上海座谈：社会正义与文学批评

　　社会正义与当前的文学创作
　　王纪人：今天很高兴，大家有机会集中在一起，讨论一些问题。最近这几年来，一些人认为，随着社会经济的发展，市场对社会的作用越来越大，文学在社会生活中的作用倒是有所减弱，处于边缘化的状态。这当然是一种看法。但从文学领域的实际情况看，中国的作家、批评家和广大的文学研究者的思考和讨论并没有停止过。1990年代以来，中国文学一直以自己的方式见证着我们时代的社会文化的历史变迁。可以说，今天文学领域可以讨论的问题很多，谈论的方式也是层出不穷。前几天，与一些同志商量，有的说，可以讨论一下社会正义与文学批评问题。因为社会正义是目前社会上、学术研究领域和文学批评中谈论较多的一个话题。也有人提出可以关注一下作家个人在文学史书写过程中的作用问题。我觉得都可以，只要大家有兴趣，各种话题都可以提出来。
　　“社会正义”是针对分配不公、非法获得、非义占有等现象而提出来的。这本来是政治学、经济学、社会学、伦理学的命题，但文学作为社会现象的一种表征，近几年来对此现象也有所涉及，如所谓的“官场小说”、“底层文学”等。但批评界却有不同的看法和评价。一种意见认为底层长期受到不公正的待遇，关涉到整个社会价值体系的公正、公平性问题，文学对此有所表现，表明了作家重建知识分子的立场，重温人道主义的关怀，批评界应予赞成与鼓励。他们对有关的作品往往作了过高的评价，台湾作家陈映真也从大陆和台湾左翼文学的历史角度为曹征路的中篇小说《那儿》加以辩护。另一种意见认为目前的底层文学满足于平面描述，缺少审视和深度开掘，也缺少文学性。“倒霉蛋的故事”并不是正宗的底层文学。更有对倡导底层文学的批评家提出质疑，认为是“打底层牌”、“意识形态秀”。不知大家对此有何见教？
　　郜元宝：我前段时间写过一篇小文章，谈到一些人所倡导的“无产阶级文学”、“无产阶级写作”。我认为其中一个关键概念“底层”，尽管有其社会学的清楚所指，但在文学上，仍然是含义模糊的。其实，中国文学从“五四”到今天，并不缺乏对“底层”的关注。至于文学批评和研究界热心关注“底层”，就更不用说了。很长一段时间，我们的文学史在评价一个古代诗人作家的时候，不就是以他们是否关心人民疾苦为一条屡试不爽的重要标准吗？但无论在文学史上还是在当代文学中，这个标准都被反复证明是并非唯一的合适的文学批评的标准。至于有的研究者因为某些所谓重要作家做出关注“底层”状，就兴奋地认为终于看到了改变中国当代文学创作状态的一个契机，我更感到可疑。最近许多批评家“发现”了曹征路的小说，如获至宝，大力鼓吹，但我想用不着多久，《那儿》和围绕它的一切有趣的鼓吹恐怕都会被遗忘得一干二净。因为文学的好坏，并不决定于作家写了什么；文学的好坏，还是要看作家在关心和描写人的感情和灵魂的真与深时所达到的程度。与其说一些学者“发现”了“底层”，不如说他们帮助我“发现”了他们的文学观念原来有多么的陈旧。我最近重新把“左联”的创作宣言读了一遍，真有点吃惊。对于创作的生硬规定，狭隘的价值判断，急功近利的要求，以及超乎这一切之上的政治正确性的标准，七十多年过去了，竟然还那么顽固地盘据在一些人的头脑里面，——当然，学术的用语确实改换得颇为时髦了。
　　王纪人：《阿Q正传》是写底层吗？
　　郜元宝：是，但也不是。我的意思是说，鲁迅确实写了“底层”，但绝对不是以今天的“底层”或“无产阶级写作”的鼓吹者们所规定和所想象的方式来写的——大概他们也不会承认鲁迅写了“底层”吧。鲁迅所关心的不仅是阿Q的阶级属性、经济状况和生活水平，更是阿Q身上反映出来的国民的劣根性，是阿Q的“皮肉以外的东西”，是某种“咬他的灵魂”的他自己想不清楚、说不出来而他周围的人更加感受不到的精神上的实际的痛苦。鲁迅关心的是“底层”的人的丰富性，但“底层理论家们”（姑且这么说吧）关心的是身处“底层”的一些政治概念或经济概念上的抽象的动物，他们只是借用这些抽象的动物来表达自己的某种高明的学术观点或者某种更加高明的道德训诫，他们和今天的“底层”的距离，绝对要比教育部签事周树人与阿Q、祥林嫂、单四嫂子在精神上的距离遥远得多。但鲁迅仍然承认，他自己其实也并不了解祥林嫂内心的想法。当祥林嫂问死后的情形时，他只好老老实实地交了白卷。我猜想，鲁迅肯定不会自信到把自己的小说归属于“无产阶级写作”。十年之后，也就是他在政治上“转向”之后，他仍然把自己归入反叛的暴露的小资产阶级的反抗的和暴露的文学。“底层”充其量只是一个政治的或经济的概念，直接运用于文学，中间恐怕还是需要一点转换的手续。
　　邹平：中外文学史上有描写底层生活的文学，如左拉的一些小说，高尔基的一个剧本就叫《底层》，日本的无产阶级作家小林多喜二的作品，还有日本当代作家五木宽之写的自传式小说，也大量描写自己的底层生活，这些作品是底层的文学，但也不能说就是现在所谓的“底层文学”。并不是因为写了底层，或作品人物是底层人，就是底层文学。那些作家大都有亲历的底层生活经历，所以写得出真正的底层。现在一些作家底层经验并不多，是批评家给他们贴上“底层文学”的标签。印象中，深圳前几年关注的“打工仔”文学里，倒是有一些底层的文学意味。一批打工仔出身的人，直接书写自己的打工经历，其中提供的人生体验有一些是当代文学少有的。从世界文学的范围看，的确有一批作家出身底层同时又描写这种底层生活的文学作品。这种文学与进入中产阶级之后，回过头来写底层生活的文学是有所区别的。真正的底层文学是有的，那是作家的生活和他的创作处于同步状态，而不是回头看或俯视式的构想出来的。譬如曹征路的《那儿》最后一个情节，主人公自己用汽锤将自己的头轧碎。我倒是想起了美国俄裔科幻作家阿西莫夫《苍蝇》中最后的情节，主人公因为无法将自己变回人类，结果用汽锤将自己变成苍蝇的头砸碎。这种构想上的相似性是能够说明一些问题的。
　　朱小如：构想出来的“底层”文学，常常表现为创作上相似雷同的现象。大家一窝蜂地围绕某个设定的主题来做文章。今天是“底层”文学，明天还可能发明另一种文学。不知道大家想过没有，为什么一提到“底层”文学，出现在读者视野中的就是农民工、下岗工人、为生活所迫的妓女，等等，除此之外，好像没有更多的关注。但这与今天我们自己对生活的感受相比，你会觉得生活远远比这些创作丰富得多。还有就是社会正义问题，有时我在想，社会正义与文学、文学批评还不是一回事。
　　邹平：文学创作从文学史的历史进展看，也是左、中、右并存。如果只有一种文学而没有别的文学，从文学自身发展状况来说，未必是好事。今天一些读者为什么对中国当代作家作品不太满意，就是因为写欲望、写个人小感觉的东西多了，而写社会政治，写民生问题的作品太少。民生问题、社会政治问题也应该是当代文学表现的一个重要领域，文学史上不少优秀的作家作品就是着意于这些方面而成就了自己的辉煌。
　　杨扬：我觉得目前讨论文学问题有一种脱离文学创作的现象。批评家可以随意地选择一些作家作品来为自己的观点服务，根本不顾作家作品自身的特点。你当然可以说这是批评的选择，但反过来我也可以问：批评有没有限度。过度阐释使得一些批评家的思想疯长，但除了满足自己的制造需求之外，对文学创作和文学批评并没有多少意义。一个最简单的事实是，那些过度阐释的学者和批评家，在今天并没有站在文学批评的第一线，尤其是对那些需要挖掘和发现的年轻作家，在这些学者的论述中是空缺的。这种缺乏现场感的思想论述，只有所谓的理论，而没有文学的气息，只有情绪，没有理性。

　　社会正义与当前的文学批评

　　郜元宝：今年4月，《南方都市报》刊发了一些思想界人士“炮轰”文学界的文章，在他们看来，今天中国文学的思想含量太少，道德严重滑坡，远远跟不上思想界的前进步伐，对不起社会对于文学的要求。有思想界人士甚至认为，思想不深刻、道德不高洁的作家，实在对不起纳税人的钱。这场讨论后来好像还延伸到上海的《文学报》。社会应该向文学提出怎样的要求，文学家应该如何面对向文学提出的这样那样的要求？这确实是经常谈论的一个话题。
　　王宏图：在文学创作中是思想领先还是文学领先，对于文学而言，是一个已经被重复无数次的问题，我觉得已经没有多少意义了。在这个问题上，还有什么新的对话的可能性呢？张扬思想，给人的感觉，总有一种道德上的先天优势。谁不想拥有强大的思想呢？但问题是这些思想与文学有什么关系？作家作品的思想不是外在敷贴上去的，而是发自内心的激动。有些思想可能在外人看来很正确、很有可持续发展的价值，能够与时俱进。但对一个写而言，根本就无法做到。文学创作是感性述说，没有经验和体会，可以虚构，但不能通篇都是虚构。文学的华彩来自于恰到好处的呈现，而不是人为的拔高和紧跟形势。这就犹如一件衣服，质料不错、款式也不错，大家都说好，社会也很流行，但就有人说不喜欢，有什么办法呢？这其中的道理也没有多少好说，完全是个人的事。一个作家都去认同一种正确的思想，创作上未必一定能够领先。这不是一个理论问题，而是创作实际。我觉得只有从事实出发，才能谈论问题。假如先抬出一个“正确”的戒律，然后要求每个人表态：反对还是赞同，这是没有办法进行讨论的，也没有多少意义。
　　邹平：如果照你这样的说法，那么，思想交流又如何进行？我还是要重复刚才说过的话，眼下的一些“底层”文学，并不一定真的是“底层”文学，但从文学史范围来看待问题，我觉得任何时候的文学，都同时存在左、中、右三种倾向。“底层”文学是存在的，激进的文学表达和思想也是有价值的。只是一种激进的思想存在，并不妨碍其他思想类型的存在和发展。现在的文学讨论好像又陷于一种彼此都不宽容的状态。倡导“底层”文学的评论家认为眼下中国的思想问题、社会问题是由他们首先提出来，只有他们才代表了社会正义；而不同意这些激进思想的评论家就反其道而行之，认为思想应该自由，谁也代表不了谁，激进思想的倡导者都是装模作样地在公共场合做秀，讲一些自己都不懂或自己都做不到的思想。其实，超越非此即彼的局限，我觉得今天的文学批评面临着不同以往的新问题，这就是在新世纪、新的历史条件下，新的文学批评历史建构已经开始了。只不过有的从右的方面，有的从左的方面。
　　杨文虎：我觉得社会正义这个话题，放在社会背景之下来谈，是有着非常丰富的内容的。大概不会有人会反对正义，但正义未必只有写“底层”才能表达。关键还要看表达的人是什么样的人，作家表现什么，这是作家的自由权利,没有谁能够事先规定。作家的表达和表达什么之间，是有区别的。表达什么是由作家自己决定的。他可以写“底层”，也可以写“富人”。文学史上有不少写“富人”的作品，都是极其动人的，如《红楼梦》中的不少人物，托尔斯泰《战争与和平》中的不少人物，我们读了之后，总会被感动。作家是通过他所掌握的文学技术来表达他的理念的，他也通过文学的技术来影响读者。当他运用某种角度或语调来叙述“上层”，也可能是一种反讽。当然，“底层”几乎总是社会不公的最大受害者，在当前情势下关心“底层”，去表现他们的痛苦，是有良知的作家的责任。作家写什么是没有什么好非议的。但作家的表达倒是可以评价的。有的作家尽管写“底层”，但对“底层”谈不上有多少了解，腔调和语言全是自己想像出来的东西。有的借写“底层”来怀恋“文革”岁月的生活，这些东西大概不会有太大的艺术价值，在思想上更是极其有害的。
　　谈峥：“底层”文学我读得不多，但从观念上，自己有些想法。中国二十世纪文学史的一个主要教训，就是文学不能承担太多的社会任务。我们在谈论当代文学的时候，有必要记取这一教训。尤其不能认为文学的主要任务就是社会批评，甚至反过来，认为凡是有社会批评的，就是文学。西方文学批评之祖亚里士多德曾认为，悲剧模仿的是帝王将相，而喜剧模仿的是平民百姓，所以悲剧是一种高于喜剧的文学体裁。但后来的文评家就不同意亚里士多德的看法，认为并不能根据文学所描写的对象的阶层的高下，来判断一种文学体裁的高低。我们现在更不能反其道而行之，认为凡是反映底层生活的，就是好的文学。我觉得，文学描写的对象可以是底层，也可以是中层，也可以是上层，但是一部作品的价值，并不以其描写的对象为转移，而是它作为文学本身的价值。也就是说，文学作品一定要关心美，即便有了一个好的主题，也要考虑怎样用美的形式，把这样一个故事写出来。如果不能做到这一点，再好的社会批评，也没有文学价值。当然，作家需要关心社会正义，在文学技巧上也需要。一部作品的主人公如果不是站在社会正义这一边，又如何能引起读者的共鸣？如果不能引起读者的共鸣，那么也就没有达到文学的效果，也就不是一部艺术上成功的作品。但谈到社会正义的时候我们要注意，就是在文学作品中的社会正义，并不一定是当时的社会对正义的定义，或者是最流行的对正义的定义。作家对社会正义必须有他自己的思考，而且他的思考必须有一定的前瞻性、超越性，只有这样，一部作品才能有恒久的价值。而文学批评也包含道德批评，但同样，批评家的道德观念不能为当时社会上最流行的道德观念所局限，而应有批评家自己的道德思考。

　　文学批评论争的底线
　　王纪人：文学批评论争不能蜕变成一场道德说教竞赛，欲置对方于死地而后快的诘难是不可取的。论争双方相互之间还是应该保持一种学术的姿态。我自己的考虑，对争论不能有一种预先的规定，好像几个人代表了真理，大家的发言一定要围绕这几个人的话来统一口径。从社会科学的角度来讨论社会正义问题，反映了今天市场经济条件下社会遇到的问题。但包括社会正义、社会财富的分配问题，在经济学、社会学、政治学中，都有较为严格的界定。对文学研究而言，一些概念、名词的界定，也应该有一个规范。像“底层”文学、“官场小说”、“财经小说”等，命名方式的科学性方面，都还有商榷余地的。许多批评意见未必是价值观念引发的，而是由于命名的不科学、不合理而造成的。
　　徐俊西：眼下很多对“底层”文学的论争，如果单是从政治或道义方面来说事，似乎是不应该有多少分歧的；但是如果从文学审美的特征来看——这点尽管常常会让很多人感到不适，但它确实只是文学的惟一特征——则是一个在文学界争吵多年的伪命题。正因为这样，所以即使像最讲政治的小平同志也告诫大家，写什么和怎么写“不要横加干涉”。因为“写什么”是个题材问题，早在1960年代就有过关于“题材决定论”和“题材无差别论”的争论，到后来看法上似乎是趋于一致的；至于“怎么写”，当然就更不用说了。但是尽管如此，我也不认为所谓“纯文学”就一定要纯到不食人间烟火。因为文学创作说到底毕竟是社会人生的审美体验和情感形式，是精神的寄托和心灵的住所。它虽不能直接去示范或说教（因为它不是“真实的”），但却能慰藉人的情感和净化人的心灵；或相反，伤害人的情感和污染人的心灵。正因为这样，所以人们才对当前文坛上的那些精神垃圾和心灵污垢深恶痛绝。总之，还是那句话，就是在写什么和怎么写的问题上，不要随意去对文学创作指手划脚，让它去干它应该干的事去。
　　杨扬：我有时也在想，历史的共同性和建构性是一种怎样的关系。什么是历史的建构？历史的建构不是让一些人手握真理，以真理自居来否定别人的思想。对“文革”也好，对“新时期”也好，有人留恋，有人认为正面经验总结不够，但这只是少数几个人的意见，但怎么就变成了一种历史建构了呢？好像一批评他们，一与这些人有不同意见，就变得不是观念上的差异，而是知识能力方面的问题。我想这大概是一种误解。事实上，所谓的激进思想家们在知识储备方面并没有多少优势，硬伤也很多。
　　邹平：怀旧在今天不少人中是存在的，但这些怀旧与激进思想应该区别开来。我不赞同用怀念“文革”的正面经验来解说今天发展中遇到的问题。但思想讨论的底线还是应该放到今天社会面临的问题以及这些问题所引发的各种话题。
　　杨文虎：如果从社会问题角度来讨论，的确今天是有不少新的问题，但不能用怀念“文革”来作为激进思想的动力。经过“文革”的人，有几个说它有正面经验值得肯定的呢？我觉得很奇怪，倡导社会正义怎么会与“文革”经验联系在一起，这是不是一种论辩的修饰，好像不用一点刺激的言词，就无法实现自己的思想。
　　郜元宝：我想既然是文学研究与文学批评，就还是从具体的文学现象出发为好。“通过”文学或“借用”文学来讲一点和文学无关的闲话，这也是可以理解的，但不要反过来，把这些题外话当作文学创作和文学批评的金科玉律。我总觉得在我们中国，不管是理论家还是作家，似乎都喜欢聚在一起，讲一些自己也不相信甚至彼此之间都不能互相理解的闲话。讨论、探讨、研讨、争论，永无休止，好像这样就可以给文学制定出一条绝对正确的规律来，好像这就是学术繁荣和文学繁荣的标志，好像这样才可以证明文学有这个用处，有那个用处，可以完成这样或那样的严重的使命。结果，我们的文学史就不可能是杰作的历史，不可能是真正有个性有独立精神的作家或批评家的历史，而是大家聚在一起说闲话的历史。激烈一点，动静更大一点，就是流派、社团和文学运动的斗争的历史。这是很可悲的。更可悲的是，好像作家和理论家们到现在仍然难以走出这样的历史。有些人甚至认为，如果走出这样的历史，就是被历史抛弃了，所以还是拼命要往那里面钻，非钻进去不可，非去领一张当代人认可的进入历史的通行证不可。我觉得，这种紧张感或许也算是一桩好事情，至少说明这样聚在一起说闲话的历史正在严重地衰落下去，我们的作家和理论家们正处在不得不和熟悉的文学史想象挥手告别的痛苦的精神断奶期。聚在一起，当然可以彼此取暖，但只有分散开来，独立去面对问题，才能真正讲一点属于自己的真心话来。那时候，无论你写什么，怎样去写，都会给别人贡献一点有价值的东西。
　　王纪人：今天大家各抒己见，讨论得很热烈，也很畅快。因为时间关系，不能再展开了，希望能够写成文章，有更多的成果出来。谢谢大家。

　　（杨扬整理）

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