兰考有感——把消费者的名字写在田埂上
主持人：市民杂志社记者：黎光寿
主讲人：国务院发展研究中心社会部副部长、研究员林家彬
林家彬：没有想到今天来了这么多人，说明大家对这个话题还是相当关注。大家刚才看了一些录像，可能对购米包地、兰考的农民合作社有了一个大概的了解。我跟何慧丽是怎么认识的呢，也是在“盒子”咖啡馆，那里每两个礼拜周末有一个天下讲坛，我经常参加天下讲坛的活动，因为我就住在那个小区。何慧丽在那里讲过两次。第一次是讲兰考的农民合作组织，我对这个话题很感兴趣就去了。第二次是专门讲购米包地，带着南马庄的村支书张砚斌，我同样是比较好奇，也去了。当天也在那签了合同，包了半亩地。
我以前在日本呆过很长时间，一共呆了12年，在那念硕士念博士，完了以后又在联合国的一个机构，叫“联合国区域发展中心”，在那工作了5年半。当时在那工作的一个同事也是中国人，后来就留在那里，在一个大学当教授，她的专业是社会学，她就跟我讲，想到中国来了解，一个是农村的经济合作组织、农村社区的发展，一个是城市社区。
关于农村合作组织让我给她推荐一个地方，好一起去考察，我正好知道何老师的这个情况，就给她推荐了河南兰考作为我们了解中国农村经济合作组织的一个考察对象。我事先也问过其他一些农村研究方面的专家，就是说现在中国搞农村经济合作组织，哪里比较成功。大家也可能知道，我们中心有位赵树凯，原来是我们农村经济研究部的，在地方也挂过职，和何慧丽比较相似，也当过地方官。他认为现在没有太成功的。因此我觉得何慧丽这个地方就搞农村合作组织来说，成功不成功姑且不论，但是起码现在是搞的比较红火，也受到各方的广泛关注。这样我们就在9月初，9月1号到3号我们到兰考去进行考察，同时还有两位来自日本的研究社会学的学者，我带了一个学生一共是5个人过去。
我下面先讲讲我这次去考察的一些感性认识。最后再谈一点思考。
这次去是通过何慧丽老师事先联系，通过当地实际搞农村经济合作社的这些带头人，请他们直接给我安排带我们去看，全程陪同我们的是当地的一个能人，是胡寨村经济合作社的负责人，叫王继伟，一共去看了三个村子。每一个村子都有这么一个带头人，这三个带头人都是在温铁军教授搞的这个晏阳初乡村建设学院进行培训的同学，我也看到了这三个人在晏阳初乡村建设学院进行培训的一个合影照片。
首先就到了王继伟所在的胡寨村。胡寨村的特点是文艺队活动搞的非常红火，有腰鼓队、盘鼓队、秧歌队，还有儿童也有他们的文艺演出队，也就是说，他们的文艺演出活动是覆盖了各个年龄层，从老年到幼年。这也是当初何慧丽组织农民的切入点，就是从普通农民搞文化活动这样入手，这个也许刚才从录像片里大家已经了解到了。
在胡寨村除了看农村农民的一个文艺表演以外，我们还看到他们的一些特色的产业：
一个是他们在外来的技术能手带领下生产原木画。有一位以前在开封一个国营纺织厂里搞产品设计的技术人员，他擅长搞产品的设计，美术设计，现在在村里带领村民们从事原木画的创作和生产，就是把树枝作为原料，没用的树枝，切成一片一片的，然后在设计图案上面农民按照他的指导把它贴上去，贴成一个很好看的图案，那么就成了一个工艺品，现在已经是有相当多的订货，现在这个项目为他们创造的就业岗位应该说有几十个，最多的时候达到60个人，都在从事原木画的生产。
再一个产业就是，他们合作社成立之后，派了比较懂蔬菜栽培技术的人到山东寿光，大家知道山东寿光是以蔬菜专业化种植闻名全国的这么一个地方，到那里去学习，学习这个蔬菜种植技术。这样回来以后在他们村搞这个胡萝卜，以及其他的一些蔬菜的种植，通过这样改变种植结构，也是提高了村子的收入水平。
再一个我们也观察到，农村村民之间搞这个资金合作，这个资金合作也是在何慧丽、温铁军这些老师的倡导之下开展的，为他们设计合作基金章程的是吉林四平原来一个从事金融业的一个专业人士。这个人给他们设计了非常切实可行的、合理的资金运作制度。初始的资金温铁军出了5千块，何慧丽出了1千块，那其他一些老师像韩德强等也出了资。村民基本上每人出个100或者50这样。那么当谁家有资金需要的时候，可以向基金会去贷款，那么这个贷款他鼓励你早还，如果你还的很快的话就不收你的资金占用费，就是我们平常理解的利息，它不叫利息叫资金占用费。你用的时间越长，资金占用费收的越高。另外对这个贷款的额度有一个限制，不能超过资金总额的多少分之一，这个我记不清楚了，就是说要保证这个资金运作风险控制在一个很低的水平上。至于这个借钱需不需要别人的担保，是这样的，如果你不超过入股的股金，比如说你当初出了100块，那么你借100以下肯定是不需要人担保，当然大多数都要超过这个，需要找一个人来担保，有人签字。通过这样一种村民之间，他的这样一种人际关系的约束，也是有效的保证了借款人的还款。所以说他这个基金成立起来以后，已经贷出去40多笔，确实给村民解决一些问题，比如说有一些急事需要钱但是家里没钱，如小孩上学、举办婚礼等情况。
第二站去考察的就是南马庄。南马庄就是我们搞这个“购米包地”的地方，我的地也在这里。去了以后首先是到我这个地头上去看了看，这个地真正的所有者村民的名字叫赵相起，他也在地头等着我呢，跟他还有一个在地里的合影。看了看这边稻田的长势，由于是“无公害”，所以不能打那种剧毒的农药，化肥的使用量也有严格的限制。他们村也是得到了很多认证，比如说河南省的无公害农产品生产基地，生态村等等这样的认证。这个村是当地各方面的一个典型和典范。
由于这个农药、化肥使用上严格按照无公害的标准来进行，所以就是说表面上看稻田里好像杂草要多一些，因为一般的稻田的话用除草剂可以把草杀的很干净，但是他这个主要要靠人工去拔，就不会拔的很干净，杂草要相对多一些。但是这种农产品看了比较放心，将来吃这样的大米也应该是对于健康是有保证的。
这个村子除了无公害水稻种植，现在是占他整个土地不到一半，另外就是说在建设生态村方面也是作为一个当地的典型受到各方面的政策支持，比如说搞沼气池。现在这个村里面有将近半数的家庭有这个沼气池，政府补给每一户是800块钱，那么这800块钱还不完全够，村民自己多少再出一部分，可以建一个很不错的沼气池，那么养上两头猪，家里做饭用的燃料就没有问题了，沼气通过管道，通到厨房就跟咱们城市家里烧煤气一样的感觉，一打开火力也挺冲的，表面上看不出跟煤气有多少区别。
在南马庄我也听一些村民介绍，虽然现在加入合作社的社员在村里还不占多数，但是还没有加入的成员，现在很多也希望搞这个无公害水稻的种植，因为那些大量的使用农药和化肥来生产的农民，确实就因为打农药发生过多起农药中毒事件。一旦发生了农药中毒，一上医院，上千块钱就要搭进去了。与其说担这么大风险，多挣这么一点钱的话，不如将来无公害大米品牌打出来，可能收入上也不受损失，个人的安全还能够有保证。现在村民有这种想法的人越来越多。
关于这个农村经济合作这种形式还要解释两句。南马庄整个是一个综合性的经济合作社，在综合性的经济合作社下面又有几个专业的合作组织。比如说像无公害大米，就是合作社下面的一个专业的经济合作组织，现在是各个专业的经济合作组织的成员，要比上面的综合合作组织的成员要多，就是说整个综合性的经济合作组织也许只有40户，但是下面这个专业的经济合作组织的成员可能有100户，不是一个大的包容小的这么一个关系。但是现在从这个政策上来说，国家出台的一些支持农村经济合作组织政策，都是针对专业性经济合作组织的，所以这方面在今后的国家政策研究方面也需要进一步考虑，如何来应对这种农村经济合作组织的综合化，广泛化这样一个趋势。这是我想到的一个问题。
我们看的第三个村子叫贺村。从农村经济合作组织的架构以及基本情况来看，三个村子都是差不多的，因为都是在同样的一些知识分子的指导下来成立的。但是具体不同的是根据本身拥有的资源，碰到的一些机遇不同造成了具体发展的特色产业有一些不同。那么贺村的一个特点是搞了一个生态建筑，成立了生态建筑的建筑队，这个大家有一些人可能知道，有一个台湾的建筑师姓谢，这位谢先生他专门研究利用乡土的材料在当地建造，这个材料都是可循环利用、可回收，尽量少污染环境这么一种农村建筑。这个技术也是在晏阳初乡村建设学院进行了培训，当时这个贺村就派了农民去学习，学习回来以后，就是当地农民一些骨干一商量，觉得这个事可以干，那么就把这个事在当地就干起来了。
周边农民一看这个还挺不错，建筑形式也比较新颖，性能上还比较好，住起来生活环境也有改善，那么开始有外村的甚至外县的来请建筑队，去帮助他们盖这个生态建筑。因此他们生态建筑一方面是符合了我们现在追求生态，追求环保这么一个潮流，另一方面也开始给当地农民带来经济上的现实的收益。
其他一些文艺活动，老年协会，其他的一些做法，三个村看起来大体上是差不太多。三个村的领头人，胡寨的领头人叫王继伟，南马庄的领头人叫张砚斌，贺村的领头人叫王德显。这三个人大家如果看看这个黎光寿写的“爱大米的人联合起来”，里面基本上都提到了。
这样一个事实就让我想到，现在农村经济合作组织要发展、要壮大，可能有这么几个必要条件：
一个就是要有人来引导，引导的人就是像温铁军、何慧丽这样一些有思想的知识分子。有人说温铁军搞这个晏阳初乡村建设学院在翟城搞的这个尝试是不成功的，是失败的，我想这个话不能这么说，因为他可能在翟城得到当地农村基层干部的认可这方面可能是不太成功，但是它起到了一个播种机，播撒火种这么一个作用。如果没有这个晏阳初乡村建设学院进行这个培训和教育的工作，也就不会有这些实实在在把这个事情干起来的农村的这样一些骨干的出现，我想这是第一个必要条件。
第二个必要条件，我想就是当地的农民确实有这些方面的需求。因为这个种粮，从事农业比较效益低，这是一个不争的事实。这其中非常重要的一个原因就是说在这个市场经济条件下，分散的、单个的小农，农户，是没有力量去应对市场上这个诸多的不确定性的，在与这个商贩、或者说流通环节进行交易的时候是不具有谈判的话语权的。用白话来说，商贩到村里去收购，商贩说什么价就是什么价，这个农民没有定价的话语权。因此也就是说不管他生产的东西是多么好，但是他不了解那个终端的市场，这中间很大一部分利润都是流通环节拿走了。那么就需要把这个分散的农民组织起来，形成一个比较强有力的、团结的力量能够跟商贩去交易，去谈判，使自己应得的利益不被剥夺的太多，这是一种非常现实的需求。
第三个必要条件，就是说必须有当地热心于这个事业的一些农民的骨干来积极的参与这件事情，而且农民的骨干他不仅要有热心，还要有能力，因为光有热心没有能力那么即使把这个事情推动起来，也可能结果会变得比较惨，最后的结局可能不那么美妙。但是现实生活中农村已经有这样一些能人的存在，像王继伟这个人从16岁就在外面做小生意，现在30多岁已经在市场经济的汪洋大海中扑腾了十几年，他对市场的把握、认知这些能力都是村民比较认可的，有这样的人现在经过了培训有了这种愿望，愿意站出来在农村经济合作组织里边担负一个组织者、领导者的责任，这是农村经济合作组织能够发展的第三个必要条件。
第四个必要条件，我想是当地政府的支持，起码是不反对。那么何县长，何慧丽老师在当地也是得到了一些地方干部的积极支持，像这次我们去也是全程陪同我们考察的秦君芝，这个在黎记者写的这个“爱大米的人联合起来”中也提到，现在她是县的政协副主席，原来是这个县的县委组织部长。所以有这种理解和支持的当地地方干部的存在，对于农村经济合作组织能够生存和发展也是一个相当重要的条件。
最后，我们在考察临走的时候，兰考的县委书记（姓黄）和我们见了面，谈了他的一些想法。据他介绍现在兰考县政府正在准备出台一个文件，就是如何来支持农村经济合作组织的发展。但是在这个农村经济合作组织的发展过程中，也确实有一些如果不是亲自在其中运作的人就想不到的问题，比如说它作为农村合作组织有没有法人地位，它作为市场主体在市场中进行交易的时候，要不要给人开发票，开发票以后这个增值税，营业税怎么收。现在对于这些国家相关政策都还不太明确。按照现有的一些规定，对于农村经济合作组织的发展都是很不利的，所以这些一系列的问题都是支持农村经济合作组织发展过程中作为政策研究必须去考虑的一些现实问题。
再一个我想到的问题就是说，农村农民组织起来他作为生产者可以有组织地向城市来提供他的产品，但是如果市民作为消费者没有组织的话，光是农村经济合作组织，它一手起不到托两家的作用，所以要把生产者和消费者真正有效的联合起来，可能是不是一手托两家，必须是两手——农村生产者的合作组织跟城市消费者的组织两手联合起来，把两家托起来。我们市民确实对于餐桌安全，对于食品卫生安全有很高的需求，随着我们生活水平的提高。但是我们现在苦于没有手段去甄别市场上流通的商品是真的无公害，真的绿色，还是徒有其名。那么有效的方式，实际上在市场经济国家，比如说日本已经有几十年的实践，他们的消费者的合作组织叫做生活协同组合。对于日本的生产者合作组织——农协，中国的有关研究人员已经研究了个底儿掉，去考察的人不知道有多少。但是对消费者的合作组织这块，我想还是比较缺乏研究。他这个消费者协会，可以做到小区居民可以向我这个协会每天来登记，我明天比如说需要两根黄瓜，一桶牛奶，两斤鸡蛋，那么第二天人家就把这个货给你放到门口，就是说可以做到让你这样方便的享受到，放心的无公害或有机食品，而且自己所需要付出的成本并不高，并不需要自己去调查哪个产地比较好，哪些品牌是真正的无公害，真正的有机。
所以我想能够在今后使我们城市市民的需求跟农村农民的需求很好结合起来的话，一方面城市的消费者也需要组织起来，一方面农村的生产者要组织起来，两方面的合作组织通过某种渠道联系起来，沟通起来，这样使农村居民生产好的产品，优质能够得到优价的需求，和我们城市消费者，消费放心，能够免除不安全食品威胁的需求有效的结合起来，这是以后非常值得提倡，非常值得研究，值得推广的一个方式。我先简单的介绍这些。
主持人：非常感谢您，现在这个时间是这样安排的，先是大家来向他提出一些疑问，然后我们请与会朋友介绍一下他们相关的一些项目。现在就请大家先提问题。
提问：请您就日本的一村一品运动解释一下？
林家彬：一村一品这个事是日本大分县当时的县长，日文叫县知事（实际上相当于咱们的省长，日本的县相当于咱们的省级行政单位）提倡的。实际上我们现在所说的落后地区发展，西部大开发一个重要的途径是要发展特色经济，把这个特色经济落实到一个非常小的区域单元，落实到一个村，那么就是一村一品，每一个村应该是相当于咱们行政村的概念，都要有自己的一个拳头产品，能够拿出自己的品牌。这个思路实际上已经被我们中国也有很多人在研究，也是作为推动落后地方发展经济，发展农村的一个行之有效的途径。但是我想这个东西也必须和市场体制的完善相结合，如果市场体制不完善，每一个村子你搞自己的特色产品，中国这么大，有这么多的村子，你不可能每一个村子每一个产品都不一样，特别是我们很多村子资源禀赋实际上差不太多，大家低水平竞争结果两败俱伤。所以重要的是学习其精神实质，就是要有效的利用当地的资源，把各种资源整合在一起，然后形成当地的具有优势的产业，再一个是我们在政策上需要给一定的引导和扶持。
提问：你如何通过什么，这个过程你是如何做的，在城市消费过程中他是很分散的，而是生产合作社是集中的，你形成不了规模，我觉得有很多问题。
林家彬：这个问题我不这么看，因为我们现在这个城市消费合作社现在基本上还没有，我们这个是在做一个尝试，刚才我说两手结合起来托两家，这是一个宏观上的说法，但是实际上他也是一个多主体对多主体，很多的消费者合作社，对很多的生产者合作组织，不是说我这个北京这个消费合作社一定要所有东西都要进兰考的东西，我可以大米进兰考的，蔬菜进山东寿光的，其他东西我进其他一个什么地方的。另外，它需要一个逐渐发展成熟的一个过程，不可能一开始就是一个很完善的东西。
提问：中国的消费者很多。消费需求联合起来。
林家彬：这个实际上问题的本质就是说在我们的社会生活中，政府应当发挥什么作用，市场应当发挥什么作用，但是还有一个第三方——非政府组织应当发挥什么作用。比较制度经济学里面比较注重研究市场的作用和国家的作用，我本人也翻译过一本书，名字就叫《市场的作用国家的作用》，这是日本一个学者青木昌彦（比较制度经济学的大家）写的。但是从社会所需要的公共服务的提供者这个角度来分析，过去传统的观念认为，公共服务就是由政府来提供。经过这么多年实践和理论的发展，现在已经不再这样看。公共服务，政府既可以自己直接提供一部分公共服务，像外交、国防除了政府以外其他人谁也提供不了，那么还有一部分公共服务可以委托民间机构来提供，政府采用政府购买、合同这样的方式。还有一些公共服务是我们现在已经有很大的需求，但是政府在这方面还没有多少作为，或者说缺少必要手段的这样一些领域。比如说我们现在所讨论的，把农民组织起来，他自己解决自己的一些资金的融通的需要，以及联合采购。刚才忘说了，贺村的农村经济合作社，主要的作用是进行联合采购，把大家需要多少农药、多少化肥、多少农业生产资料在社员中做一个统计，然后合作社去集体购买，集体购买的话就要比单个购买便宜，比如说每公斤化肥便宜几毛钱，其他生产资料也都比个人购买便宜。这是一种农村公共服务。
我们城市的消费者也需要这样一种公共服务，就是集体购买，集体购买经过渠道确认、大家可以放心的消费品。这种公共服务就是由非政府机构，在农村来说就是农村经济合作组织，在城市来说就是城市消费者联合体，这样是我们今后社会发展中必须注重的一个非常重要的领域。
提问：您刚才讲的问题，假设有的话，应该像一个公司一样成为一个实体操作，加入这个村子里有一部分人不想这样，刚才看电影讲合作化，不会那样子的，这种情况下农民的生产自由是什么？
林家彬：现在的合作化跟我们过去政府统一推动的合作化有本质的不同。现在的合作化是农民已经是单个的作为一个独立的决策主体，他根据自身的需求，他自己有这种联合起来争取更大利益，把风险和损失减到最小化的需求，在这种需求的引导和推动下的新的合作化，而不是过去由政府自上而下的，强制性推动的合作化。这是一个本质的不同。
再一个现在是基于农民的自愿，所以在一个村子里既有愿意加入合作社的，也有不愿意加入的，这个没有关系，加入合作社的社员他就有相应的责任、义务，也可以享受相应的利益。你不加入，你就不享受这些，你也不承担相应的责任和义务。那么你如果看到加入这个合作社比我自己单干有好处的话，我改变主意我再来加入这也可以。
提问：这个环节具体怎么操作？是不是应该有一个整体的结算？
林家彬：合作社作为一个经济组织，他当然有相应的会计核算的制度，但是对于非社员的话，他跟这个合作社没有经济关系。
提问：我们农民为什么穷，中国的农民是穷民非常穷。要解决这个穷的问题，这样多少年才能解决我们农民穷的问题，这个问题是最重要的。是不是通过你的合作组织以后我们农民没有问题了，不是农民问题，是城市问题。合作社是不是能够使我们农民摆脱困境，使农民能够富裕。
林家彬：我已经明白你的意思了，就是说光靠农村经济合作组织能不能使农民富起来，能不能根本上解决农民致富的问题，对于这个问题做一个肯定的答案的话，温铁军先生没说过，何慧丽也没说过，我也没说过。这只是在现有的其他条件不变的基础上，可以使农民的境地变得好一些的一个途径。那么要真正使农民富起来还是要通过推进城市化，工业化，还是要减少农民。
提问：我们这么多学者出面到一个村庄去把村子结合起来，把一些彼此不太熟悉甚至互相陌生的村民组织起来，这样的话组织成本是不是很高？我们可不可以用村庄或者一个乡镇了里原有的宗教组织，几乎每一个村庄都有教会，教会里的人一般彼此都很熟悉，像我们村大概有1千多人，可能一个家庭有一个人，这样一千个家庭有几千人，是不是可以把这个组织扩展一下，让他们除了传教之外，让他们也参与一些社会的活动，比如说搞一些社会福利或者法律合作方面的，这样的话，他们彼此之间熟悉，乡人的话这样组织会很容易，而且这些组织在中国普遍。
林家彬：这个问题是这样看，就是说你刚才首先说农村有很多民间组织，这个问题我不是这么认为。因为中国农民组织化的传统跟其他国家相比是非常欠缺的。比如日本农民组织化的传统非常悠久非常强烈，农村有非常强的组织化的倾向。但是我们过去除了人民公社时期，政府强制性的去把它组织起来，我们是缺乏这种合作组织的传统的。然后你讲到的例子，宗教组织，基督教，是不是能够利用宗教组织为农民的经济上的合作互利起作用，首先这个问题是一个很敏感的问题。再一个宗教组织有它的教义，这个教义允不允许为农村居民经济合作为多赚钱来服务，这也是一个问题，所以说在中国这个传统的土壤上，没有一定的引导或宣传，完全靠农民自发的去组织合作这个路程要更加的漫长和遥远。
提问：两个问题，一个是农村合作社组织的问题，第二个关于晏阳初乡建学院你讲了很多，整个农民组织起来，现在整个农村人口在减少。我现在这个季节回去，村里见不到一个年轻人，没有政府来关注这个，刚才那个同学来自东北的我是来自西北的。基督教进来，他这个起的作用实际上很大，好多老太太每个星期天她要花10块钱到县城里去，这10块钱她追求一种精神上的满足，你要不组织起来她就去。据我所知，日本是没有基督教的，但是很奇怪，50、60年代组织起来确实作了很多事情，精神面貌能够长期的维持下来，您说的解决农民问题的根本问题，但是人的精神问题怎么解决，人文的问题怎么解决？总结起来两个问题，一个问题是我们农村合作组织10年后或者以后是什么样？不要通过基督教。
林家彬：第一个问题关于中国农村合作组织的前景，具体来说10年以后，我想我们现在各种形式的农村经济合作组织实际上已经不少，特别是在一些地方政府的推动下，以产地、以作物品种为单位已经有不少的尝试。现在这种兰考尝试的综合性的经济合作组织，我想今后也有比较好的发展前景。大家也已经知道现在他四个率先搞起来的村一级的经济合作组织，已经准备联合起来成为一个更大规模的农村经济合作组织。因此我们可以看一看，现在或者过去10、20年日本的农村经济合作组织的发展情况，他们这样一种发展模式恐怕就是10年以后，20年以后中国的农村经济合作组织发展的一个前景。实际上日本也经历过大量的劳动力流向城市，这个农村只剩下“三八、六一、九九”部队这么一个情况，但是即使在这种情况下农民还是有组织起来的必要，组织起来他才有这个规模经济，才可以更加把这个专业化分工进行的更细，更加提高效率。
第二个问题就是说除了宗教组织之外有没有什么其他途径来推进农村经济合作组织的发展。我想一个重要的就是典范的成功的示范作用，他的推动力量将是很大的，你光是在理论上说，没有一个事实摆在面前，没有成功的经验农民也不会轻易的相信，也没有自己去尝试的动力。最重要的是我们现有的这些组织能够发展比较好，引起我们更多的人去关注，去宣传，那么使它发挥一个示范作用，这是推动农村经济合作组织发展的一个非常重要的途径。
提问：您提到合作组织是有四个条件，尤其是第一条，但是一铺开可能就失败，你怎么看待未来的合作经济组织的发展？
林家彬：这个农业、农村、农民的问题是一个影响因素非常多非常复杂的问题，光靠某一个方面的努力，想彻底的解决很多问题是不可能的，只有各个方面都去努力才能够使农业、农村、农民的境地能够改善。因此农村经济合作组织是改善的途径之一，但不是唯一的途径。除了农村经济合作组织之外，农业的产业化，推广农村科技，改善农业的流通，农村的金融等，有很多事情要做。
提问：刚才说了一个日本的例子，通过合作的组织以后农民更好过，但是我觉得中国的现在的特点跟美国是类似的，生活状况不会像英国。丘吉尔之后，他把英国建成福利国家，结果撒切尔一上台之后他们收入10几年来没有得到改善，只有少数极端富裕的高层占人口5%的人获得了经济增长。而日本这种国家是讲一个精神的东西，在一个企业里面，最高层CEO他可能是一个普通员工收入的20倍左右，但是在中国的话，现在是和美国英国一样的，他的CEO收入可能是1千倍。比如联想的他现在已经是2千万了，CEO2千万的年收入，普通员工的话可能是1万多，他是1千多倍。另外你刚才提到农民只有通过城市化、工业化才能改善他们才可能走富裕之路，我是完全反对的，在90年代初，刚改革开放的时候在广东打工的那些人，我有了解在90年的时候在惠州打工每个月400多块钱，15年之后16年之后还是500块钱一个月，他没有享受到经济增长的结果，而李嘉诚的资产从以前的几十个亿短短20年变成1千多亿，2千多亿，我是极端反对如果你只是靠一个工业化城市化是改善不了弱势群体的实际收入，美国不是移民的天堂，现在移民的天堂加拿大，澳大利亚还有北欧那些国家，所以说极端反对中国共产党现在的那种政策，一切以美国为向导，美国才200多年的历史，他在整个20世纪，他的那一套已经经历了很多危机，比如说29年股票他的股市升，现在共产党搞的这一套也是学他的，股市八几年的时候经2000年的时候经历了非常严重的衰退，股市泡沫非常严重，还有87年。所以我觉得尤其是中国的特殊情况他有13亿人口，而且没有受过良好的教育的人，不能参与剧烈竞争，参与原始资本积累的弱势群体他是不可能富的，在现在的市场经济下，只有靠高税收，对像柳传志那种已经获得了很高收入的人征巨额税收才能保证农民的子女能够接受好的教育，尽快参与到实际的竞争中，中国还是比较重视家庭观念的，如果你能让他的子女受到良好的教育的话，他就有翻版机会，比如说20年之后他的子女可以上北大，可以上清华的话，他的家族命运就改变了，而如果你现在的收入实在是太低了，他们的子女可能以后接受不了良好的教育，只能是转向宗教。像我的母亲她教了一辈子的书，她的收入也不高，她后来退休之后，她也转向宗教，也信那个基督教，也到了周末的时候也到教堂里面，我是江西的，她也不算特别弱势群体，所以我觉得现在的经济政策，如果一味的搞市场经济没有出路。
林家彬：我听了半天也不知道你是认为怎么样能够把中国的经济变得更好，如果光关注蛋糕怎么分配，而不把这个蛋糕做大的话，那么大多数人还是不能够改善他的生活状况。如果这13亿人里头，永远保持8亿的农民，你让人均耕地永远在世界上处于这么低的一个水平，那么农业的比较收益比工业的比较收益是低了很多，你如果保持这样的发展道路的话那中国确实没有希望。我觉得重要的是在发展过程中，政府应当很好的发挥他应当发挥的作用，而不是要被市场原教旨主义影响，把政府作用的范围缩的越来越小，政府应该在公共服务方面充分发挥自己的职能，像义务教育，基本的医疗卫生，农村的安全饮水，农村的道路，社会保障这方面政府要积极的发挥提供公共服务的作用。
大的商家当然也是存在，消费合作组织也有自己的商业机构，像日本的“生协”有自己的商店，但是像一些工业品没有必要通过消费者生产合作社去买，制造商通过国家质量安全监督部门的监管，在市场竞争中也会促使他生产合格的产品。但是对于我们要吃的这些食品、农产品，特别是鲜活的一些农产品，就比较需要通过消费者合作组织建立比较固定的渠道，一方面也方便消费者，另一方面也在安全方面给了更多的保证。
确实在现在的这样一种市场环境下，这个问题没有办法解决。一方面政府要在无公害产品的认证，监管制度这方面要做更多的工作，因为你现在到超市去，他所有的产品都有认证标记，大多数都是假的。将来能不能政府通过强化监管，强化认证制度使真正有这个标志的产品都是真的，老百姓才能放心购买。再一个我们现在市场流通机制也确实存在很多问题，像超市要这么高的费用，就是拿地皮费这种，也是存在相当多不合理垄断的因素在里面，这里边也需要我们政府监管，从国内市场流通体制的完善方面做很多的工作。
中国从改革开放以来，一个最基本的经验就是说，一个新生事物都是底下先去实践，实践了到一定程度以后政府再去总结经验，再去出台相应的政策，这是我们这么多年都是这么干过来的。那么现在消费者协作组织它是一个新生事物，这个新生事物现在政府还没有办法去给它提供什么样的优惠政策，只有发展到有更多一些的实践经验以后，政府才可以根据这些实际经验进行进一步的研究，需要什么样的扶持，需要怎么样的规范，才会出台相应的政策。
主持人：现在最后一个问题。
提问：现在这种农村合作社的形式虽然在一个区域是很好的，当地政府应该怎么样支持？我们现在搞的合作社大多数情况是一些学者或者是非常有影响力的人来推动。现在一些农村都是贫困的，一些偏远的农村他们想做这样的事情应该怎么被做呢，政府是不是应该起到一些作用？
林家彬：现在这种，在一定学者启发带动下，一些农村的经济能人出来进行组织，进行尝试，首先政府要做的就是不去阻挠，不去反对。在中国现在这样一种环境下，你如果做什么事情政府不支持还阻挠你就绝对干不成，那么这是首先希望政府要允许这种新生事物的出现和尝试。更看重一点的政府就要想办法如何把新生事物让它发展的更好一些，在它出现困难的时候给予一定的支持，如果出现一些不好的苗头的话，及时给一些忠告和纠正，这是政府应该发挥的作用。
主持人：现在我们请（王月）做一下点评。并且介绍一下项目。他拍了好多照片，他带过来希望拿给大家看，先请林部长稍微准备一下。
王月：说不上点评，我今天也是作为一个参与者来这里，主要我就是可能借这个机会来介绍一下现在我们所做的一些工作，或者说以后想要做的工作，跟今天主题有关系的，就是农村合作社以及城市消费合作社这方面的。我们有一个工作主题叫做“消费者责任”。
我先讲两个概念，可能大家比较陌生，但是是我们工作的一个方向。一个词叫“社区支持农业”，另外一个词就是“公平贸易”，我们这个主题叫做“消费者责任”，因为我们的主要工作，我们机构的主要工作是做农村的一些扶贫以及灾害援助工作，我们为什么要做到消费者责任以及公平贸易这方面的，就是说我们在工作的过程中就发现，很多农村他的经济发展不起来和贸易有很大的关系，这个贸易很大的问题，就是不公平的一些贸易。比如说我们城市消费者到商场里买的东西，比如说是100块钱，那么这个商品他的生产者，可能只获得了一块钱或者是几块钱，那中间，我们消费者付的这100块钱大部分都是由中间商，或者是一些比如商场或者是一些批发商他们拿走了，导致我们的真正的生产者他们所获得利益是非常少的。所以农产品就是一个很典型的例子，所以我们就是我们机构有一个大的工作就是贸易要公平这个工作，如何来达到这个公平的贸易，我们觉得有一个国际上其实已经做了几十年的一个，刚刚提到比如日本还有台湾他们的农产品的一些交易方式，就是在城市里面消费者组织起来，组织成一个消费者合作社，他们直接到农村去，直接和农民进行交易，那么这些农民就是免除了中间市场中很多复杂的环节，那么消费者他可以去找到自己认为放心满意的这些商品，那生产者也直接面对消费者，这样来，就是中间两家有一个很公平的一个交易的一个价格，达到双方都满意，所以我们希望在中国国内也来推行这样的一种与市场经济主流可能有点不一样的这么一种消费模式，就是城乡直接链接的这么一种消费模式。
现在我们也是刚刚开始进行一些尝试，在农村他的一些参与者就是农村的一些农村合作社，在城市我们是希望广大的市民能够自己组织起来，比如说一些小区的居民，或者是大家对某些商品共同关心的，比如说关心我们吃的粮食健康，或者蔬菜健康，我们不要那种施加了化肥农药的蔬菜，我们需要一些没有化肥，没有农药的一些有机食品，有机蔬菜，所以这些人我们组成一个合作体，就是最简单的就是共同购买，组成一个共同购买小组。我们是希望推动这方面的，更多的人来了解这种消费模式，就是城乡直接对接，城市社区和农村社区的直接对接这么一种消费模式。这就是我们现在正在进行的一些工作。我今天就借这个机会来给大家介绍一下，如果大家感兴趣可以去一些相关的网站上可以看一下，因为现在已经有一些团体正在进行一些这方面的实践，在北京也有，在其他地方，比如说广西他们有这样的一些购买小组，大家可以上网去找一下。
主持人：实际上现在搞共同购买，咱们在这个地方，咱们市民4月28号成立了北京文明消费合作社，大家先付定金预购兰考的大米，其实这是一个实验，现在大家先看一下照片，林部长拍的照片。
对不起，这个电脑不清楚，稍微等一下。现在我们请（郭占峰）做点评，他今年以来负责一个很好的项目，这个项目是什么就是说，从现在我们的社会商业环节太长了，一个农民他的大米生产出来之后先经过一个小贩，再经过更大的米贩子，最后进入流通环节一层一层批发，你开始是一个比较形象的比喻，我们生活日益被商业的环节控制，所以今年他主导了一个项目，这个项目就是对沃尔玛的调查，现在请（郭占峰）上来给大家介绍一下。
郭占峰：非常感谢光寿让我过来参与这个活动，所以我是这个想法，我们前一段时间，我们跟《中国公益时报》我们两家，因为我是（国际行动社）中国办公室这边，我们联合两家来做了一个什么样的调查，就是对沃尔玛这边的调查。大家知道现在沃尔玛在中国开了多少个点大家清楚吗，而且从哪一年在中国开点。从96年他在中国深圳就已经开始做，所以我们是选了三个点，第一家是在北京这边，大家知道有一个知春路这块，另外一个在昆明，还有一个在深圳，所以我们选这三点是有不同区域的有代表性的。在这个过程中我们发现这么大的一个零售巨商进入中国后，对我们本土的商品，我们是考虑不是从商业区考虑，因为我们的国际行动援助也是一个国际的扶贫机构，所以他强调的也是一个扶贫，我们这次的出发点也是来跟农村的发展联系起来，从弱势群体。
比如说我举一个例子农产品这块的话，这个蔬菜这块，放入如沃尔玛超市以后，我们城市市民并不了解这个产品过程中的利润是怎么分配的，他这个产业链的过程，就是说中间供应商还有不知道我们说通俗一点就是那几道贩子，不知转了多少手，其中的利润我们不知道。可能在农村中那个白菜，那个萝卜，那个土豆也就是值不了多少钱，大家也知道西瓜放在超市里跟放在地里是两种价格，而且地里可能还更新鲜。但是这么一转手，可能因为沃尔玛走的是物流这块，物流成本比较低，所以他打的牌子是“天天低价”这样一个口号，大家可能知道。
所以我们想探索的是并不是去找人家什么毛病，我们的想法是能够维护，因为他们的种植成本也是很高的，作为我们城市里面的市民的话我们应该有一个对农村这块，就是底层应该有一个了解，我们偏向的他们的利益。所以说可能我们的视角可能是从下面往上面看，而不是从上面就是从城市向乡村看。
所以说我们的想法就是说，跟大家要说的是在这个过程中我们要强度刚才那个乐施会的代表也说了贸易的公平问题，我想能来到这里是对这块比较感兴趣，对弱势群体的话有一种同情或者是关怀。但是我们的关怀不能停留在那种表面上的，我的意思是说我们有可能是从一个什么样的，从一个商业利益分配的，或者是这一个产业链的环节中我们去找问题，我们应不是一味的要去反对什么或者是要绝对的否定什么，这不是我们是要做的，我们要改进，或者是我们用事实来说话。
我的想法就是有这样一个观点，因为农民是缺乏组织，大家都知道可能是好多的那种单家独户的生产规模的话，已经在这个谈判的过程中，在这种产业链的这种供应商的这种经济压力的情况下的话，可能做出的反应是不断的降低自己的价格，所以没有办法来应对这种市场的竞争，可能也吃了不少亏。所以我们的想法就是说农民的组织并不是要反目，我还是挺赞同的，农民应该有一个自己的组织，然后形成一种合力与市场抗衡。那个老师的观点是说我自己从正面去讲的话，我们还是应该支持来这么做。但是具体的操作也离不开我们政府对当地政府的一些支持。
我大概说这些也不能说点评，是一种分享，因为我们现在下一步我们可能要更深入的来做产业链这一块究竟这个利益是怎么分配的，一个土豆在农村是一斤土豆多少钱，到城里来，到北京来究竟是多少钱，我们要做这样一个研究或者是一种对其他的机构这方面我们找出一些问题来，可能对一些，农民这一块可能有所帮助，尤其是扶贫这方面看看能不能缓解一点。
谢谢大家！
主持人：非常感谢。现在咱们看一下。后面的灯关上吧。
林家彬：这个兰考县在黄河边，这是黄河边看一看的时候照的。
我身边站的就是王继伟，这是何县长最欣赏的一个当地的经济能人，我刚才说的16岁就在外面闯江湖的，这位就是秦君芝，现在是政协副主席。
这是我们在看胡寨的农民文艺队的表演。
这是当地一个军转干部，自己买了三亩地，一亩地自己盖房子，两亩地自己的庭院，自己潜心研究开发大枣的新品种，这个大枣是大又甜。
这个是王德显，是贺村经济合作社的带头人，这是我们去参观贺村的这个生态建筑，正在建一个生态房。
这是他们的胡萝卜地。
这是在他们的盘鼓队前面有一个领鼓的，拿着大旗指挥。
这个是在他们一个学校，学校的校长介绍一些情况。
这个是到兰考有一个例行的节目要去参观一下焦裕禄同志纪念馆。
这是毛主席两次视察过兰考，毛主席视察后在当时一个学校，学校的原址建了一个毛主席纪念亭，这个纪念亭后面还保留了两间当时的教室，这个教室里面很有意思，一边是供着毛主席的像，另一边供着观世音菩萨。
这个焦裕禄当年栽的一棵泡桐树，现在长到两个人才能合抱。焦裕禄纪念碑。
这个是看完文艺表演后当地的一个土改时的积极分子，老积极分子。
这是胡寨搞特色产业种的胡萝卜地。
这是在合作社的一个房间里开会，上面有合作社的工作计划和规章制度。
这个是南马村的书记，要去的话在南马村可以见到他。张砚斌王德显。
这个王德显是把自己的家拿出来作为合作社的仓库，团购的一些农药化肥都放在他家里，而且他的家里的小孩就在边上睡觉，而且农药味挺大，非常有牺牲精神。
这个还是毛主席纪念亭。
这个是胡寨合作社生产的原木画，这个画完全都是用当地树枝切成片以后贴上去的。
这是刚进南马村的这块地，上面有购米包地的表，生产者是谁，消费者是谁，上面都有。
这是到焦裕禄纪念馆参观的一个必行的仪式。
这个是我们家这块地。
这个农民就是生产者。我们家地里面的。这个是王德显在参观。后面是一个生态房，生态房上面的材料是当地的草浆，泥还有竹子。
这个老先生实际上50多一点，军转干部，在家专门研究他的大枣。让我们品尝这个大枣，才7成熟就已经相当甜了。
这是参观原木画的生产过程，在底板上先画上图案。
这是技术人员，原来他是在开封的一个厂搞设计。
没有了。
主持人：我这个地方还有一组照片给大家看，这组照片是何老师通过邮箱给我发过来的。
这是一封信，这封信讲的是南马庄合作社，大米的农民他们给大家写了一封信，这封信表达了他们自己完全生产无公害大米的事情，保证大家的健康。
下边是他们按的手印。咱们的手印是真的。上面都有名字。
这几张照片是购米包地的，就是谁包了谁家的地，谁为谁生产大米的名单。
这个名单实际上在咱们中国的历史上应该是开天辟地的，因为以前没有谁做过这样的事情。
这是给南马庄发的一个牌，在南马庄承包100亩地。
这个是我们做新闻的，我们包了地了。照片先放在这。
今天的活动到现在到一段落了，现在给大家一个通知，这个通知就是我们是有一个想法，这个想法就是让我们的城市居民能够和农民一起去，大家面对面的交流。让我们包地的人知道谁为我们生产了大米，然后让农民知道是谁在吃他们的大米。所以就是说我们特别希望在消费城市的成员一起组织去南马庄参观考察，其他的朋友其他的同事都非常欢迎大家一起来参加这项活动，这项活动目前我们预计是9月30号出发，然后10月1号到达南马庄。我们在河南在兰考呆3天，10月1号、2号和3号，这三天的时间就是说我们一方面参观南马庄，另一方面我们在他们各合作社走一走，然后和合作社的文艺队进行联欢。
这个具体的活动计划就今天有很多朋友都已经签到了，留下了邮箱，可能今天晚上或者是明天早上我会把这个活动计划发到大家的邮箱里。如果大家愿意去，就直接给我打电话报名。报名是截止日期到下个星期天，因为太晚订火车票不太方便。非常感谢大家！非常感谢林部长。
以后非常欢迎大家来参加我们的活动，非常希望大家多多支持我们《市民》杂志，刚才林部长提的一篇文章“爱大米的人联合起来”就在这，大家有兴趣的话可以在网上找。
大家再会。
「 支持！」
WYZXWK.COM
您的打赏将用于网站日常运行与维护。
帮助我们办好网站，宣传红色文化！
欢迎扫描下方二维码，订阅网刊微信公众号
