杨帆、武克刚昆明对话
2006年9月15日
真善美书店主持人：
杨帆教授，80年代中期在天津开发区曾任研究所的所长，民主评议会的主席。1989年到1994年在国家物价局涉外价格司任进出口处的副处长。1994年调入社科院经济研究所宏观室工作，1999年在社科院获得经济学博士学位。现为中国政法大学商学院教授。杨教授这次应我们真善美书社的邀请已经在云南作了5场演讲。武克刚先生是云南省政协常委，香港同行集团有限公司董事长，云南红酒业有限公司董事长。
杨老师：我对云南了解不多，这次很荣幸到云南。我和武克刚先生是老朋友了，25年没有见面。80年代改革开放初期，也就是在中国改革开放最激动人心的时候，我在天津开发区是研究所的副所长，在天津开发区创业，与蛇口被誉为南北两个改革开放的阵地。当时武先生去美国之前，在蛇口是副区长，这段经历我到现在都非常难忘。当时我全家抛弃北京户口到塘沽创业，那里很荒芜，我们就是在这种情况下建立的友谊。25年没见，世道沧桑，身份不同了，可能很多想法也不再一样了。思想的对话是很好的，武克刚先生到北京参加工商文明的讨论，我也参加了。我本人现在是非主流，持国家主义的立场。也许大家的具体观点不同，但是希望中国富强，希望中华民族崛起应该是一致的。而且都是经过三、五十年的探索，以自己的实践，用自己的血肉来探索中国现代化的道路。
五四时期陈独秀和张士钊都是最著名的，五四之后，陈独秀成了中国共产党的领袖，是左派，张是北洋政府教育署署长。两个人在报纸上痛骂，但却没有因为主义和立场不同而影响他们互相尊重和友谊。我觉得现在中国知识分子的胸怀远远不如五四运动。我想我们的思想交锋不应影响各自的立场和人格，不应导致对学术和身份的贬低，这在经济学界非常严重。这也是我自称为非主流、拍案而起和经济学界对抗的原因。现在是探索中国未来的道路选择和形势判断的关键时期。其实大家很多人都是朋友，我们存在重大分歧。改革开放已经三十年了，必然要有一个总的反思和调整。任何路线无论多么正确，三十年也必然积累了很大矛盾。有争论和要求调整是很正常的一件事。当然认识的分歧是很大的。武总是本地的思想家，中国现在又一次处在历史关头，如果选择有错，中国的前途将令人担忧。
我关于经济增长的基本判断是：中国经济高速增长已经六十年了，计划经济三十年，改革开放三十年。我认为还有十年，以后这个时期就过去了。因为经济增长的动力来自年轻人多，2020年人口达到16亿，进入老龄化社会后，高速增长的动力就没有了。所以现在还有十五年，中国经济还有大幅增长，按中央的预测，到2020年，GDP将翻两番，现在18万亿到时就70万亿了。人民币升值20%，到7元兑换1美元，到时GDP将达到10万亿美元。将赶上美国，超过日本。这些财富怎么使用将是争论的焦点。
我将尖锐提出我的观点，我不想把自己打扮得很圆滑。我很怀疑中国的市场体制能不能解决这些问题：一是国防；二是技术升级；三是环保，基础是治水；四是弱势群体的保护。这四个问题的解决不能没有国家的力量。
我在前一段的争论种语言也很尖锐，但提出的问题是真问题，不像传统的教条马克思主义者，提出的问题许多是假问题。我本人并不赞成传统的教条的马克思主义，我不承认我是左派，不是我不敢承认，我确实不是！ 这并不意味着我能接受新自由主义，对它我同样不认同。如果学术界在争论中能取得好的效果，那么我想中国在未来还有崛起的希望。
我国有四大危机，一是金融崩溃，现在外国资本进入中国太多，导致了经济泡沫，中国的积累率太高，财富很多，但却不能用到我刚提到的那四个方面去。人民币升值是对的，但不能自由兑换，否则十分危险。我现在的判断很悲观，我认为金融危机难以防止，只能减少它的危害，别造成社会总危机。我一直感觉后几年会有一次金融崩溃。
二是环境破坏无法防止，刚才预测中国到2020年经济总量翻两番，这我是相信的，不知道那时环境破坏成什么样子。环境可能会有更严重的问题。例如今年重庆大旱，黄河断流，四分之一中国同时出现严重环境灾害，直接影响社会和政治稳定。
三是台独和日本突然动手，现在我们的策略是使用商业机会拉动美国来制约台独和日本，如果台独和日本突然动手，我们有没有准备，能不能应对呢？
四是中央政府权威的丧失和腐败问题。
如果这四个问题能被防止，那么中国还是可能兴起的。如果不能，将很危险。
提问者：在您的倡导下2005年成为了反思改革年，可是右派的反扑会使去年的胜利丧失吗？我有些担心。
杨：到现在一共有三次改革开放的大争论，第一次是要不要改革开放，这一次争论的结果是老左派彻底失败，当时我是自由主义者，为这件事情我在吉林大学被整7年，说我思想自由化。我对左派教条主义有清醒的认识。
第二次是六四之后，争论的焦点是中国的改革开放要不要控制，当时对民主问题没有共识，大家倾向于民主，但是社会动员过高了。最后确立了一条经济上开放，政治上严控的新权威主义的道路。在国际上叫做“北京共识”，这条道路基本上也是成功的。我本人感情上很不喜欢90年代，但自此改革开放不可逆转，这一点右派没有认识到，他们总以为左派会回潮。在这个前提下我才向左转。我是在加入WTO后才提出国家安全的，他们说我是新左派？提出国家安全没有什么错。
第三次争论是我们在主导，我们站的是中左立场，反对极右思潮，反对权力瓜分，反对有权力的人瓜分国民财富。如果这样瓜分，不仅会瓜分国有资产，而且会引起连锁反应，把其他的财产都瓜分了。中国就失去控制了。
2005年8月26支持郎咸平的会是我策划的。我并不喜欢郎咸平，帮助他是没有办法。中国的传媒不报道我们。只报道外国学者。为什么我们这么忠于国家的人不能自己出来说话？我赞成国企改革，但是不能瓜分，我反对把国有资产送给有权力的人。中国企业界很不成熟，例如顾雏军，他一起诉郎咸平，传媒就开始炒作，一年后他被抓起来了。实际上如果他不起诉不会有这样的结果。
那次会议就是我策划的，左派从来没有取得这么大的胜利，于是就出了两支极左思潮篡夺胜利果实。一支是教条主义马克思主义者，起了干扰的作用。这次胜利不是传统马克思主义者的胜利，他们只是跟着我们做。他们进一步把这次争论概括成为马克思主义和西方经济学的争论，不准确。
另一支极左是民间为文革翻案的，在我和李宪原的争论中，我划清了界限：反思改革开放是我提出来的。高尚全说不能反思是不对的。
他们对毛泽东的批判是不是反思？西方最长8年换一届政府是不是反思？中国改革开放三十年就不能反思？我本人就是在改革开放中奋斗了三十年的，所以我认为我有资格提这个词，我不能允许极左派夺我的话语权，他们没有参加改革开放。
我对改革的反思是：1995年以后剥夺过甚，补偿不足，利益分配不均。国企改革、社会保障、医疗、教育、住房，行政，改革方向并没有错。但是在过程中出现很多剥夺。反思改革不能否定小平，不能简单归结为社会主义和资本主义两条道路斗争，不能给文革翻案。我在2005年7月就推出反思改革，但是有限度。相信历史对谁说了什么，谁作了什么都会有公正的评判。
我的基本判断是，中国权力资本的瓜分是一种极右的思潮，这是中国的主要危险，虽然我也反对极左，但目前极左不是主要危险。我和自由派还有对话的可能，因为他们说也反对权力资本。他们认为主要是权力的问题，不是资本的问题，而左派说主要是资本的问题，不是权力的问题。我觉得两方面都有问题，权力资本必须阻止。
必须站在中左的立场上反对极右，不能以极左为主导反对极右。以极端面目存在的认识很危险的。我觉得第三次争论取得了很大的成果，我们的很多思想被中央所接受，而且会有越来越多的思想被中央接受。高尚全、石小敏这些人，因为观点的不同而把我们排斥在外，把从80年代起就投身改革开放的人也贬为左派。这样做就根本背叛了自由主义的精髓，我们都是性情中人，我们最痛恨阴谋，宗派！这次西山会议的失败主要不在于观点的错误，而在于排斥了太多的人。他们自己宣布达成了共识，怎么可能有共识！
我和武总的老朋友张伟，也是80年代在天津开发区的人。他出国前我们谈了5次。他就说以后对中国改革开放有发言权的还是这些人，就是80年代参加改革的那些人，只要不死就有发言权。他举了个例子，孙中山是老爷子，蒋介石和毛泽东后来打来打去谁也不敢骂孙中山。都说自己是孙中山的继承人。历史是有辈分的，只要毛泽东和蒋介石活着，就永远没有台独，只有一个中国的两个政府在争。他们死后，邓小平是蒋经国的长辈，所以蒋经国不敢嚣张。江泽民时期我们失去主动，十年里李登辉明显占了主动。去年开始刚镇住他。
张伟在十五年前告诉我，将来的发言权还会掌握在80年代就参与改革的人手里，虽然有许多新面孔。历史是有辈分的。西山会议的失败不在于观点的错误，而在于宗派，他们人格上不行，他们只请低层次的人和与他们有相同观点的人。他们不能团结人，不能尊重共同奋斗的人。
提问者：您刚才说的三十年是一个准确的数字还是一个估计的数字？
杨：西方4年一次公共政策辩论就是调整，最长8年换一届政府是总调整。 中国改革开放三十年就不能反思？再正确的事情只要时间一长一定会有负面的问题。三十年政策都不改是不可能的，我说的就是这个意思。左派言论反映的利益关系是真问题，在理论上是假问题。
上边培养极左，压制中左，包括政府扶植的教条马克思主义也压制我们，压制我们最厉害的不是右派而是左派。因为我们是要和他们争夺话语权的。为什么王明一定要打击毛泽东？王明在中央苏区说社会民主党是最危险的敌人。最危险的是内部和自己关系最近的人。程恩富当上马研院院长后就打击我们。
我在2006年一个春节没有休息，在网上专门批评这两支极左。2005年七月之后，这两支极左对反思改革进行了干扰。酿成后来胡锦涛和温家宝出来提出“坚持改革开放不动摇”，那是针对谁啊？和我没有关系，是谁坏了事，以后历史会谴责他们！
主持人：郎顾之争好像已经过去了，在这之后张维营提出了要善待企业家的问题，遭到网上的一片痛骂，这种说法也被压制下去，一些民营企业家也觉得发展的环境、空间对他们非常不利。有人提出，2005年有一个好消息，一个坏消息，好消息是国务院提出了“非公36条” ，坏消息是民营企业的发展相反受到了各种各样的干扰，受到了国有企业和外资的双重挤压。我想请问一下武总关于民营企业的生存和发展的问题。
武：那次会议我参加了，我认为他们的说法不正确，并不是一个好消息，一个坏消息。2005年——2006年民营企业要不去给外资企业当二奶，要不去给国有企业当小妾，他们的空间基本被剥夺光了。目前的发展证实了我的论断。因为我是搞企业的，所以我太明白政策的调整，经济政策的调整，金融政策的调整对于一个企业意味着什么。如果这样下去，经济政策的长期没有调整，政治改革长期没有突破，那么中国的经济必然出现危机。我和杨老师从80年代起就是朋友，现在已经是几十年的朋友了，80年我在蛇口工作，85年成立的天津开发区杨老师到那里工作，我们相识。
我的感受是，我经商，包括创办云南红，都是迫不得已的事情，为了养家活口，体制内不给我们生存的空间，我们总要找机会过日子。我们这批80年代参与改革开放的人在六四之后就分化了，有的入朝当官了，成了新权威主义者，有的像杨老师这样搞学问了，我就下海了。今天我的感触很深，地球上的每一个文明我都在里面生活过，我在美国生活了六年，我在欧洲也生活了一段时间。前一段讨论拉美化，就因为这个原因我又跑到南美去生活了一段时间，去看看南美。我有一种感动，为什么中华民族在近代整个民族复兴史上是走得最快的？1840年鸦片战争，到现在才150年，从1911年推翻帝制到现在还不到100年，现在全世界都在讨论现在中国出现的状态是怎样一种状态。这100年来始终有这样一批人，从鲁迅的书屋到今天的这个书屋，不谋利、不谋钱，不为什么，在这里讨论中国的命运和前途，讨论应该由政治局讨论的问题，在拉美这样的问题肯定由政治局开而不会在街边开。当工商文明席卷地球的时候，其他文明就挡不住了，比如说印第安民族几乎就灭亡了。当年它的人数比殖民者高几百倍，它就被灭亡了。其他一些民族他们被殖民的时间比我们长。他们也渴求民族复兴、独立和过上现代文明的生活。而他们走这条道路就比我们更艰苦、漫长、曲折，为什么？我觉得是因为中华民族这种以天下为己任，这种身无分文而忧天下的精神。这种精神是中华民族在遭到各种各样的入侵的时候，短则几十年，长则上百年就能复兴的原因。在云南能有人开这样一个书店，请到著名的思想家来和大家交流，我确实很感动。这是其一。
其二是和杨老师交流一下思想。杨老师刚刚提到的为中华民族的复兴而思考和奋斗我是非常同意的，但是有三点我非常不同意。第一，不能把中国的高速经济发展划成六十年，杨老师认为从四九年到今天都是高速发展，这点我非常不同意。这里面包含一个怎么样评价党的十一届三中全会，怎么评价改革开放前后的本质区别的重大问题，如果我们仅以数据甚至是一亩地可以产一万斤粮食的数据来比照，那么甚至可以把1958年看成是一个高峰。49年是一个伟大的历史时期，那是一个完成了民族独立的伟大历史时期，摆脱了外来民族势力对我国近代史上的入侵。但是这以后到十一届三中全会之前，从政治思想的路线到经济制度的安排甚至于人文文化的破坏上，在中国历史上出现了又一个低谷，必须正视这段历史。杨老师也是反对对文化大革命的再肯定的，也是反对对四人帮的再肯定的，凡是经过那段历史，或是用人文常识评价那段历史的人，都会发现那段历史真是出现了大问题。这三十年的经济是高速发展的，前三十年所造成的损失，包括环境的损失都比这三十年所造成的严重得多。
第二点我不同意杨老师的是，“这三十年的发展主要是由于人口的发展，是因为人的年轻化才带来了经济的发展”。这个我是完全不能同意的。如果这样讲，那么非洲应该是现在全世界最发达的地区。因为非洲的人口结构最年轻。再比如说巴勒斯坦文明、阿拉伯文明都是一夫多妻制，有大量的年轻人，他们还有资源，有石油，但是这些并没有带来发展，再比如拉美的年轻人也很多。我认为人口多和劳动力的便宜只是发展的一个要素和方法。
第三点，我非常希望杨老师能听从我的意见。我非常反对中国的思想界、学术界分为左派、右派、中左、中右，我觉得很无聊，很无意义。吴敬琏不久前跟我讨论，说“真奇怪，怎么把我划分成右派了，在整个世界体系内，我都是左的不得了的。”左右都是相对而言的，而且人的思想是会变化的。我是艾森伯格的博士生，我的博士论文写了大量关于新权威主义的内容，当时我很推崇新权威主义，但是现在我不认为它能解决中国的问题了。我觉得在今天的中国应该划分的是革命派和改良派。革命派以破坏和摧毁为主体，反对一切；人类总是在不断的发展和改良中的，相应的另一派就是改良派。我觉得这种划分就很清楚。重新肯定文化大革命的，重新肯定四人帮的是革命派。还有一种人从年轻时代就投身于改革，其实改革就是改良。文明是在不断进步的，就需要改良。革命是新时代的助产婆，这种定论肯定是正确的。在我们面对要亡国灭种的时候，从孙中山到毛泽东以坚决的态度，为完成一种文明载体的结束的危机前，就要用革命坚决的防止、坚决的斗争，应该从纳税人纳的税中拿出很多的钱来加强军备、加强国防安全的建设，我是同意的，在这种情况下没有什么协调的余地。但是，无论是从中国还是从世界看，革命的年代都占不到人类历史文明的十分之一的时间。如果人类的90%的时间是在革命，那么今天的人肯定是在退化，而不可能进化。人类从石器时代走到了今天计算机时代，这样的进化说明了人类改良的年代应该远远超过革命的年代。今天争论的问题是否可以这样划分，解决现在的问题是要靠剥夺新资产阶级的财富，还是要靠一种改良的，一种负责任的，循序渐进的推进的方式来改革。所以我认为应划分为两派，一种是革命派，一种是建设性的改良派，这种划分更有利于清晰立场。我在美国留学时和马英九在一所学校，学习政治学和社会学。他回来后步入政坛，我们就被封杀了，只能走向商界。我和杨老师几十年没有见面，有一些观点是不同的，但是有一些是相同的，就是对中国复兴的思考，大家今天损失打工的机会，花时间来到这里，我相信我们大家以及杨老师的心都是通的。我们都是在为中国而寻求和思考，但是我希望更多的年轻的朋友在寻求和思考的同时，身体力行地去做。面对浩瀚宇宙，人的作用有时很渺小，但是如果你去献身的时候，人的力量有很伟大。你起码能让你周围的人，你的能力可以涉及到的人发生改变。所以我今天就谈了一些感想，也直言不讳的谈了一些观点。
主持人：我们不要把企业家想成一些暴富的人，不能如此狭隘的去理解，我们的企业家中也有像武总这样学者型的企业家，武总有两段经典的话：“企业家是企业的整体希望、原则和利益的代表者。是最不愿社会动乱的，是最希望看到社会有序的向工商文明方向发展的，是社会稳定和持续改善的中坚力量。也最希望社会不断的改进以消除日益积累起来的矛盾。他们是这个时代发展中的受益者，应该成为这个社会的稳定促进者、维护者、建设者、发展者。”，他还有一段话：“有一些富人并不是企业家，他们搞定了一些贪官，搞下了几个批文就变成了富人了。他们对社会财富的增加没有贡献，只是在社会财富的总量中掏了一块、抢了一块。坏富人靠的是坏官，没有坏官就没有坏富人。因以权谋私而变富的人并不代表资本，不代表资本的精神。资本是要发展的，发展是要付出艰苦和努力的。只有那些组织了资源，增加了财富的人才算是企业家。”
杨：非常感谢武先生的对话，现在我想做一个澄清，在辩论中应该从始至终坚持概念的统一。是澄清而不是做两极对立的互相否定。第一个问题，关于对计划经济的评价确实存在分歧。改革开放的逻辑起点和历史起点开始是否定文革，后来是否定计划经济，再后来是否定毛泽东，这已成为阻碍反思改革在逻辑上的思想起点。现在我们没有必要去争论这些问题。
在北京，反思改革被说成要给文革翻案，要给四人帮翻案，我认为反思改革的主流并不在此，只不过中左思想在中国社会不能发扬，总是极左在煽动，话语符号是错的，实际表达的利益并不是要革命，而是要改良。这种话语符号和实际表达的利益的错位是精英层有意这么干的。
我认为计划经济和市场经济都是工业化进程的不同形式和不同阶段。历史会证明它们的一致性比较多而矛盾性比较少。这一点我和武总有分歧，我基本上认为计划经济是应该肯定的。特别是在完成工业化积累和发展军工方面有巨大成绩。文革和大跃进这两件事不属于计划经济的范围，属于毛泽东个人理想主义。文革和大跃进这两件事我认为是错误的。但它们首先破坏了计划经济。大跃进首先就把经济的计划给推翻了，对文革的分析和对计划经济的分析不能合并。我对计划经济的肯定比对文革要多。我认为文革是有思想意义的，但是实践方面基本是失败的。计划经济在实践上基本成功。当然它只能适合三十年。计划经济完成工业化的积累过程后自然要转化为市场经济。在历史上这很可能是一个延续的阶段，而不是互相矛盾的阶段。虽然在转折的时候出现严重对立，从长期看就没有这么对立。
我恰恰是改良的思维而不是革命的思维。革命的思维就是一个阶段把另一个阶段彻底否定。我们现在不能否定计划经济，和以后也不能否定改革开放是一样的道理。我们需要容纳别人，认识到别人所处的历史条件来具体的分析。这一点恰恰说明我没有革命的思维，没有暴力的思维。
第二点，关于分左右派的问题，我和武总的观点一样，其实根本上就是反对两极对立的思维。我之所以提出四级：极左、极右、中左、中右，是为了化解两极对立。
西方康德的思想是两极对立。我比较喜欢中国的“易”，两极不是完全对立，而是互相包容互相融合，有两个太极位置，就是中左和中右。
极左派也有两极对立的思维，他们总说无产阶级和资产阶级的对立，社会主义道路和资本主义道路的对立。极右派也提出，不是改革派就是反改革派，这同样也是两极对立的思维。武总刚才说的革命还是改良也是两极，太过简单。我提出四级也不一定合适，只是为了反对两极对立。这一点我和武总没有区别。
90年代后，是自由派蓄意制造了两极对立，比如“自由主义和新左派的对立”，这是很恶劣的，我从不承认我是新左派，但是他们就说我是！我提出中左的说法就是不承认左派和右派的对立。但是在国际上也左派右派划分，大致这样说也是可以的。
大传媒的编辑们有“新左派”名单，名单上的人都遭到的封杀，比如《凤凰周刊》那个黄编辑，典型的右派自由主义专制。这他们是有共识的，不仅是政府在扼杀自由。要反对国家垄断也要反对私人垄断。私人垄断就是资本的垄断，并不比政府垄断更好，真正主张自由就要反对所有的垄断，而不是用私人垄断去攻击政府垄断。
第三点是关于年轻人多，导致经济增长的观点。我特别反对人说“改革开放以来经济的迅速增长”，因为在这之前经济也是高速增长的，我算的是7%，不是按虚报的数字说的。当时报的数字是15%，我认为7%就扣除了虚报的成分，后三十年也是7%，按这个说法我认为是经济持续增长60年。我认为制度的原因只是第二位的原因，我们的理论界有一个误导，总强调制度和产权，如同斯大林主义就强调生产关系对生产力的作用一样，其实左派和右派都是两极对立的思维，制度决定论，两种制度对立。
我认为经济增长的第一位因素是年龄，因为年轻人储蓄率高，人口猛增。人在1-25及65岁以后基本上不是生产者，只有消费，没有积累，中间年龄的人积累率高。西方经济学的宏观经济学假设，储蓄等于投资，投资高包括投资数量高和投资效率高。投资数量高包括人口多和人口年轻。从这里我直接导出了我的国家主义理论，我认为无论是什么体制，首先要有强大国家作后盾。人口多了，安定了，统一了，独立了，才有后来经济持续增长。
第二位的因素是体制，前三十年中国特别穷，所以用计划经济积累了大量财富搞军工。人为把积累率提高到连续三十年高达30%。西方经济学认为连续积累10%经济就起飞，中国可以说积累过度，但当时方向没有错。工业与农业从1949年的1：9到1976的7：3，应该说当时中国已是很强大的技术重工业国家。
我不同意林毅夫用西方经济学比较利益来否定赶超战略。当时原子弹和工业的成就是巨大的，改革开放在这方面是有所欠缺的。计划经济时期的高积累率是通过强制手段实现的，但是我发现市场经济的三十年里积累率比计划经济时期还要高。现达到45%。
主要原因就是，无论什么体制只要人年轻储蓄率就高。2020年，中国步入老龄化，积累率一低经济就上不去了。所以我希望在未来的15年能够改弦更张，把财富集中在国防、高科技、环保、扶贫这方面。我强调两个体制的一致性的根源是由于国家的存在。1840—1949年中国的人口没有增长，因为对外战争和自相残杀，人口生出多少就死亡多少。有了强大的国家后，人口才得以高速增长。
关于善待企业家的问题。我认为张维迎在那个背景下提出这种论点是错误的——当时全国声讨金融投机分子和贪官污吏。我认为应该善待企业家，也应该善待弱势群体。改革开放后一批人暴富，这批人里面有正当的也有不正当的。中国企业家中的有思想的人，但许多表现不好，投机资本太多。他们不能代表中国企业界。
应该让真正搞企业的、搞创新的、搞管理的上来。我觉得这是现在中国企业家的问题。
另一个问题是，95年后自由主义被定位为反民粹这一点我很反感。说百姓仇富？
现在企业家和民众的对立应由精英阶层负主要责任。企业家不要听自由主义挑拨。最近我发表了几篇文章，论述中国企业界是否不需要国家主义了。给外资企业超国民待遇是不对的，我也反对。我认为民营企业应该上升为民族企业，走向国家主义和民族主义。民营企业家和民众的矛盾会有改善。很多大报纸和杂志都看到了这一点。前一段的自由主义在中西部很流行，主要是针对官员的，我觉得是他们受官员的压迫太厉害，没有受到洋人的压迫。
在香港和上海的左翼的文化都很普及。
我觉得有几条是可以讨论的：洋人来了，中国的企业家对政府的态度，如果坚持政府不能走买办的路，那么和我的观点就完全一致了。前一段民族资本和买办资本之间还没有大冲突，所以知识分子和企业界接受了自由主义。现在新买办主义兴起。也就是主张全球化以后就不要再分什么中外了，中外就融合了。但是融合后还有没有谁来主导的问题？最近提出了自主创新，有自主创新和开放创新两种争论。
在中国代表跨国公司的买办的思潮非常快。他们已经干政。财政部提出要取消对外资的优惠，被50个跨国公司联名打掉。GNP是考虑分配的，但现在不提了，只提GDP了，只要在中国生产的都一样了。GDP就把利润流向的问题掩盖了。新的问题就要出来了。
对于历史上的改良和革命，我认为革命是被逼出来的，不能说只要改良不要革命。如果中国的上层主动改良，下层就不会革命，否则逼出革命来也没有办法。我不希望革命，我不喜欢暴力破坏。但是不能把革命看成是煽动的结果，而是上层太腐败，上层欺压人民太厉害，才会导致革命。这次袁伟时否定义和团，肯定八国联军我非常反感。我联合王晓东和黄纪苏批评他，刘晓波在全世界控告我们，说新左派帮助政府整他们。其实我们三个人都不是新左派。
我说：对于历史的记述不能在《中国青年报》上登，可以进行学术讨论。这属于国家信仰符号。《中国青年报》有几亿青年在看，不能登这样的文章。
王：今天能参与讨论非常的高兴和荣幸。我的感想是，西方的市场经济也有计划经济的成分，比如像美国的波音公司和麦道公司的合并就是政府在主导，国家表现出了很强的意志力。最近一百年中国发生翻天覆地的变化的真正的动力在那里？是来自市场层面还是来自文化层面或是改革的层面？我想影响的因素很多。我们非常关心国家安全的问题通过什么方式来解决，以及环境问题、教育问题、医疗问题、公共设施、东西差距问题。这些问题是通过市场经济还是通过计划经济来调整？我觉得市场经济和计划经济都好，在西方两种体制也都有，不同的问题就要采用不同的方式。这么多的国家资本如何来使用，哪些社会问题应该用市场经济来解决，哪些应该用国家的力量来解决。这些问题就需要我们的学术界通过前沿的研究、通过中西方的比较和研究，提出好的、有利的建议。
杨：自由派里面有一点是对的，它认为国家主义的假设前提是虚的，现在腐败如此严重，政府最好什么都别管，管得越多腐败越厉害。我认为他说的有道理。
武克刚：中国的问题一句话：财富分配不均了。每年官方讲的GDP，大约是在9%左右徘徊，我们的财政收入、税收收入已经连续在增长30%上限徘徊。难道资本阶层和工薪阶层给国家的贡献还少吗？现在有人说资本家不给工人涨工资，这里面一方面是要留下资金供企业发展，另一方面我增长9%，却要被税收、财政拿走20%—30%，我怎么给工人加工资？我不加也没问题，因为我交给国家参与二次分配了。现在又出现了三大问题：教育问题、医疗问题、住房问题，这都是公共问题。这是政府应该承担的。各派学者对这点都没有分歧。现在全台湾形成了“倒扁”的势力，因为陈水扁把六千万新台币的国务机要费拿自己的账单去报销了，六千万新台币相当于一千多万人民币。
国内不用说国家领导人，一个厅长只动用一千万的机要费你们相信吗？但中左派从来不敢去质疑这30%的财政收入是否用于公共建设，而却说所有这些问题都是你们富人太富了，到底谁太富了？现在我国的贫困人口不到三千万，这是国家统计局的数字，而国家财政有四万亿，即使采用输血式的方法都可以解决这种贫困，为什么现在不解决？我们的人大代表有制约吗？我们的财政预算由合理性吗？财政预算外的资金占财政资金的200%多。哪个地方环境污染最厉害，哪个地方环保局最漂亮。
对于突发性的苦难，为民众走在第一线的一定是自由派的学者，一定是自由派的学者在和他们共生死，一定是自由派的学者在为他们讲话。中左派的学者上不敢指责国家财政的暴政，下不敢和基层的自由派学者站在一起，最后的结果是异口同声地说富人太富了，资本家再有钱是零头，政府再穷是大头。但现在对财政的监督力量弱到了基本无人过问。怎么能实现强国？我认为凡是依法纳了税的人就应该得到保护。
杨：我的看法差不多，只是对原因的分析不同，对策也不同。我认为学者不一定参加维权活动，我不是律师。我只能通过写文章为弱势群体呼吁。
自由派的律师也有“革命”思想，我不提倡革命，我也不到工人、农民之间去维权。
（武：给工人做点秀不能从根本上解决问题。）
所以我不参加群众运动，我提倡改良。
对于政体问题我还没拿准，不敢乱说。在价值取向上选择民主是没有任何问题的，我们80年代已经奋斗过了。
现在情况复杂，看不清楚。维权背后有很多外国背景，我也不敢乱去。
任何理论系统都有一个基本的理论悖论。例如自由派的悖论就是认为资本万能。当资本不是万能的时候就把责任归结到权力。左派学者，我在内的国家主义者也不是不知道必然存在悖论，在政府不腐败的前提下搞国家主义是正确的，（有人插话说：但没有这个前提下，就免谈国家主义，先把政体的问题解决掉）
不能免谈。 资本逻辑也有自己的悖论，但自由主义也没有免谈。
逻辑上，腐败的政府应该是管的事越少越好，那样腐败就越少。这是自由派的基本逻辑。韩得强就认为要靠教育和道德来培养政府官员。西方的逻辑是通过民主来制约腐败，但在中国搞了民主可能更腐败，民主导致中国分裂怎么办？自由派的论点是用资本来克制权力，但是很多时候资本和权力是结合的，很多地方资本并没有限制权力。自由派倾向于无政府主义。
国家主义不迷信制度，它求助道德进而求助于信仰。
武：我和袁伟时是很好的朋友，但对于他在中青报上发表的那篇文章我也不赞成。学术讨论在没有达成共识之前，不要形成舆论散布，不要形成舆论主导，这个责任应该归《冰点》的主编，为了吸引眼球，在没有形成理论共识之前，刊登这种具有煽动性的文章。但我捍卫袁伟石发表这篇文章的权利。中青报的读者是青年人，他们需要鼓励、激励和这种向上的指引。但对袁伟石的观点，我们应该先读懂了之后再来思考，他并不是说要否定义和团，它的本意说要警告现在的统治者，把类似的义和团激化出来是不利于民族发展的，不利于国家主义的形成的。也就是告诫执政党在执政过程中不要激发两极矛盾。时间不同处理方式也不同，毛泽东是坚决不和美国人谈台湾问题，因为这是我国内政，美国人管不着，现在反过来了，以反恐等条件为交换，底线就是台湾问题。学术观点可能会和人一生的信仰相矛盾，但我捍卫你发表的权利，而且历史会有一个公平的评价。
我坚信一条，无论什么观点都有发表的权利，只要它符合几个底线，第一，不能用行动来破坏公共治安；第二，不能用行为来导致别人的观点不能发表。
杨帆 于 2006.9.30。修改完毕，经本人审阅
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