失去提高利润空间
记者：如何看待21世纪的资本主义?
寺岛：金钱游戏横行和金融庞大化是21世纪资本主义的特点。冷战结束后，美国式的金融资本主义向世界扩展。把世界的实体经济换算成国内生产总值，其总和约为72万亿美元，而据推算，金融市场的规模超过了上述数字的4倍。金融市场变得如此庞大，是因为信息技术和金融技术相互融合。
水野：我认为发达国家的资本主义已经结束了其任务。资本主义由“中心”和“周边”构成，这一系统的运作方式是，通过向非洲市场等“周边”扩展，提高作为“中心”的发达国家的利润率，来推动资本的自我增值。不过，“地理上的、物理的空间”这种“周边”恐怕已经不存在。因提高利润的空间失去，如果勉强制造“电子、金融空间”来追求利润，就会形成泡沫，泡沫破灭的影响会以收入差距和贫富悬殊的形式集中到弱者身上。
显示资本主义终结的另一个标志是利率的低下。日本、美国、欧元区的政策利率大致是零。资本主义的基本性质，是投入资本进行扩大再生产，再获取利润，使资本自我增值。因此，利润率极低、资本不可能自我增值，就表明资本主义不再发挥作用。如果把资本主义理解为资本的自我增值过程，那么就可以说，资本主义已经结束。
美国丧失领导能力
记者：资本主义终结是从什么时候开始的?
水野：利润率异常低下，正是从40年前即1974年开始的。1973年和1979年的石油危机使“能源成本不变”的说法不再成立，资源价格暴涨。在1975年结束的越南战争中美国未能获胜，这象征着扩大“地理上的、物理的空间”已经不可能。这些原因导致上世纪70年代中期以后资本利润率降低，促使了资本主义的衰亡。
寺岛：资本主义已经遭遇局限、进入了模式转换，这个视角非常重要。正如最近俄罗斯和乌克兰问题、伊拉克、巴以局势所象征的那样，资本主义的核心——美国正在丧失领导世界的力量。
不过，具有讽刺意味的是，目前美国的实体经济正顺利得到恢复。国际货币基金组织预测，2014～2015年美国的实际经济增长率在3%左右。我认为美国会有更高的经济增长率。理由有两个。一是页岩气革命。美国已经不再依赖中东的资源，并提高了产业竞争力。另一个理由是大数据、云计算等与信息技术相关的新商业模式从美国开始崛起，给美国产业增添了力量。
水野：如果以页岩气革命开始的2005年为基准来说，美元是偏弱的。在信息技术革命中，美元也完全没有坚挺起来。把这一情况与美国总统奥巴马“美国不是世界警察”的表态结合起来考虑，可以说，最终地球已变成一个市场，但还没有建立起与之相适应的政治制度。
世界正迈向集团化。欧洲与能源供应地北非一体化，美国从中东抽身而在南北美洲建立一个“帝国”。在亚洲，不管喜欢不喜欢，都必须以日中韩为中心建立地区圈。集团化出现之后，以“世界大同”为前提的美元基轴货币体制也会产生裂痕，各国都会减少美元储备。在21世纪，全球化正趋于收缩。
寺岛：事情没那么简单。美国正失去控制世界的力量，因此需要看清其实体经济的恢复在下一阶段的走向。我把美国在中东的现状理解为“面包圈现象”。面包圈的空洞是中东海湾国家，这里的权益可以通过派遣舰队来确保，而处在面包圈部分的叙利亚、伊拉克和阿富汗则被吃掉。“内倾的美国”风潮，反映出实体经济逐步好转后，没有必要向外扩大风险的心理。
重新解决分配问题
记者：今后希望看到的理想状态是怎样的?
寺岛：资本主义的本来目的就是实现利润最大化，这是明白无误的事实。也正因为如此，许多知识分子一直在摸索加以控制的系统。如果历史要进步，那就需要政策科学，以尽可能让最大多数人获得最大幸福。
水野：资本主义已经与提高国民生活水平相背离。全球化造成的资源涨价，使发达国家不能从实体经济中获得高额利润。在这种情况下，如果期待经济增长，就会牺牲就业。像“安倍经济学”那样过度追求缓和金融、动用财政、放宽限制，只会加重危机。
寺岛：我们必须重新认识和解决公正分配问题。资本主义是要求每个个体对自己负责的世界，但世间却有人因为无关本人责任的事情而苦恼。比如生病之后看不起病，出生即穷得上不起学。只有直面并克服这些不合理的事情，才是与历史进步相符合的。
水野：经营“微笑动画”网站的川上量生会长在《新资本主义宣言》中指出，“追求销售额营业利润的经营者是资本主义的寄生虫”，“应该把销售额人事费比率与销售额研究费比率维持在较高水平”。像他这样的企业家不只一个人。这是好事。不过，社会整体的意识发生改变还为时尚早。就像不到18世纪不知道“中世纪已经结束”一样，我想也许要等到100年以后，才明白“资本主义在21世纪初期已经终结”。
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