要保护，需要保护。但我们保护得到底是什么呢？其实我们没有任何东西，我们很难去说服对方。特别需要实实在在的数据、分析在里面，而不是笼统地说要保护。出去谈判的时候也很难站得住脚。我只是说一些实际工作中的体会和自己的一些思考，而不是跟各位专家争论、辩驳什么东西。就完全是自己的一些思考。谢谢。
主持人（杨学军）：刚才商务部WTO司工作人员讲了一些他们工作中的实际问题，我听得不完善，但讲出了他们工作中的一些感受。
左大培：老杨，我不能不打断她，这不讲客气话。我气愤就气愤在这。十年前，商务部的人请我们去，我和杨帆，记得清清楚楚到那。谈中国的市场经济地位，论证。我说我很容易论证，中国比德国市场经济多了，我在德国待了多少多少年。但他们不听。杨帆说很清楚，有人告诉他们的司长说，这人不行，他们整个的立场就是反商务部的。是啊，我们是反商务部的。你说你找不到专家，是因为你不找这方面的专家。农业问题很简单嘛，你去找温铁军，我都听过他讲过多少次，你叫你们领导去找温铁军去好好谈，温铁军会不谈。我不相信温铁军是这么两面派的人。他跟我们讲了多少次WTO的事，包括哪里大豆怎么怎么回事。你们到底找他了没有。而且他告诉过我，他让他的学生到下面调查，就是WTO谈判上我们大豆作的承诺会给豆农造成多大的损害。我不信你没有东西可以问他。你去问问你们司长，你不要问我们。我气愤就气愤在这里。你去找你司长，让他来找我们。关于国企改制的事，我写了多少东西，他们国资委的人哪有一个人来找过我问过我。我就说我全是谬论，你们听不听吧。他们没早听，现在他们下面的工作人员又说，没有人告诉我们应该怎么办。你拿我写的那个书看有没有告诉你怎么办。你早过我们吗？！我老实告诉你，你去问你们部长和司长，他们知道我们，就是不找。
陈涛涛：
这么些年，我们已经在做开放对我们国家企业的影响的研究，作了相当的数据分析。但到这个会之前，我还没有把这个问题和国家安全的问题结合在一起。所以我今天特别想听这个国家安全和开放的要点在什么地方。我原来的理解可能有两个方面。一个是关于经济安全的问题，因为前面有金融危机在，如果有大量的外资引入，很可能会导致资产的价格上升，以至于会有潜在的危机的可能性。我相信这个可能性是有的，但这个度在哪里？我现在还没有看到研究的成果。王志乐先生把他的文章发给了我，但是他说我本人没有办法代表他的意见。我本来是想如果需要，我就谈一下他的看法，但我发现各位对他的比较熟悉。而且王先生不希望别人用自己的话来谈他的意见，所以我在这完全不代表他，只是代表我自己发言。我对他其中的有些观点还是赞成的。
说经济安全，首先就是金融问题，因为98年发生过，还有就是民族产业发展的问题。但民族产业发展的问题能否上升到国家的安全问题，我确实没有把握。我今天本来就是想听听这个情况。前面的讨论很多，民族产业的发展是开放还是保护，这个谈论太多了，但这个度在哪里，也没有一个定论。刚才在商务部的女士提的问题我也有，我也想听韩先生来谈这个比喻——大脑和四肢的问题。你的任何比喻肯定都是针对实际问题而言的，我只是没有透过你的比喻看到实际是什么。等会还想听到您谈一下。
这里我谈一下我实际的研究结果。我还没有把民族产业的发展问题上升到国家安全的层面，我还是在经济健康性这个角度来谈这个事情。外商进入这么多年之后，是不是对我国的民族产业或企业造成了相当大的负面影响。我做过比较多的这方面的数据的研究，发表了十几篇文章了，数据基本上是在2000年到2002年之间，下星期能够拿到03到05年的数据，因为我的研究需要三年的数据。在2000年到2002年数据的支持上，大量的结果反映的都是一个正面的溢出效应，换句话说，外商投资进来以后，对本地劳动生产率的是一个提高的作用，但这只是一个一般性的结论。我做了很多因素的分析，在这个过程中，发现三个因素起了重要的作用。我先说数据结果，再来说实际的情况。一个是内资与外资的能力的比较，我先说一般的结论，比较复杂，有兴趣的可以在下面探讨。在内外资能力差距比较大的行业中，这个挤出效应，也就是外资越多，内资的劳动生产率有所减缓，甚至减低，这情况从数据结果来看可能是存在的。第二在工业增加值和销售收入不增长的行业存在一定的挤出的情况。第三在我们国家外向型的行业中，也就是对外出口比较多的行业中，这个挤出现象是存在的。这是数据的结果。
左大培：“挤出”的定义是什么？
陈涛涛：在这个模型当中，被解释变量是本地企业的劳动生产率，解释变量中有两个特别重要的，一个是外资在行业中的进入程度，比如外资的总资产在行业总资产的比例，另一个就是同行业中外资企业的劳动生产率。这个模型在国际上已经做了几十年了，我现在坐了一些拓展。
左大培：企业的劳动生产率是绝对值还是增长率？
陈涛涛：是绝对值。如果外资进入一个行业的程度与内资企业的劳动生产率是显著负相关的话，我就把这认为是“挤出”，我把这叫“集聚性的挤出”，外资越多，我们越糟。这是一种情况，另一种情况，解释变量是外资劳动生产率，如果外资劳动生产率与内资劳动生产率是一个明显的负相关的话，这就是另外一种 “挤出”，我把这叫做 “竞争性挤出”。
我刚才的研究是在内外资能力差距大，外向性比较高，工业增加值和销售收入不增长的这些行业，存在一定的挤出的现象。今年已经发表了这个文章。最近就在想这究竟是一种什么状况，因为这毕竟是一个模型。模型显示的这个负相关是不是一定就是因为外资多了我们就低了，会不会出现反向的情况，我们高了，外资低了。所以我们最近根据数据又作了一个研究，后来发现想象的和实际的真是不一样。我举个例子。我们通过严格的筛选，有三个重要的指标，劳动生产率，资本密集度和企业的规模。在三年中，我们研究的三百多个行业，如果这三个指标都是比较好的，我们称为高端行业，如果这三个指标都是比较低的，我们称为低端行业。在高端行业中，内外资能力差距比较小的行业，研究结果与刚才总体数据放在一起是不一样的。全部的高端行业放在一起，当其能力差距小的时候，会发生一些集聚性的挤出效应。换句话说，外资进入越多，内资的劳动生产率就越不行。看似如此，但我拿到的四位码的行业中十九个子行业的实际情况跟我们的想象恰恰相反。实际是内资企业的劳动生产率有52.6%是在增加的，而在这些行业外资的进入程度是减少的。前面我们说到的高端行业外资对我们的明显的挤出效应的实际情况是，外资的进入在减少而内资的劳动生产率在提高。
左大培：这个是统计上的一个因果关系问题。生产率越高，外资被挤出了。
陈涛涛：你说的这个问题我已经通过模型的滞后效应解决了。比如外资进入的变量是2000年的，那么内资的劳动生产率是2001年的。这是一个动态提高过程。
但是不光是这一种情况，比如在外向型的行业中，高端行业也是内资的劳动生产率在提高而外资的平均份额在减低。高端行业都是这样的情况，但在工业增加值和销售收入在减低，有少数的不超过50%的行业外资在提高内资在减少的。
左大培：外资在提高内资在减少的行业是哪些行业？
陈涛涛：电真空器件制造业和集成电路制造业。只有这两个行业。而跟这个相关的比如摩托车整车，洗衣机，涤纶，牙膏，有机化工，原油等都是内资在增长。
在低端的行业中，这种情况非常类似。时间不多我没法说的很详细。但总体给我的感觉是，虽然从数据的结果到处是挤出、负相关的情况，但实际的情况是内资在提高而外资在减少，有些是进入程度，有些是劳动生产率下降。是这种情况的负相关。后来我们又作了一个补充的研究。内资的劳动生产率确实是在外资的进入下，由于竞争效应和模仿效应在提高，这是毫无疑问的。但如果我们进一步来看市场份额是什么样子，就发现情况跟刚才有所不同。有些行业外资进入提高了而我们的劳动生产率也提高了，但内资企业的销售份额却未见得是提高的。销售份额有三种，一种是内资企业的销售收入占全行业销售收入的份额，50%是降低了，但是劳动生产率在提高。对外销来讲，我们的高端行业的外销比率是降低的，而其内销比率也在降低，但这不和内资企业劳动生产率提高形成矛盾。低端行业情况有点不同。低端行业内销的总体份额是有所降低的，但对外出口的份额并没有降低，而是在国内市场的销售份额有所降低。现在我们还在进一步研究，新的数据马上就要出来了。到目前为止，外资进入的程度垄断还没有看到，如果把劳动生产率看作最根本的竞争力的话，那么外资目前体现的还是促进的情况。但是销售的比率是有所降低的，有些是因为内资没有发展，在与外资的竞争中被外资抢占了一部分市场份额。也有些是行业在发展而外资得到的市场份额要多一些。这就是现在的情况。我对目前外资进入的情况和它对经济发展的健康程度还是比较乐观的。我就说这些，谢谢。
商务部跨国公司研究中心女士：非常感谢各位的真知灼见。我来这里就是学习的。我不是经济领域的，而是法律领域的。刚才有一些专家对王志乐本人和我们研究机构提出质疑。我想说我们是商务部一个研究院，是下面的事业单位，我们跟商务部不是一回事的，我们的性质相当于学校。我们的观点都是个人的观点，包括王志乐的观点也是他个人的观点。而且我们研究中心每个人的观点也不是完全一样的。也是我们机构的研究人员在同样的杂志上也发表了观点相反的文章，而且篇幅也很长，又七八千字。我们机构内部对经济安全也是经常讨论的。王志乐也希望我们谈论，提出不同的观点。虽然我们是研究跨国公司的，与跨国公司的联系比较密切，但也很难说我们就代表了这一方面的利益。可能是我们听到他们的意见、提出的问题比较多，所以我们的观点可能反映了他们经常给我们提的一些问题。因此，我想在这里说明一下我自己也好，我们研究中心也好，是没有太大的个人利益在里面。
今天王志乐也告诉我不能代表他说话，我就是代表我自己。我也是杨帆老师的学生，是在政法大学上的博士。虽然我是王志乐那边的助理，但杨老师的课我也是经常去听的。他的一些真知灼见对我们有很大的启发。
经济安全问题确实是国家的战略问题。我们政府机构与学校不太一样，更偏向于解决方案型的，就是这个问题提出了我们目前怎么最好的解决这个问题。而不是非常长远的探讨一些理论上的问题。战略上当然应该注意经济安全，国家安全，但近期来讲我们有一个什么策略，什么阶段，什么领域，在全球化下，在多赢得机制下，如何争取更大的利益。同时更大的保护自己。所以这就存在一个长短期的战略和战术的问题。在战术上我们确实在一些提法上要注意一点。由于和跨国公司接触比较多，他们对我们的一些提法不太理解。包括自主创新，自主知识产权。知识产权是法律上的，不论是国际上还是国内都是私权领域，但是加上自主就会带有民族化和国家化的意思，特别注重国家的意思在里面。这样在与国外进行交流就不便。而且翻译也不方便，国外不知道怎么翻译的。因此在全球化和加入WTO不可逆转的情况下，如何与外国交流，解决我们的实际问题。所以我们平时的研究不太注重长远的理论上的探讨，所以提到的一些东西与大家的概念的界定有一些分歧。
下面我再说说经济安全问题。刚才我们也有教授讲了经济学上不讲安全问题。公平和效率还是一个主题。从公平和效率的角度来讲，跨国公司对我们生产率的提高是不容置疑的。我们现在就是如何在注重效率的情况下来注重公平。因为中国企业和跨国公司的地位是不一样的，我们的能力和条件都是不一样的，所以我们的主体不是完全平等的。在不平等的情况下，你采取的一些策略就和美国和欧盟的不一样。我们就需要有一些保护的措施，就像刚才韩教授说的要分步骤分领域的。商务部一个很大的职能就是想做好这方面的工作，把握好我们的步骤，怎么开放，哪个领域的心脏在哪里，脑袋在哪里，四肢在哪里。其实我们的想法还是想把事情做好的。在公平这个问题上有对外交往的公平问题，还有内部的公平问题，现在我们内部的分配机制和不公平问题也是非常突出的，包括环境问题，劳工问题，这些都是非常严重的。有一句话叫碉堡最容易从内部突破，所以我们的内部安全和外部安全是不是应该同时考虑，外部对我们内部的安全有什么样的作用。比如外资的进入对我们核心竞争力的提高，生产率的提高和解决我们的环境和劳工问题有一定的帮助。刚才韩教授也讲到环境问题，劳工问题，好像我们中国的这些问题是跨国公司带来的，可是根据我们的研究结论不是完全一样。我们这一年多在做跨国公司社会责任研究。这里我插一句，其实我们机构对国家经济安全方面作了很多研究的，包括我们研究的自主知识产权，知识创新，自主品牌和跨国企业社会责任。我们的结论是在环境保护和劳工待遇方面，很多方面是跨国公司在推动我们做这样的事情。现在一些出口标准比如环境标准，劳工标准，一些学者称为是新的贸易壁垒，绿色壁垒，劳工壁垒，但这说明的是外国的这些标准比我们是高的。因此，虽然我们出口的成本会有一些提高，但由于外国的标准比较高，我们的一些企业就要提高它的标准。比如国内沃尔玛下面的供应商必须要达到沃尔玛的标准。所以安全不仅要考虑外部安全，还要考虑内部安全，如何把内部安全解决了，或者能不能利用外部的力量把我们内部的安全搞好了。非常感谢大家。
李稻葵：
先谈几个概念。的确国外的主流学界是不讨论安全的。德强兄，杨帆兄和大培兄在这个问题的大量研究对于我们这样一个赶超型的国家的确是非常重要的，贡献非常大。我本人以前对这个问题关注是不够，看了你们以前的文章，我个人感觉对这个问题的认识深入了一步。
经济安全这个概念需要我们定义一下，什么是经济安全，与一般的国家安全有什么不一样。我个人认为经济安全有两个层次的内涵。
第一，安全是一个状态，它不是一个能力，而是一个状态。首先这个经济体是不是远离大规模的整体的经济波动的状态。大规模的整体的经济波动包括金融危机，大衰退，30%的GDP的降低，俄罗斯改革之后50%的GDP的下降。
其次是经济是不是能够避免长期的经济低迷的状态。中国经济会不会永远成为外国经济的四肢，沦为拉美状态，永远不会起来了，就是目前风光。只是2%——3%的增长，低迷状态，起不来了。这个是可持续发展的反面。
我认为经济安全就这两个层次，所以不要滥用。比如法国的ACB收购苏泊尔这个案例，甚至于徐工。我们恐怕不能说因为法国的ACB收购苏泊尔而把我们国家的燃气灶具行业给毁掉。就算我们的燃气灶具行业全是外资控制，恐怕也不能说对经济的波动有巨大的影响，会使经济长期的低迷，这恐怕不是一个层次的问题。因此不能滥用经济安全。经济安全和军事安全又不一样，不能把国防和经济安全直接挂钩，这不是一个概念。
如果经济安全是我刚才讲的那两个层次，那我认为两大部门，两方面的问题值得我们去关注。一个是对经济的波动有直接的影响的部门，我找到的是金融部门，核心的关键的部门，这样的部门的开放就值得我们关注。比如石油，48%，接近50%需要进口，而且80%的进口是通过马六甲海峡，这个肯定构成我们的经济安全。如果马六甲海峡出现问题，那么40%的石油就会出现问题，那么我们的经济和军事都会出现巨大的波折，这个是明显的经济安全问题，这个可以讨论。相反，我不认为农业，粮食生产会对经济安全造成影响，粮食生产能力是分散在各个地区的，而且有一年半的粮食储备，就算受到外国的封锁，半年就可以把粮食生产出来。按这个来判断，能源和粮食生产就不在一个档次上。不能盲目的谈13亿人要吃饭，所以粮食很重要。金融行业资金流动要管死，但是资金服务要放开，欢迎高盛公司，欢迎胡祖六到中国来开银行运行，搞A股上市，资产重组，但是你资金不能在国界之间跑来跑去的，这个会对我们的整体经济造成影响。所以要真正的分清经济安全的含义是什么，不要泛化，这个词非常有号召力，用滥了以后对我们的讨论非常不利。
下面说说大的背景。为什么发展中国家75%的外资进入中国了，这里面我认为有两个重要的背景。
一个是我们是一个起点很低很穷的大国，历史上没有发生这么大这么穷的国家在赶超，英国情况不可比，美国，日本和韩国的情况都不可比，确实我们是大国。我个人也比较认同大国战略。这么穷的国家在短期内赶超你怎么办？当然你不能走日本人的道路，当然需要引入大量的技术，资金，还有管理经验，这个对吸引外资是一个很大的推动力。
第二，制度因素。为什么我们的各级政府，各种企业这么喜欢外资，这个里面有一个制度因素在里面。我认为我们的民营企业也好，国有企业也好，它本身有制度上的缺陷，所以地方政府最愿意、最容易打交道的就是外资，外资相对规矩，不轻易搞环保问题，要是外资的石油公司出了事，那全世界都知道。外资比较规范。逃税的问题也一样。如果外资的大公司在中国逃税，造假，你这个大公司在中国怎么运行啊？以我们自己的民营企业苏泊尔为例，它内部是家族的，不规范。如果我们要摆脱对外资的依赖，我们就要从我们自身的制度的改善里面下功夫。要自强，自己的企业搞好了，政府包括民众对外资的依赖度就会下降。
还有一个背景，我们是一个大国，我们的内需应该能够支撑一大批走向全世界的大企业。像美国当时的起飞一样，美国当时产生了通用，福特，摩根银行等等。我们也应该有这样的能力。所以我们的外资政策应该有足够的机会和空间让他们去发展。适当的保护是有道理的。这个跟日本和韩国的情况不太一样，如果我们不适当保护，我们丧失的是历史机会。现在的新形势是外资进入中国与以前不一样了。以前都是搞绿地投资，是来中国开发新厂，这个争议比较小。我写的文章里写到外资进入中国进入金地时期，他来收走你的庄稼，买你一般的股份收一半的庄稼。我刚发表的文章《外商投资进入资本运作时代》。现在资本运作很多，像高盛，早年都是做实业的，现在买你的地产，买你的企业搞并购。
在新形势下，我有不太成熟的比较具体的四个建议。第一，要明确划出界限。不能什么行业都拿经济安全来阻挡外资，比如刚才的灶具，跟经济安全没有什么相关的。第二，要有相应的利益保护机制。对工人，银行，供货商等利益相关者，并购以后要承诺兑现以前的承诺。外国很多情况就是在定一个合同，这不是创造财富，而是财富的再分配。第三，对一些重要的行业像装备制造业要列出时间表，不能无限的保护，无限的保护你永远也起不来，也不能不保护，给五年的时间，五年以后就完全放开了。这个时间表及起到了保护我们的潜力，又起到刺激内资的作用。第四，力推本国的研发。研发是根本，即使有无限的保护，没有研发也发展不起来。这个跟现在的政策是一致的。
下面我们进入回应，辩论阶段。
陈甬军：稻葵刚才讲的两条很好，但是否应加上第三条，在紧急状态下，国家的经济能够正常运转的能力。这与前面两条还有点差别。国家还没有取消，还有国家利益。美国的战略石油储备在那也是为国家安全。紧急状态就是指政治、军事危机或者外资大规模撤资等情况。
左大培：杨学军刚才也将经济安全是指国家安全中与经济有关的部分。你讲的那两条完全都是从经济上讲的，杨学军讲的是国家安全问题，但是国家安全和经济紧密联系在一起了，所以叫经济安全了。你看美国以安全为由阻止我们的并购都是以国家安全为由的。比如，联想并购IBM，我美国的电脑都要用你的电脑，要是打起仗来，你从我这偷情报怎么办？这全都是国家安全问题。其他的威胁到我的军事安全那就更是国家安全了。说白了就是两个国家闹翻了，互相封锁或者打起来怎么办。这个就是陈甬军讲的那个，不是前面那两条。
杨帆：
在全球化的背景下再讲安全就是一个综合概念。外国就是一个综合概念。就像王正毅说的是政治经济学，其实是政治经济军事文化学，谈安全这四个都不能分，不存在单纯的经济安全问题。以后战争与和平就基本模糊了，就没有什么是战争时期，什么是和平时期，所以就不存在纯粹的和平与发展时期，这个概念都要改。和平与发展，和战争与发展是一回事。
战中有和，和中有战。这个就不用我多说了。以后打仗主要在电脑上打，不死平民，就好像两个人在玩游戏一样就已经结束了，失败者就改变一个政策，出让一些利益，割让一块领土，或者换一个政府。
表面上都是和平时期，一般不会有八国联军进北京。那是不是就没有战争了？这可都是美国人的概念。刚才老王讲的那些国际上的东西我都特别爱听，我这个也是国际上来的，也不是中国的毛泽东说的，就是美国国防部说的。战争已经与和平没有界限了，所以任何时期都有战争，和平经济里面都包有战争的因素，叫商战，贸易战，金融战，倾销战，信息战，电子战，情报战，间谍战等等这些国家和企业之间对抗的东西。这是第一条，安全是综合性的。
第二条，李稻葵说的能源问题，实质上就是海权问题，张文木有大量东西了。这些东西网上和书上都有，就是不让我们上电视台而已。电视台里就是超女，情人，八角恋爱。全球化下的能源问题就是海权问题，要保证你的石油运输线就要有强大的海军和国防，这就是经济安全问题，不是其他的问题。这是一种大国防概念，不是保卫领土的。现在没有人再去占领土了，打仗就要打到海外，有能力打到太空，打到中东，打到美国，你就安全了。它能炸你，你不能炸它，你怎么能安全？这是最基本的一件事。大国防就是以海权为中心的全方位的斗争，根本就是保卫石油和外贸线，这怎么不是经济问题？
第三，就是老陈说的那个，在国家面临紧急状态时，国家还行不行。你的议会，利益集团反对你怎么办。我看中国现在要是再出来一个危机，就这样的政府，这样的思想，要再来一个亚洲金融危机，他就不会像98年朱镕基那个时候了。那个时候中国还没有和国际接轨呢，台上的人还有点安全思想，现在整个都西化了。连中国话都不会说的人，要是再出来一个危机，他那个自由派的思维就自己垮了。
面临危机垮不垮，在于出了危机之后你有什么思路。当时江就让老朱一个人管，就是挺住了，现在有没有这样的权威？就像美国股市要崩盘的时候，在周末的时候，格林斯潘请了30个有发言权的人，谈论要不要救市。这时候老百姓没有用，你还能搞全民投票吗？如果不能果断控制，小危机要闹大，一直闹到崩溃。也不一定潜在的危机已经很严重。小病不治或者治错了马上就死人，大病如果治得好也不会死人。真正的问题不在于经济上的问题已经有多困难或者多不困难，而在于你的思路。像现在这种思路是绝对不行的，有点小的危机一下就完了。感冒也可以死人，全世界每年几十万人因流感而死，是第一位的致死原因，不是别的。流感不治就死了，马上治就死不了。所以这个和那个制度也没有什么关系，我认为就是一个思路问题。所以现在危险很大。
那个高尚全，西山会议不让我们去，高尚全老说：有人骇人听闻说中国有美国特务，这是骇人听闻啊！我就在网上顶她一句，我说，你才骇人听闻呢，你一个副部长级的共产党干部，规划改革开放的，你就不知道有特务？美国中央情报局有十万特工，中国就一个没有是吧？！那都在什么地方？都在俄罗斯了吗？说中国有就是骇人听闻？共产党的副部长就是这个样子？怎么会没有危险呢？！实际上我也不同意 “阴谋论”，实际上有比特务更危险的，就是思想误导，比一万个特务更危险。
我们社科院的一个特别有名的学者，最近查出竟然是日本特务，大家都不相信，说怎么可能？我一听我就信。所以不能只反左而不反右。此人我熟悉，他二十年前写一本书叫《中国左祸》，把共产党70年来所有的错误写在一起，意思就是说你共产党一出来就是左倾，似乎没什么干什么好事，都是左祸。当时是反左嘛。但他世界观有问题，我一听这个事就联系起来了，他只反左而不反右，只讲改革开放不讲安全和民族利益，就难免走到汉奸卖国，间谍特务的路上。知识分子应该得到教训。即使你不是为了钱，你的逻辑有时自然使你走上这条路。
刚才商务部的那个人讲的那些东西我们三十年前就做过，当时叫以开放促改革。当时我带着我的小孩才两岁，把三个北京户口销掉了，到了天津开发区挖了四年土。当时天津开发区去了1000人，我们都去干什么了？去的都是对旧体制深恶痛绝，没有档案，借钱在那干了好几年，档案就是不放，当时谁不知道什么叫极左？还用你们这些人来告诉我。就好像小孩跟他妈说生孩子是多么痛苦的，你就不要扯了，就是你妈生的你。这都是不懂事。
我和韩德强、左大培也有不一致，我就说要加入WTO，中国需要点外国势力，因为当官的就怕外国人。你看我又不是学术语言了，这叫不叫文革语言？反正就这语言了。这都是自由派王小波说的，这是我的一直的信条，当官的怕外国人，外国人怕中国老百姓，老百姓怕当官的，这是一个三角关系。所以哪个势力也不能缺，三个势力都有了中国才能稳定。哪个势力大了中国就不安全了。所以你看中国现在哪个势力大了？所以我们和自由派是有分歧的，自由派认为当官的势力是最大的最坏的，有的认为外国势力是危险的，这些都是可以讨论的。但是老百姓什么时候也没有势力。我看现在当官的比较混蛋，但是这种混蛋已经不是计划经济时候的混蛋了，而是腐败和外国势力结合的混蛋，这两个混蛋绑在一起欺负老百姓，危害国家安全。
你提出国家安全的立论，但逻辑起点不是理性人，而是国家安全，这件事其实在经济学老祖宗亚当·斯密那就一致，他谈理性人，个人主义，看不见的手，实际上是国富论。就算回到亚当·斯密也不应该只说一面话。资本的运动与国家强盛是应该一致的。所以我听你们这些人说的话，都是翻我们以前的饼，我在开发区挖土地时候就彻底反思了什么左倾，文化革命，什么计划经济，国家保护，可能出什么毛病等。而且我们用好多年的时间研究了各国的好的东西，所以才有现在说话放荡不羁了，因为我们说的问题已经超越了你的学术语言的水平，说的都是很简单的话，一个玩笑，一个幽默，一句讽刺，一句俏皮话，就可以把问题说清了。如果你们再让我回到那个时候，那是强迫我，我们都已经做过了。你那个乱七八糟的经济学家我也不当，我现在要写改革开放史，经济思想史。中国一左一右，五四运动，康有为，这都翻了几个饼了？总的说来中国就是30年一个循环，这是《易经》告诉我们的真理。西方经济学再厉害也大不过《易杨帆：
在全球化的背景下再讲安全就是一个综合概念。外国就是一个综合概念。就像王正毅说的是政治经济学，其实是政治经济军事文化学，谈安全这四个都不能分，不存在单纯的经济安全问题。以后战争与和平就基本模糊了，就没有什么是战争时期，什么是和平时期，所以就不存在纯粹的和平与发展时期，这个概念都要改。和平与发展，和战争与发展是一回事。
战中有和，和中有战。这个就不用我多说了。以后打仗主要在电脑上打，不死平民，就好像两个人在玩游戏一样就已经结束了，失败者就改变一个政策，出让一些利益，割让一块领土，或者换一个政府。
表面上都是和平时期，一般不会有八国联军进北京。那是不是就没有战争了？这可都是美国人的概念。刚才老王讲的那些国际上的东西我都特别爱听，我这个也是国际上来的，也不是中国的毛泽东说的，就是美国国防部说的。战争已经与和平没有界限了，所以任何时期都有战争，和平经济里面都包有战争的因素，叫商战，贸易战，金融战，倾销战，信息战，电子战，情报战，间谍战等等这些国家和企业之间对抗的东西。这是第一条，安全是综合性的。
第二条，李稻葵说的能源问题，实质上就是海权问题，张文木有大量东西了。这些东西网上和书上都有，就是不让我们上电视台而已。电视台里就是超女，情人，八角恋爱。全球化下的能源问题就是海权问题，要保证你的石油运输线就要有强大的海军和国防，这就是经济安全问题，不是其他的问题。这是一种大国防概念，不是保卫领土的。现在没有人再去占领土了，打仗就要打到海外，有能力打到太空，打到中东，打到美国，你就安全了。它能炸你，你不能炸它，你怎么能安全？这是最基本的一件事。大国防就是以海权为中心的全方位的斗争，根本就是保卫石油和外贸线，这怎么不是经济问题？
第三，就是老陈说的那个，在国家面临紧急状态时，国家还行不行。你的议会，利益集团反对你怎么办。我看中国现在要是再出来一个危机，就这样的政府，这样的思想，要再来一个亚洲金融危机，他就不会像98年朱镕基那个时候了。那个时候中国还没有和国际接轨呢，台上的人还有点安全思想，现在整个都西化了。连中国话都不会说的人，要是再出来一个危机，他那个自由派的思维就自己垮了。
面临危机垮不垮，在于出了危机之后你有什么思路。当时江就让老朱一个人管，就是挺住了，现在有没有这样的权威？就像美国股市要崩盘的时候，在周末的时候，格林斯潘请了30个有发言权的人，谈论要不要救市。这时候老百姓没有用，你还能搞全民投票吗？如果不能果断控制，小危机要闹大，一直闹到崩溃。也不一定潜在的危机已经很严重。小病不治或者治错了马上就死人，大病如果治得好也不会死人。真正的问题不在于经济上的问题已经有多困难或者多不困难，而在于你的思路。像现在这种思路是绝对不行的，有点小的危机一下就完了。感冒也可以死人，全世界每年几十万人因流感而死，是第一位的致死原因，不是别的。流感不治就死了，马上治就死不了。所以这个和那个制度也没有什么关系，我认为就是一个思路问题。所以现在危险很大。
那个高尚全，西山会议不让我们去，高尚全老说：有人骇人听闻说中国有美国特务，这是骇人听闻啊！我就在网上顶她一句，我说，你才骇人听闻呢，你一个副部长级的共产党干部，规划改革开放的，你就不知道有特务？美国中央情报局有十万特工，中国就一个没有是吧？！那都在什么地方？都在俄罗斯了吗？说中国有就是骇人听闻？共产党的副部长就是这个样子？怎么会没有危险呢？！实际上我也不同意 “阴谋论”，实际上有比特务更危险的，就是思想误导，比一万个特务更危险。
我们社科院的一个特别有名的学者，最近查出竟然是日本特务，大家都不相信，说怎么可能？我一听我就信。所以不能只反左而不反右。此人我熟悉，他二十年前写一本书叫《中国左祸》，把共产党70年来所有的错误写在一起，意思就是说你共产党一出来就是左倾，似乎没什么干什么好事，都是左祸。当时是反左嘛。但他世界观有问题，我一听这个事就联系起来了，他只反左而不反右，只讲改革开放不讲安全和民族利益，就难免走到汉奸卖国，间谍特务的路上。知识分子应该得到教训。即使你不是为了钱，你的逻辑有时自然使你走上这条路。
刚才商务部的那个人讲的那些东西我们三十年前就做过，当时叫以开放促改革。当时我带着我的小孩才两岁，把三个北京户口销掉了，到了天津开发区挖了四年土。当时天津开发区去了1000人，我们都去干什么了？去的都是对旧体制深恶痛绝，没有档案，借钱在那干了好几年，档案就是不放，当时谁不知道什么叫极左？还用你们这些人来告诉我。就好像小孩跟他妈说生孩子是多么痛苦的，你就不要扯了，就是你妈生的你。这都是不懂事。
我和韩德强、左大培也有不一致，我就说要加入WTO，中国需要点外国势力，因为当官的就怕外国人。你看我又不是学术语言了，这叫不叫文革语言？反正就这语言了。这都是自由派王小波说的，这是我的一直的信条，当官的怕外国人，外国人怕中国老百姓，老百姓怕当官的，这是一个三角关系。所以哪个势力也不能缺，三个势力都有了中国才能稳定。哪个势力大了中国就不安全了。所以你看中国现在哪个势力大了？所以我们和自由派是有分歧的，自由派认为当官的势力是最大的最坏的，有的认为外国势力是危险的，这些都是可以讨论的。但是老百姓什么时候也没有势力。我看现在当官的比较混蛋，但是这种混蛋已经不是计划经济时候的混蛋了，而是腐败和外国势力结合的混蛋，这两个混蛋绑在一起欺负老百姓，危害国家安全。
你提出国家安全的立论，但逻辑起点不是理性人，而是国家安全，这件事其实在经济学老祖宗亚当·斯密那就一致，他谈理性人，个人主义，看不见的手，实际上是国富论。就算回到亚当·斯密也不应该只说一面话。资本的运动与国家强盛是应该一致的。所以我听你们这些人说的话，都是翻我们以前的饼，我在开发区挖土地时候就彻底反思了什么左倾，文化革命，什么计划经济，国家保护，可能出什么毛病等。而且我们用好多年的时间研究了各国的好的东西，所以才有现在说话放荡不羁了，因为我们说的问题已经超越了你的学术语言的水平，说的都是很简单的话，一个玩笑，一个幽默，一句讽刺，一句俏皮话，就可以把问题说清了。如果你们再让我回到那个时候，那是强迫我，我们都已经做过了。你那个乱七八糟的经济学家我也不当，我现在要写改革开放史，经济思想史。中国一左一右，五四运动，康有为，这都翻了几个饼了？总的说来中国就是30年一个循环，这是《易经》告诉我们的真理。西方经济学再厉害也大不过《易经》经》。 现在的风水，肯定是向左转。
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